La légitimité de l'usage de la violence ?

[Patrick]

La violence, c'est laid, c'est sale et ça génère des drames et, à ce titre si elle peut être évitée sans se renier, on le doit.

Toutefois, comme elle est une composante pregnante de notre humanité même si on se gargarise avec des poncifs philophique pompeux, la nier et s'en remettre à une foi incantatoire reste encore le meilleur moyen de la subir de plein fouet.

En terme d'éducation, dire à nos enfants que "la violence c'est mal" est le meilleur moyen de les désarmer face à ceux pour qui ça ne veut tout simplement rien dire. Par contre, leur expliquer et les instruire dans ce sens, que c'est le caractère légitime qui est le seul curseur de différence me semble opportun.

Hélas, ce caractère de légitimité, me semble souvent être absent de certains cours et certaines méthodes où seul est recherché le caractère d'efficience en matière de combativité et d'agressivité. C'est très symptomatique de voir dans certains stages des représentants de ces écoles uniquement programmés à cogner mais en aucun cas trouver le meilleur moyen de repli ou gérer une désescalade.

Plonger ses doigts dans des yeux, rompre des os, faire gicler le sang fait partie de l'être humain depuis l'aube des temps. Le faire pour une place de parking, un regard de travers ou sauver sa vie ou celle d'autrui est là le curseur véritable de la légitimité et de l'évolution.

De plus, la capacité à réellement savoir mettre cette violence en oeuvre fait beaucoup plus pour la dissuasion et donc la paix que la capacité à manier seulement le verbe et les concepts philosophiques.

De ce que j'ai pu observer j'ai rarement vu un malfaisant hésiter à la suite d'une interpellation du style "mais vous rendez-vous compte de ce vous être en train de faire". Par contre, j'en ai vu souvent mesurer le risque de s'en prendre plein la tronche et renoncer.

[BULLYSSON]

+1  

TOUS les mammifères (et notamment les grands singes) sont capables d'une extrême violence dès lors qu'on s'en prend à leurs enfants ou leur(s) femelle(s). Seul l'Homme, du fait de son éducation et d'un certain conditionnement (notamment en Europe de l'Ouest) a perdu cette capacité de violence. On assiste même à une peur et une condamnation de la violence y compris quand elle est légitime (ex : acte de vengeance après meurtre d'enfant) et souvent aussi dans certains cas de légitime défense...
Le "killer instinct" dont parle le Dr Ruthless réside autant dans la capacité à tuer pour se défendre que dans la capacité à "tuer", dans l'instant qui le nécessite, ces freins éducatifs et nouvellement culturels.
 

[azur]

Au risque de me répéter, il faut bien définir les termes qu'on emploie, et comme je l'avais dit ailleurs, je pense qu'il faut absolument distinguer force brutale et violence:
- violence : laisser libre cours à ses émotions et sentiments en les exprimant à travers une agression (physique ou verbale) qui n'est pas maitrisée et n'a pas de limite
- force brutale : application de coup ou création de douleur (pouvant aller jusqu'à donner la mort) tout en restant maitre de ses actes et de ses sentiments. Par analogie à un principe d'éthologie: le moins fort possible mais aussi fort que nécessaire

en conséquence, OUI, l'usage de la force brutale (maitrisée, sans animosité mais sans faiblesse) est parfaitement légitime, et même nécessaire pour faire cesser l'usage de la violence (forcément illégitime si on s'en tient à la définition que j'ai donné)

Le problème,
auparavant: l'usage de la violence était combattu et sanctionné par l'usage de la force brutale...
exemple: la loi salique mise en place par Clovis était rude, mais visait à dissuader et contenir les accès de violence potentiels de certains
actuellement:
- l'usage de la force brutale est très mal vu (c'est une brute qui n'a pas de cerveau...)
- la pensée commune aurait tendance à trouver des excuses aux actes de violence (folie, "passage à vide", "c'est la faute à la société...", etc...)

Et pour rebondir sur les propos de Bullyson, les mammifères n'usent pas de "violence gratuite" mais de force brutale, car il y a toujours un but (se nourrir), une nécessité (protéger la progéniture) ou une cause (maladie, agression), même chez les carnassiers les plus sanguinaires... qui vous déchiquettent sans état-d'âme et sans la moindre animosité!  

Cependant, les animaux ne se vengent pas... aussi l'évocation d'une vengeance (seule) n'est, pour moi, pas un motif légitime. En revanche, il est parfaitement légitime de débarrasser la société d'un nuisible, à plus forte raison si les probabilité de récidive sont élevée!

[Patrick]

Au risque de me répéter, il faut bien définir les termes qu'on emploie, et comme je l'avais dit ailleurs, je pense qu'il faut absolument distinguer force brutale et violence:
- violence : laisser libre cours à ses émotions et sentiments en les exprimant à travers une agression (physique ou verbale) qui n'est pas maitrisée et n'a pas de limite
- force brutale : application de coup ou création de douleur (pouvant aller jusqu'à donner la mort) tout en restant maitre de ses actes et de ses sentiments. Par analogie à un principe d'éthologie: le moins fort possible mais aussi fort que nécessaire

en conséquence, OUI, l'usage de la force brutale (maitrisée, sans animosité mais sans faiblesse) est parfaitement légitime, et même nécessaire pour faire cesser l'usage de la violence (forcément illégitime si on s'en tient à la définition que j'ai donné)

Effectivement, tu te répètes. Ta définition est respectable mais n'est pas pour autant LA définition qu'il faudrait asséner.

D'autant que tu la transpose aux seuls prévots de l'état, dont tu fais partie.

Par ailleurs, la Farce Brutale Régalienne met dans le meilleur des cas 20 minutes pour venir sauver mon cul d'un péril alors tu me permettra de plutôt prôner de faire d'abord sans et tant mieux si elle arrive.

[glissement vers le politique supprimé]

[azur]

[post contenant plus de politique et de HS que de signal, je vire]

[Dalz]

je me permets de rectifié, de ce que je sais (je suis ni éthologue ni rien du tout) mais il me semble que seul les animaux "domestique" (j'ai lu un article y'a quelques temps qui expliquait que certains tigre en captivité ronronnait alors que c'est un très qui disparait à l'âge adulte chez les animaux sauvages) jouent de la sorte. Dans le monde "réel" il me semble que le jeu c'est surtout pour apprendre au gosse, mais dès qu'il s'agit de "vraie" chasse, y'a pas de jeu, l'idée c'est de tuer vide pour manger vraiment...

Pas de s'amuser (si c'est ce que ça en a l'air, mais j'en suis pas sur, même si ça entraîne la mort de l'autre) au risque de perdre sa proie (comme mon chat qui laisse parfois s'échapper une souris en jouant avec).

Pourquoi ne pas utiliser une autre terminologie alors ? Violence utile et violence colérique (ou tout court) ? Si ça peut aider... Les mots sont problématiques...

[Patrick]

Tout comme toi, je reste persuadé que l'usage de la force brutale n'est pas réservée aux seules forces régaliennes.
Un gamin qui a cassé plusieurs abribus et qui prend une tarte (ou même une fessée déculottée) par le maire du lieu, pour moi c'est juste et légitime, et on ne devrait pas besoin d'appeler les forces de police pour ça!
Dans tout ça, le problème ne vient pas tant des forces de l'ordre, ni même du système judiciaire, que de la mentalité générale qui refuse de châtier durement et implacablement les débordements... par tant, ils (ceux qui refusent de sanctionner) n'ont pas d'autre choix que de subir!

Oui, je suis d'accord avec ton analyse.

La principale raison qui m'impose de distinguer la force brutale de la violence, c'est que la colère est TOUJOURS un mauvais guide et qu'elle pousse parfois à commettre des actes qui nous pourrissent l'existence par la suite.
J'ai vu des personnes agressées réagir avec violence et finalement, s'acharner sur leur agresseur, prostré au sol et demandant grâce, le temps que la colère passe. Bien qu'explicable, ce comportement n'est pas justifié.

Je comprends, mais là aussi tu transposes involontairement. Le professionnel agit sans "colère ni haine" pour rappeler un certain serment. Mais le particulier souvent choisit comme victime à besoin d'un sursaut de rage, de refus de subir pour s'en sortir.

Alors comme toi, j'évite la confrontation quand elle n'est pas utile... en revanche, si elle est inévitable, j'assume le fait de frapper très fort, au besoin de premier, sans haine, mais avec l'idée que si je ne le fais pas, un innocent (moi le premier...) aura peut-être à subir les conséquences de mon inaction

Nous sommes parfaitement d'accord sur ce point et je omprends mieux ton propos.

Là où nous divergerons tous les uns des autres est la notion d'évitement. Moi je considère que si je ne suis pas sur mon "territoire" je laisse pisser si on ne s'en prend qu'à moi avec des mots et des menaces. Par contre, sur ce que je considère mon territoire (domicile, club, travail) je ne laisse rien passer car la moindre faiblesse est annonciatrice de maux encore pires et répétitifs.

Par ailleurs, j'ai aussi des valeurs qui font que je vais y aller en sachant que je vais morfler mais que je préfère quand même ça au fait de n'avoir rien fait.

[azur]

Je comprends, mais là aussi tu transposes involontairement. Le professionnel agit sans "colère ni haine" pour rappeler un certain serment. Mais le particulier souvent choisit comme victime à besoin d'un sursaut de rage, de refus de subir pour s'en sortir.

Le particulier a besoin d'un sursaut de rage qui le conduit souvent à des réactions extrêmes parce que, d'une part, il n'a plus (dans la plupart des cas) la détermination nécessaire pour agir, et d'autre part, il lui est tellement plus confortable de "laisser faire" qu'il accepte de subir... jusqu'au moment où ce n'est plus possible!

Dans un autre domaine, je constate régulièrement ce manque de rigueur individuelle dans l'attitude et dans les relations: je monte à cheval régulièrement, et la plupart des cavaliers sont trop tolérants avec leurs montures... lorsqu'on leur en fait la remarque, la réponse est invariable "oh mais je vais pas le punir pour ça..." jusqu'au jour où le canasson, ayant l'habitude de ne faire que ce qui lui chante, ne comprend pas qu'on lui demande de transpirer un peu et éjecte sans ménagement le cavalier!
J'étais un peu dans ce genre au départ, mais grâce à de bon formateurs, j'ai appris à exiger, non pas la soumission, mais le respect de la part de l'animal. Ça passe par des sanctions, d'autant plus efficaces qu'elles sont immédiates et franches, au moindre écart de conduite... ça n'empêche nullement de lui laisser des temps de "récréation" où il peut faire ce qu'il veut, toujours en respectant le cavalier.
Moyennant cette attitude, j'obtiens rapidement une relation de confiance avec l'animal qui sait ce que j’attends de lui et au final, les sanctions ont rarement besoin d'être effectives, parce que la règle est claire et juste.

Je crois que le manque de rigueur dans le comportement et dans les relations est un facteur important.

Là où nous divergerons tous les uns des autres est la notion d'évitement. Moi je considère que si je ne suis pas sur mon "territoire" je laisse pisser si on ne s'en prend qu'à moi avec des mots et des menaces. Par contre, sur ce que je considère mon territoire (domicile, club, travail) je ne laisse rien passer car la moindre faiblesse est annonciatrice de maux encore pires et répétitifs.

Tu as décidé, tu assumes ta décision avec détermination et tu te donnes les moyens d'atteindre un but... c'est utile dans la vie en général, mais ça devient de plus en plus rare, hélas!

Par ailleurs, j'ai aussi des valeurs qui font que je vais y aller en sachant que je vais morfler mais que je préfère quand même ça au fait de n'avoir rien fait.

c'est le syndrome du preux chevalier, ça! le chevalier en mode pragmatique, et pas romantique!

[Thanos]

[Post politique, HS ici même si je partage largement ton opinion]

[Bomby]

Salut,

sujet pas totalement neuf mais qu'il est toujours intéressant de reprendre avec à chaque fois un angle un peu différent... Merci Patrick, Azur and co...

Je me permets au passage de modifier légèrement le titre (plutôt attractif certes, mais qui fait un peu traduction de téléfilm d'action US de série Z) pour tenter de mieux situer la problématique posée...

Pour ne pas partir dans le HS sur la gratuité ou non de la violence dans le règne animal, ni dans d'interminables querelles terminologiques (pour légitimes qu'elles soient), je propose par ailleurs de revenir à certains points mis en évidence par Patrick dans son post initial ou dans les suivants et peut-être moins traités récemment sur le forum que d'autres aspects de la question:

1. Quelle légitimité donnons-nous (ou pas) à la violence dans l'éducation apportée à nos enfants ?

Ça semble a priori assez facile de leur expliquer que la violence peut être parfois légitime, parfois pas. Ce qui est plus compliqué, c'est de proposer à des enfants des critères relativement simples pour savoir quand c'est légitime ou pas.

2. Quel discernement sur la légitimité de la violence peut-on proposer dans des cours de self-protection?

Faut-il travailler en scenario, avec debriefing ? Sans doute, mais monter des scenarii assez réalistes et subtils à la fois pour qu'ils soient réellement éducatifs n'est pas si simple... Le partage d'expériences réussies, de critères simples, éventuellement d'autres pistes sera naturellement bienvenu...


3. Avec, pour le second point, une question additionnelle plus fine et plus pointue : comment déterminer de façon assez fine la légitimité de la violence lorsqu'on se trouve menacé sur "son territoire" et comment gérer la riposte?

Patrick pointe ici un problème important : dans un lieu qu'on fréquente régulièrement et/ou face à des "agresseurs" qu'on est amené à rencontrer régulièrement, la nécessité du recours à la violence s'apprécie vraiment différemment. Comment dans ce cas conserver une proportionnalité de riposte face à la menace ? Ne faut-il pas revoir très différemment la phase verbale pré-violence ? Comment éviter de tomber dans une riposte "rituelle" au risque de perdre en efficacité? Comment gérer l'après, comment éviter l'engrenage de la violence ? Etc...

Si certains ont des vues argumentées, ou des retex instructifs à partager sur ces différents points, ça peut apporter du bon signal sur un sujet moins simple qu'il ne peut y paraître à première vue.

Cordialement,

Bomby

[azur]

1. Quelle légitimité donnons-nous (ou pas) à la violence dans l'éducation apportée à nos enfants ?

Ça semble a priori assez facile de leur expliquer que la violence peut être parfois légitime, parfois pas. Ce qui est plus compliqué, c'est de proposer à des enfants des critères relativement simples pour savoir quand c'est légitime ou pas.

Sur ce point, l'éducation à "la violence" passe déjà par la façon de sanctionner les désobéissances de l'enfant.

Il y a ceux qui laissent tout faire et ne sanctionnent rien par refus catégorique de la violence. A de rares exceptions près, on sait où cela mène...

Il y a ceux qui sanctionnent sans discernement et sans placer de hiérarchie dans les fautes commises par l'enfant. c'est tout aussi dommageable pour l'enfant qui va avoir le sentiment d'être pris dans un carcan dont il se sera tenté de se libérer, avec des conséquences parfois désastreuses (l'envie de tout envoyer promener)

Personnellement, j'ai ramassé un certain nombre de fessées, gifles, coups de pieds... mais à chaque fois, je savais parfaitement pourquoi que ramassais, et j'avais parfaitement conscience de les avoir mérité: on transgresse la loi de l'autorité (en l’occurrence, les parents), donc on mérite d'être sanctionné si on est pris. D'ailleurs, je n'ai pas souvenir que mes parents aient pris plaisir à me sanctionner, et pourtant, ils l'ont fait, et je les en remercie.

Ce seul comportement est déjà une bonne éducation à l'usage de "la violence" car l'enfant est à même de comprendre rapidement pourquoi il a mal, et a bien conscience que cet usage de la violence est légitime!
D'ailleurs, l'usage de la violence légitime est intimement lié à l'équité

Ceci ne concerne pas ceux qu'on appelle "enfants battus" qui subissent, eux, les accès de colère de leur autorité sans aucune justification. cela donne souvent des enfants violents ou à l'inverse complètement renfermés sur eux-mêmes

Dans ce domaine, il y a encore une analogie avec l'équitation (ou avec le dressage de n'importe quel animal, en fait): un animal qui a transgressé la loi du dresseur ne se rebellera jamais contre une sanction, aussi dure et violente soit-elle, s'il a compris pourquoi il est sanctionné.
En revanche, celui qui s'avise de frotter l'animal alors qu'il n'a rien fait de mal peut, et même doit, s'attendre à un brusque retour à la réalité!
Jean d'Orgeix (cavalier, guide de brousse, champion de voltige aérienne, navigateur...) en parle admirablement dans son ouvrage "une approche psychologique de l'équitation"

La conclusion: pour éduquer à l'usage légitime de la violence, il faut déjà une grande rigueur dans son propre comportement, et surtout un référentiel clair connu des "deux parties en présence".
Ce référentiel peut avoir pour base la "loi naturelle": le respect de la vie et de l'intégrité d'autrui.

[Thanos]

Un bon moyen mnémotechnique pour la "violence" légitime : IRA/NSP.

L'atteinte doit être Injustifiée, Réelle et Actuelle et la défense Nécessaire, Simultanée et Proportionnée.

Si aucun de ces points n'est présent, on n'entre pas dans le domaine physique et on tache de rester dans le verbale le moins longtemps possible pour ne pas laisser basculer les choses, cela implique donc désescalade, sur-escalade ou faire le canard, suivants les risques potentiels et les situations.

Comment expliquer cela à un enfant ? N'en ayant pas je resterai donc dans le théorique, mais lui expliquer qu'il à le droit de cracher/mordre/frapper/fuir si quelqu'un veut lui faire du mal ou l'obliger illégitimement à faire une chose qu'il ne veut pas me semble être un bon début.

Et surtout, lui apprendre que quoi qu'il soit arrivé il doit en parler directement et qu'a partir de là c'est vous qui prenez les choses en mains

Tout cela va de paire avec une éducation qui lui permettra de bien faire la différence entre "l'ordre légitime" de Maman ou la Maitresse qui lui demande de ranger son jouet et "l'ordre illégitime" de l'inconnu qui lui demande de le suivre ou la différence entre le petit camarade qui lui tire les cheveux à la récrée et la personne qui lui attrape le bras de force dans les vestiaires de la piscine...


Facile, sur le papier.

[bison solitaire]

[hs politique ici aussi]

[Shosholoza]

[hs sur les problèmes de gestion de la violence de la part des directions d'écoles, rien à foutre sur un forum de survie]

[azur]

[hs politique]

[azur]

[citation de HS]
S'il n'y a que la colère et un gros shoot d'adrénaline pour déclencher une réaction salvatrice, il faut d'abord sauver sa peau, le reste n'est que considération de comptoir.
[contenu majoritairement HS zappé, et la phrase ci-dessus résume très bien le fond du problème]

[DavidManise]

Bon.  Les gars, désolé, mais ici on ne parle pas de politique.  Donc là j'ai fait le ménage.  

Le post initial de Patrick était intéressant. Et hop ça a glissé vers le politique et les réflexions de comptoir, et l'expression des frustrations diverses sur la société qui part en c*u!lle.

On le sait tous que ça chie.  

Ici on parle survie, pas politique.  Je laisse une chance au fil. 

Réorientez la discussion sur du concret non-politique.  Merci.

David

[Oim]

Bon je vais pas donner mon avis sur le terme "violence" mais sur la "légitimité.

Cette notion de légitimité se rapporte pour moi forcément à un référentiel.
Il peut être personnel : on estime avoir de bonne raisons à agir ou réagir violemment.
Ou il peut être un référentiel collectif : les autres estiment que vous avez bien fait d'agir ou de réagir violemment.
La conséquence la plus courante de ce dernier cas est quand la loi vous reconnait innocent ou en légitime défense.

Mon choix personnel est de faire très attention à mon comportement avec les autres.
Je veille à ne jamais insulter quelqu'un ou à avoir un geste brutal avec une personne qui n'a pas essayé de me toucher.

Même quand j'ai une altercation avec quelqu'un que je considère comme un malfaisant je fais tout ce que je peux pour rester calme et ne pas m'emporter.
Si ça s'envenime je fais toujours remarquer à mon interlocuteur que je ne l'ai pas touché ni insulté et que je n'ai pas porté préjudice à un de ses proches.( je rajoute souvent que l'on a mieux à faire l'un et l'autre que de finir la soirée aux urgences ou en garde à vue)
Ainsi le cadre est posé et je suis OK par rapport à mon référentiel personnel.
Si je dois agir violemment c'est qu'il sera rentré dans mon périmètre avec une attitude hostile physiquement et donc par rapport à mon référentiel personnel je suis en accord.

Par rapport au référentiel collectif : Si je suis resté correct je présume (peut-être à tord) que j'ai de grande chances d'être en accord avec le référentiel collectif.
En tous cas je me sens en mesure de m'expliquer devant un tribunal et aussi devant la famille du famille de la personne en question si elle devait garder des séquelles de cet événement.

En fait c'est simple : essayer d'être une "bonne personne" et ainsi nos actions même violentes auront des chances d'être reconnues comme les seules possibles pour nous protéger nous ou d'autres à ce moment là.

Une action violente ( ou brutale) peut être une bonne action si elle protège un innocent.
L'innocent est celui qui n'a pas été à l'origine de l'action et qui a fait ce qui était possible pour l'éviter.
Quand elle protège l'innocent la violence, selon moi, est légitime.

C'est sur ce critère là que je juge de la légitimité d'une action violente et j'espère que le collectif fera de même.
Si ce n'est pas le cas j'aurais toujours ma conscience pour moi et c'est ce qui me permettra de me regarder dans la glace le matin.

Oim  (qui aime bien la phrase  " fais ce que dois, advienne que pourra")

[philippe12]

Bonjour a toutes et a tous

tres interessant post

Non la violence n'est pas légitime

l'usage de la force (de l'energie)  est interessant à maîtriser
la violence telle que vous la definissez est une illusion qui cache la peur et dissipe l'energie inutilement
si  vous faites face a un danger souvenez vous de vos cours de SD et adopter l'attitude adéquat .
la première étant de ne pas ceder aux illusions et a priori  et de respecter ses adversaires..potentiels...

 

le parallele avec les animaux est interessant .. tout comme le fait de le mettre sur un autre post...un de nos 3 cerveaux est reptilien

En ethologie nous apprenons à ne pas utiliser la violence avec les animaux lors du dressage, pour avoir des résultats durables et efficients, et ne pas essuyer de refus au milieu d’un concours car la confiance n’est plus la..
Nos mères nous ont appris que « « patience et longueur de temps font plus que force ni que rage » »
ici pour force peut on lire violence??

pour ma part je mets en pratique l'AHIMSA  valeur assez ancienne de non violence
en tant que pere de famille, je travaille la non violence a travers le regard de ses enfants
c'est une pratique quotidienne, la base de ma survie


@Azur
il y a des violences verbales qui sont plus terribles qu'une baffe
le mepris, la haine la lâcheté le mensonge et le sarcasme sont des violences psychologiques qui détruisent plus surement qu un peu de sang..



Ghandi a largement tatonné avant de definir le Satyagraha(c'est aussi politique ) inspirer d'AHIMSA
http://www.youtube.com/watch?v=hRCCbyLDFwQ
 demander aux anglais si que ça ne marche pas ...
bien sur il en est mort ...c'est toujours la fin de l histoire d ailleurs la seule certitude de notre passage sur terre


@Patrick
il ya des cas extremes - tu as raison - et le guerrier doit faire un choix d’utiliser l' Energie (la force) a bon escient -
«La non-violence prêchée par le dalaï-lama est entrée dans la conscience des Tibétains, et le suicide par le feu est l’expression d’une résistance la plus intense qui soit, tout en restant dans le cadre de ce principe.»

mais peux tu vivre tous les jours en acceptant ta mort?

amicalement

[Patrick]

Non la violence n'est pas légitime

Pourquoi pas, arguments autre qu'une foi personnelle ?

l'usage de la force (de l'energie)  est interessant à maîtriser

Arguments ?

la violence telle que vous la definissez est une illusion qui cache la peur et dissipe l'energie inutilement

La peur est salvatrice et le détachement souvent de salon.

la première étant de ne pas ceder aux illusions et a priori  et de respecter ses adversaires..potentiels...

Les respecter avant qu'ils ne deviennent des adversaires, oui. Après c'est le meilleur moyen d'y laisser la peau.

Nos mères nous ont appris que « « patience et longueur de temps font plus que force ni que rage » »ici pour force peut on lire violence??

Doit considérer la patience lors d'une tentative de viol ou d'une agression d'une façon générale et confiant au karma le soin de punir ?

en tant que pere de famille, je travaille la non violence a travers le regard de ses enfants

Et comment les prépares tu à affronter la violence prégnante de leurs congénères ?

mais peux tu vivre tous les jours en acceptant ta mort?

Oui et depuis déjà longtemps tout en étant déterminé à l'éviter par tous les moyens.

[bison solitaire]

Ben là pour le coup je ne vois vraiment pas ce qui était politique, mais je dois un être un vilain naif et une burne en sciences humaines alors 
La suppression du contenu des posts était violente mais certainement légitime...

[Leif]

tous les gens que j'ai rencontré , tous sans exception qui était contre la violence car elle est"rajouté ce que vous voulez ici" étaient tout simplement incapable de blesser quelqu'un et  se baser sur le fait unique que leur intelligence sera la le jour ou.

comme un parent qui hausse la voix pour calmer un enfant trop turbulent.

tous avaient un haut degré d'estime d'eux même assez impressionnant et que si la violence était utilisé c’était uniquement par bêtise et par manque d'argument.

par contre tous ont développé un sens aiguë de la mise en avant dans le bon milieu et ne se mélange pas  aux endroit qui puent bien.Comme ça ils sont toujours maitre de la situation .

enfin bon 

[Patrick]

Suite à la modération à la grenade de David :

je ne vois pas ce qui est politique en témoignant du sentiment d'impuissance des agents des forces de l'ordre que je côtoie de façon hebdomadaire. Et donc un retour d'expérience. C'est au contraire un argument amenant à rechercher l'autonomie sans être un appel à se substituer à.

Cela aurait été politique si j'avais affirmé qu'à cause de machin ou truc voilà où on en est, ce qui n'est pas le cas.

Parce que causer de survie urbaine sans parler de "la vie de la cité", ça va devenir pour le moins compliqué et pas vraiment motiver à sortir du signal.

[DavidManise]

Effectivement, ça va devenir compliqué.  Tout comme ça va devenir put**n de compliqué de modérer ce forum si on tolère les discussions basées sur des opinions, la morale, les ressentis personnels, etc.

Le sujet, à la base, est très foireux, vraiment à la limite de notre capacité de modération.  J'ai décidé de le garder parce qu'il a une utilité bien réelle S'IL PART DU BON COTE.  

Là on allait carrément dans le sens du "pour ou contre la violence" et "c'est bien, c'est mal", de "les enfants on doit les éduquer comme ça" et "les méchants ils ont le droit et les gentils ils ont pas le droit".  Pour le moment, outre une ou deux de tes interventions, celle de Bully, et quelques tentatives de posts constructifs, ce fil est juste 80% de bruit pas utilisable, de débats d'opinions stériles, et de posts générateurs de bruits et de tension.

Donc soit on parle à l'intérieur du cadre, à savoir "prolonger des vies", soit je serai obligé de fermer le fil.  Ce qui serait dommage, parce qu'il a du potentiel, ce fil.  Mais il est posé juste sur la limite.  Sur la ligne rouge entre le politique/débat d'opinion et le matériel utilisable.

Merci de votre compréhension à tous.

David

P.S.: j'ai bien conscience de modérer un peu à la tronçonneuse sur ce coup là.  Mais franchement c'est la seule issue possible si on veut remettre le forum sur les rails.  Les débats d'opinion, fondés sur les ressentis, la morale, ou autre, sont respectables dans l'absolu, mais ils n'ont pas leur place dans "survie urbaine".  Dans "feu de camp", à la limite, passe encore...  mais jusqu'à un certain point...

[Patrick]

Tu dis

Le sujet, à la base, est très foireux,

J'écris

La violence, c'est laid, c'est sale et ça génère des drames et, à ce titre si elle peut être évitée sans se renier, on le doit.

Toutefois, comme elle est une composante pregnante de notre humanité même si on se gargarise avec des poncifs philophique pompeux, la nier et s'en remettre à une foi incantatoire reste encore le meilleur moyen de la subir de plein fouet.

En terme d'éducation, dire à nos enfants que "la violence c'est mal" est le meilleur moyen de les désarmer face à ceux pour qui ça ne veut tout simplement rien dire. Par contre, leur expliquer et les instruire dans ce sens, que c'est le caractère légitime qui est le seul curseur de différence me semble opportun.

Hélas, ce caractère de légitimité, me semble souvent être absent de certains cours et certaines méthodes où seul est recherché le caractère d'efficience en matière de combativité et d'agressivité. C'est très symptomatique de voir dans certains stages des représentants de ces écoles uniquement programmés à cogner mais en aucun cas trouver le meilleur moyen de repli ou gérer une désescalade.

Plonger ses doigts dans des yeux, rompre des os, faire gicler le sang fait partie de l'être humain depuis l'aube des temps. Le faire pour une place de parking, un regard de travers ou sauver sa vie ou celle d'autrui est là le curseur véritable de la légitimité et de l'évolution.

De plus, la capacité à réellement savoir mettre cette violence en oeuvre fait beaucoup plus pour la dissuasion et donc la paix que la capacité à manier seulement le verbe et les concepts philosophiques.

De ce que j'ai pu observer j'ai rarement vu un malfaisant hésiter à la suite d'une interpellation du style "mais vous rendez-vous compte de ce vous être en train de faire". Par contre, j'en ai vu souvent mesurer le risque de s'en prendre plein la tronche et renoncer.

Je pose le débat de ce qui me paraît légitime, souhaitable pour prolonger sa vie et celle des autres et rechercher un juste milieu entre apprentissage nécessaire et responsabilité. Je ne vois pas très bien ce qui est limite dans l'énoncé de la problématique qui me semble à contrario en plein dans l'objet du forum et dans son esprit.

Maintenant si tu me dis que cette manière de faire n'a pas ou plus sa place ici, je peux m'abstenir et du coup, je ne vois pas très bien ce que je peux apporter ici.