Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: Bois San le 21 janvier 2012 à 23:22:47
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Ce matin j'ai fait un stage de boxe de rue, l'intervenant à dit quelque chose qui m'a un peu surpris :
Dans le cas d'une utilisation, dans le cadre d'une légitime défense, d'une arme détenue ou portée illégalement la justice ne retiendrait pas cette infraction estimant qu'à l'instant X ce port/détention était justifié.
Votre avis, vous confirmez/infirmez?
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Si la légitime défense est retenue, elle est retenue point barre. Que tu ais utilisé une barre de fer, ton couteau, une télésco ou une 12 mais çà c'est dans la procédure concernant les dommages que tu aurais provoqué sur le type d'en face.
Reste que le Parquet peut te poursuivre pour port et transport s'il est tatillon, mais ce serait dans une autre procédure.
Il me semble que celà a déjà été abordé, au hasard, dans un fil sur la légitime défense et que l'ami Gurkhan avait recadré les choses.
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Reste que le Parquet peut te poursuivre pour port et transport s'il est tatillon, mais ce serait dans une autre procédure.
C'est ce que je pensais aussi mais l'intervenant nous a dit que non...d'où ma question ;)
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C'est ce que je pensais aussi mais l'intervenant nous a dit que non...d'où ma question ;)
En opportunité, poursuivre un type pour port d'arme alors que de l'autre coté on lui reconnait la légitime défense, c'est effectivement pas top, mais juridiquement, je ne vois pas ce qui s'y oppose.
Ton intervenant, c'est quoi son vrai métier ?
Outre que son affirmation telle que tu la rapporte me paraît très surprenante, sa crédibilité n'est pas du tout la même s'il a une profession ou une formation qui comporte un vrai bagage juridique ou si c'est juste le pékin lambda qui s'est documenté sur le sujet en dilettante.
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Ton intervenant, c'est quoi son vrai métier ?
Robert Paturel, ancien du RAID.
C'est quelqu'un que je considère comme très crédible mais les lois , les jurisprudences sont tellement nombreuses et confuses que je voulais connaître d'autres visions
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"La légitime défense est l'autorisation légale de faire cesser une agression contre soi-même ou autrui par des moyens en d'autres cas interdits. Cette notion s'applique aussi bien aux individus qu'aux États"
http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gitime_d%C3%A9fense
;)
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par des moyens en d'autres cas interdits
j'ai du mal à comprendre cette partie.... on peut utiliser des moyens interdits en cas de légitime défense?
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Article 122-5
N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte.
N'est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu'un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l'infraction.
Dans les deux alinéas de la loi, la proportion concerne bien la gravité de l'atteinte et non les moyens de l'agression
En conséquence, ouvrir le feu au 12 à pompe sur un gars qui se précipite sur vous avec un cutter en direction de la gorge, c'est de la légitime défense: danger de mort donc riposte immédiate!
En revanche, donner un coup de couteau à un gars qui vous a manqué... ce n'est plus de la légitime défense!
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ok, merci, je comprend mieux ;)
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Robert Paturel, ancien du RAID.
Donc dans son activité professionnelle il a dû voir passer ce genre de cas, s'il dit qu'en pratique le parquet ne poursuit pas, il n'y a pas de raison de ne pas le croire.
Et dans une optique d'opportunité des poursuites, ça se tient tout à fait.
Pour compléter un peu, à savoir que souvent, le simple port d'arme (si la dite arme est "juste" du genre contondante ou tranchante) se résout avec un rappel à la loi, qui n'est pas une sanction pénale. Concrètement, un OPJ ou un délégué du procureur te convoque pour te faire les gros yeux et c'est tout.
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ouvrir le feu au 12 à pompe sur un gars qui se précipite sur vous avec un cutter en direction de la gorge, c'est de la légitime défense
Ce qui est nouveau ,pour moi, c'est de savoir que si ce n'est pas un fusil de chasse mais une arme de guerre on ne sera pas emmerdé pour la détention...je retourne faire les brocs :)
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Pas besoin de faire les brocs, pas question non plus d'"arme de guerre" :)
Attention, cette discussion vire "caliiiiiiiiibre" :lol: (charte du forum)
Pour ce qui est du "port", sans dec, ya plein de discussions les gars.
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Ce qui est nouveau ,pour moi, c'est de savoir que si ce n'est pas un fusil de chasse mais une arme de guerre on ne sera pas emmerdé pour la détention...je retourne faire les brocs :)
Ce n'est pas temps la catégorie qui prime mais l'origine et l'état d'esprit. Admettons que l'individu agresseur soit envoyé ad patres avec le luger récupéré par votre grand père sur un officier SS, je gage une plus grande compréhension à catégorie égale (1ère catégorie/arme de guerre) que pour un glock 17 "tombé du camion". Pour le 1er vous serez invité à faire neutraliser ou détruire ledit Luger alors que je gage que la détention illégale du Glock va entraîner une procédure à votre encontre.
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la détention illégale du Glock va entraîner une procédure à votre encontre.
C'est aussi ce que je pensais d'où mon étonnement d'entendre le contraire
Pas besoin de faire les brocs, pas question non plus d'"arme de guerre"
C'était une boutade ;) j'ai été broc pendant 15 ans et on ne m'a proposé que 2 armes (que j'ai refusé)
il n'y a pas de raison de ne pas le croire
Je ne me permettrai pas de mettre en doute ses propos, c'est quand même une référence dans la SD (voir son site) mais parfois les jurisprudences disent tout et son contraire (sinon il n'y aurait pas d'avocat)
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En règle générale, la découverte d'une arme soumise à autorisation de détention fait l'objet d'une incidente !!
Et heureusement... ;#
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Ce qui est nouveau ,pour moi, c'est de savoir que si ce n'est pas un fusil de chasse mais une arme de guerre on ne sera pas emmerdé pour la détention...je retourne faire les brocs :)
Je pense que, même si la justice est "clémente", l'avocat de la "victime" se chargera de faire remonter le dossier à la surface... ::)
Et puis, il y a des choses que les forces de l'ordre ne peuvent décemment pas laisser passer!
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salut
je crois que dans le cadre de la légitime défense out doit se défendre a armes égales c'est a dire que si notre agresseur nous attaque avec un bout de bois ont dois se défendre avec un autre bout de bois etc...
je suis plus sur,a vérifier quand même mais vous pigez le truc ?
A+
Lucas
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je crois que dans le cadre de la légitime défense out doit se défendre a armes égales c'est a dire que si notre agresseur nous attaque avec un bout de bois ont dois se défendre avec un autre bout de bois etc...
je suis plus sur,a vérifier quand même mais vous pigez le truc ?
Légende urbaine qu'il est dangereux, voire criminel, de colporter :down:
regarde ici: http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,54472.msg437565.html#msg437565
Ce n'est pas du tout ce que dit la loi!
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salut
je crois que dans le cadre de la légitime défense out doit se défendre a armes égales c'est a dire que si notre agresseur nous attaque avec un bout de bois ont dois se défendre avec un autre bout de bois etc...
je suis plus sur,a vérifier quand même mais vous pigez le truc ?
A+
Lucas
Non non, la proportionnalite de la legitime defense ne fonctionne pas comme ca... Comme quoi cette legende urbaine a encore de beaux jours. De memoire, mais le theme ayant deja ete abordee un nombre incalculable de fois dans ces lignes :
Pour qu'il y ait presomption de legitime defense, l'attaque doit etre : reelle, injuste, contre une personne (en aucun cas la legitime defense ne s'appliquera pour un bien)
La riposte doit etre proportionnelle au risque encouru, concomittante (se deroulant dans la meme action que l'agression).
Ceci est valble pour soi ou pour porter secours a autrui
De meme la presomption de legitime defense sera accordee a celui qui defend de nuit son domicile.
Notes bien qu'il ne s'agit que de presomption et plein d'autres facteurs rentreront en ligne de compte avant de determiner si oui ou non la defense etait legitime.
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Pour qu'il y ait presomption de legitime defense, l'attaque doit etre : reelle, injuste, contre une personne (en aucun cas la legitime defense ne s'appliquera pour un bien)
N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte.
N'est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu'un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l'infraction.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=A0A14E45898737DC7438C9BD8BF07DBE.tpdjo08v_2?idArticle=LEGIARTI000006417218&cidTexte=LEGITEXT000006070719&dateTexte=20090602
[edit] A la relecture de ta phrase, les 3 critères réunis n'entrainent pas la présomption de légitime défense. La preuve de celle-ci est à ta charge, les 3 critères étant "juste" nécessaires pour que la légitime défense puisse être retenue.
Les spécialistes confirmeront-infirmeront.
La présomption c'est uniquement
Est présumé avoir agi en état de légitime défense celui qui accomplit l'acte :
1° Pour repousser, de nuit, l'entrée par effraction, violence ou ruse dans un lieu habité ;
2° Pour se défendre contre les auteurs de vols ou de pillages exécutés avec violence.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=A0A14E45898737DC7438C9BD8BF07DBE.tpdjo08v_2?idArticle=LEGIARTI000006417219&cidTexte=LEGITEXT000006070719&dateTexte=20090602
[edit]
Deux sujets (parmi d'autres) sur le forum pour qui s'intéresse à la LD
Point sur la légitime défense en France : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,43073.0.html
Légitime défense chez soi (en France) : http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=37343.0
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En effet, j'ai pris quelques raccourcis !
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Après, il y a l'aspect légal, et ce qu'on peut faire "en vrai" sur le terrain.
Car pour que la légitime défense soit reconnue, il y a quand même cette notion de proportionnalité de la riposte qui est importante.
Et rester proportionnel en utilisant une arme non autorisée, c'est assez difficile. Surtout sous stress. Surtout si c'est un couteau.
Donc après, gaffe aux choix fait en amont : ce n'est pas parce que "ça peut passer" légalement qu'il faut s'engouffrer dans la brèche, surtout si une solution plus légale / moins potentiellement létale existe...
My 2 cents,
Djé
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Après, il y a l'aspect légal, et ce qu'on peut faire "en vrai" sur le terrain.
Car pour que la légitime défense soit reconnue, il y a quand même cette notion de proportionnalité de la riposte qui est importante.
Et rester proportionnel en utilisant une arme non autorisée, c'est assez difficile. Surtout sous stress. Surtout si c'est un couteau.
Donc après, gaffe aux choix fait en amont : ce n'est pas parce que "ça peut passer" légalement qu'il faut s'engouffrer dans la brèche, surtout si une solution plus légale / moins potentiellement létale existe...
My 2 cents,
Djé
Tout à fait d'accord avec ça...
Pour revenir par ailleurs sur la question initiale, dans la situation décrite (port ou détention d'une arme prohibée, usage de cette arme dans un cadre supposé de légitime défense), il y a en réalité deux infractions qui s'ajoutent l'une à l'autre :
- celle relative à la détention ou au port illégal;
- celle relative à l'usage qui en est fait.
Seule la seconde est susceptible d'être effacée par un état de légitime défense, si celui-ci est reconnu. Pas la première.
Mais pour la première on parle bien d'un port illégal ou d'une détention illégale. Pas de l'usage sur la voie publique d'une arme dont le port est prohibé (lacrymo ou baton, par exemple) mais avec laquelle on serait sorti de chez soi pour porter assistance à son voisin en train d'être agressé devant chez lui, par exemple... Dans un tel cas, qui relève à mon avis grandement de l'hypothèse d'école, il n'y a pas véritablement de port et la seule détention de l'arme n'est pas illégale, pas plus que son usage en lui-même s'il reste dans le cadre de la légitime défense.
Peut-être est-ce notamment à ce genre d'hypothèses que se référaient les propos rapportés par Bois San.
Par ailleurs, il faut également avoir en tête qu'existe en France le principe de l'opportunité des poursuites. Selon ce principe, le Ministère Public peut, à sa discrétion, choisir d'engager ou de ne pas engager des poursuites malgré la réalisation d'infractions (la victime présumée peut par ailleurs forcer à l'ouverture d'une instruction pour les crimes et délits, mais ceci est un autre sujet).
Or si la légitime défense apparaît comme suffisamment établie au stade de l'enquête ou de l'instruction, il n'y aura pas de poursuites devant un tribunal contre la victime du fait de la seconde infraction et souvent il apparaîtra inopportun de la poursuivre sur le fondement de la première infraction.
Supposons qu'une femme ait pu échapper à son agresseur en se servant d'une lacrymo qu'elle portait sur elle, ceci dans un cadre tel que la légitime défense apparaît suffisamment établie, quel bénéfice social le Ministère Public aurait-il à la faire citer en correctionnelle pour le port prohibé d'un tel engin ?
C'est peut-être aussi à ce genre d'hypothèses que l'intervenant évoqué par Bois San se référait...
Ne faisons en tout cas pas dire aux plus éminents membres de l'ADAC ce qu'ils ne disent pas : il n'est certainement pas dans leur objectif d'inciter tout un chacun à se promener en permanence avec des armes prohibées, encore moins si elles sont une capacité létale élevée (couteau par exemple)...
C'est une "maison" suffisamment sérieuse pour qu'on puisse leur faire crédit de donner des conseils au moins à peu près appropriés à la situation de leurs interlocuteurs et avec une approche raisonnablement prudente prenant en compte les pratiques policières et judiciaires actuelles...
Cordialement,
Bomby
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Bom-by, président, Bom-by, président ! ;)
J'allais répondre la même chose, mais en moins bien.
Dans les faits, et d'après tous les potes OPJ à qui j'en ai parlé, "poursuite ou pas" c'est avant tout une affaire humaine, en fait. Ca dépend du procureur / subproc, de son caractère, de ses valeurs, du moment de la journée où il doit trancher, et de son niveau de satisfaction au plumard. Ca dépend aussi du "client" : première affaire d'un bon père de famille qui n'est visiblement pas une menace pour l'ordre public ou multirécidiviste organisé, déjà connu, qu'on aurait bien voulu coffrer pour plein d'autres trucs mais où on a échoué à cause d'un manque de preuves ou d'un magistrat assoupi.
La machine judiciaire est une machine humaine, et donc complexe, imprévisible, et surtout, à craindre si on a quelque chose à perdre.
Mes deux humbles balles...
David
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Dans les deux alinéas de la loi, la proportion concerne bien la gravité de l'atteinte et non les moyens de l'agression
:up:
Pour toutes celles et ceux qui pataugent un peu avec les notions de légitime défense, je vous invite à (re)lire CE FIL (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,43073.0.html), ou tout y est lumineusement analysé.
je crois que dans le cadre de la légitime défense out doit se défendre a armes égales c'est a dire que si notre agresseur nous attaque avec un bout de bois ont dois se défendre avec un autre bout de bois etc...
:o :o
Meven
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Une chose est certaine au niveau de l'appréciation des parquetiers...
Plus les moyens déployés pour endiguer la violence d'autrui seront volontairement limités, réducteurs d'atteinte, strictement réduits au minimum de vulnérabilité possible sur l'opposant, et plus les chances de réussite de démonstration de la LD seront efficientes ;)
Les règles en matière de violences volontaires :
1) Ne pas frapper le premier.
2) Ne pas utiliser d'armes en tant que telles.
3) Affronter la situation quand aucune autre possibilité d'évitement n'est possible.
IL en résulte qu'actuellement beaucoup d'instructeur de SD enseignent des méthodologies destinées à mettre hors d'état de nuire tout agresseur avec un déploiement de violence extrême voire non mesuré. Une victime devient ainsi immédiatement auteur au vu des résultats des ITT, des caméras de vidéo protection qui pourront attester du non sens de la première frappe "préventive", etc...
L'idée serait d'entrainer les gens, à déployer le maximum d'efficacité avec le minimum de déploiement de force et un sens du discernement omniprésent...Le vrai combat commence bien souvent après avoir "couché" son adversaire pour les violences les plus communes et banales ;)
Ensuite il y l'utilisation de moyens exceptionnels lors de situations exceptionnelles pour endiguer la violence d'autrui...On reprochera difficilement à une femme d'avoir mis en oeuvre le beau Randall de son mari dissimulé dans sa table de nuit pour repousser les atteintes d'un violeur qui s'est introduit dans son domicile....
C'est une affaire d'appréciation, mais surtout de circonstances. Les violences générées à partir de faits stupides, facilement évitables ou induits par la mauvaise volonté et la bêtise des protagonistes sont souvent considérés tels qu'ils le mérite, ni plus ni moins.
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je crois que dans le cadre de la légitime défense out doit se défendre a armes égales c'est a dire que si notre agresseur nous attaque avec un bout de bois ont dois se défendre avec un autre bout de bois etc...
je suis plus sur,a vérifier quand même mais vous pigez le truc ?
C'est absolument vrai, et même un bout de bois de taille et poids équivalent sinon ça marche pas. ::)
Juste pour infos, Il y a au moins une demi douzaine de posts qui traitent ici avec pertinence de la légitime défense.
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Tout à fait d'accord avec ça...
Pour revenir par ailleurs sur la question initiale, dans la situation décrite (port ou détention d'une arme prohibée, usage de cette arme dans un cadre supposé de légitime défense), il y a en réalité deux infractions qui s'ajoutent l'une à l'autre :
- celle relative à la détention ou au port illégal;
- celle relative à l'usage qui en est fait.
Seule la seconde est susceptible d'être effacée par un état de légitime défense, si celui-ci est reconnu. Pas la première.
Mais pour la première on parle bien d'un port illégal ou d'une détention illégale. Pas de l'usage sur la voie publique d'une arme dont le port est prohibé (lacrymo ou baton, par exemple) mais avec laquelle on serait sorti de chez soi pour porter assistance à son voisin en train d'être agressé devant chez lui, par exemple... Dans un tel cas, qui relève à mon avis grandement de l'hypothèse d'école, il n'y a pas véritablement de port et la seule détention de l'arme n'est pas illégale, pas plus que son usage en lui-même s'il reste dans le cadre de la légitime défense.
Peut-être est-ce notamment à ce genre d'hypothèses que se référaient les propos rapportés par Bois San.
Par ailleurs, il faut également avoir en tête qu'existe en France le principe de l'opportunité des poursuites. Selon ce principe, le Ministère Public peut, à sa discrétion, choisir d'engager ou de ne pas engager des poursuites malgré la réalisation d'infractions (la victime présumée peut par ailleurs forcer à l'ouverture d'une instruction pour les crimes et délits, mais ceci est un autre sujet).
Or si la légitime défense apparaît comme suffisamment établie au stade de l'enquête ou de l'instruction, il n'y aura pas de poursuites devant un tribunal contre la victime du fait de la seconde infraction et souvent il apparaîtra inopportun de la poursuivre sur le fondement de la première infraction.
Supposons qu'une femme ait pu échapper à son agresseur en se servant d'une lacrymo qu'elle portait sur elle, ceci dans un cadre tel que la légitime défense apparaît suffisamment établie, quel bénéfice social le Ministère Public aurait-il à la faire citer en correctionnelle pour le port prohibé d'un tel engin ?
C'est peut-être aussi à ce genre d'hypothèses que l'intervenant évoqué par Bois San se référait...
Ne faisons en tout cas pas dire aux plus éminents membres de l'ADAC ce qu'ils ne disent pas : il n'est certainement pas dans leur objectif d'inciter tout un chacun à se promener en permanence avec des armes prohibées, encore moins si elles sont une capacité létale élevée (couteau par exemple)...
C'est une "maison" suffisamment sérieuse pour qu'on puisse leur faire crédit de donner des conseils au moins à peu près appropriés à la situation de leurs interlocuteurs et avec une approche raisonnablement prudente prenant en compte les pratiques policières et judiciaires actuelles...
Cordialement,
Bomby
Je dis :akhbar:
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Ne faisons en tout cas pas dire aux plus éminents membres de l'ADAC ce qu'ils ne disent pas : il n'est certainement pas dans leur objectif d'inciter tout un chacun à se promener en permanence avec des armes prohibées, encore moins si elles sont une capacité létale élevée (couteau par exemple)...
C'est une "maison" suffisamment sérieuse pour qu'on puisse leur faire crédit de donner des conseils au moins à peu près appropriés à la situation de leurs interlocuteurs et avec une approche raisonnablement prudente prenant en compte les pratiques policières et judiciaires actuelles...
Nous sommes d'accord qu'ils n'incitent personne mais ils ne sont pas dupes et savent bien qu'une catégorie de gugus (ex: les gens de ce forum :) ou une majorité de ceux qui fréquentent les stages SD) portent sur eux des couteaux.
Même si la raison première n'est pas d'avoir une arme mais un outil il n'est pas exclu que dans une situation vraiment pourrie la lame passe de la poche à la main. Dans ce cas il est raisonnable qu'ils informent des différentes suites possible.
Patrick je ne pense pas que tu sois de mauvais conseil mais il me semble bien que c'est toi qui a écrit :
'Ici le stick avec un antédiluvien Gasco qui m'accompagne depuis très longtemps'
Considères tu que tu incitent les gens à se promener en permanence avec des armes prohibées ? ;)
A mon humble avis il n'y a pas de bon stage de SD sans cette tirade:
'mieux vaut être juger par 12 que porté par 6'
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Merci à Crotale et Bomby pour cet éclairage et ce recadrage ancré dans la réalité légale ! ;)
Cependant, pour rebondir sur l'intervention de Bomby, gardons à l'esprit que la clémence de la Machine Judiciaire sera forcément plus probable sur l'utilisation d'une arme de 6e voir de 5e (eeeeet encore...) que sur les autres catégories ! ::)
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'Ici le stick avec un antédiluvien Gasco qui m'accompagne depuis très longtemps'
J'incite effectivement les gens à analyser leurs risques et à prendre les mesures qu'ils jugent utiles pour leur sécurité et à les assumer. Puisque tu aimes déterrer tu trouveras une bonne quarantaine de post où je tempère les ardeurs de certains qui voulaient s'équiper comme des portes avions.
Je ne me sent pas en droit de dire à des personnes menacées que c'est pal parce que c'est interdit, mais je rappelle à chaque fois les risques parce que c'est interdit.
Mais comme s'en prendre physiquement à moi de façon "soudaine brutale et injuste" est aussi interdit et que la probabilité de la présence de forces de l'ordre à ce moment précis est plus qu'improbable je me dois de faire appel à des moyens que je considère légitimes à défaut d'être licites.
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Puisque tu aimes déterrer
Dernière ouverture, du post cité, hier ;)
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A mon humble avis il n'y a pas de bon stage de SD sans cette tirade:
'mieux vaut être juger par 12 que porté par 6'
Dès lors, heureusement qu'il n'y a pas que de bons stages, selon tes critères.
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j'aurai plutôt dis "On n'a pas le droit de ne pas rentrer vivant", mais chacun voit midi à sa porte !! ;#
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A mon humble avis il n'y a pas de bon stage de SD sans cette tirade:
'mieux vaut être juger par 12 que porté par 6'
C'est aussi l'avis de Master Ken et personne ne le dit mieux que lui (voir l'épisode 1 ici : http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=50854.0 (http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=50854.0))...
Je serais vraiment étonné que Robert Paturel puisse le dire avec autant de conviction...
En tout cas, Lee Morrison, lors du stage du WE dernier n'a même pas essayé de rivaliser avec Ken...
L'idée n'est pas fausse, mais cette maxime stéréotypée permet de justifier tellement de dérives auprès de certains qui n'attendent que ça...
Cdt,
Bomby
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Dès lors, heureusement qu'il n'y a pas que de bons stages, selon tes critères
Je comprends que tu n'adhères pas à cette maxime ... tu as parfaitement le droit de mourir avec le droit pour toi. Comme dis Thanos chacun voit midi à sa porte.
Je serais vraiment étonné que Robert Paturel puisse le dire avec autant de conviction...
C'est pourtant de lui que j'avais entendu ça (pas au stage dernier)
En tout cas, Lee Morrison, lors du stage du WE dernier n'a même pas essayé de rivaliser avec Ken...
Ce n'est pas lui qui dit:« si vous avez un problème avec des éléments de la machine il faut éteindre l’ordinateur central qui la commande »
et ça c'est sans risque?
Je suis désolé si j'ai choqué des âmes sensibles qui ne portent jamais rien d'illicite sur eux :'(
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L'idée n'est pas fausse, mais cette maxime stéréotypée permet de justifier tellement de dérives auprès de certains qui n'attendent que ça...
Hélas... le problème, c'est que certains esprits fort considèrent qu'il est "ringard" ou "out of mode" de s'intéresser à la loi!
Il n'ont pas encore compris que connaître la loi n'implique pas d'en être un ayatollah...
Au contraire, la "maitrise" de la loi (dans son ensemble) permet de savoir à quel moment on peut, ou on doit s'en affranchir tout en ayant parfaitement conscience des risques et des conséquences, et particulièrement dans le domaine de la SD.
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Je comprends que tu n'adhères pas à cette maxime ... tu as parfaitement le droit de mourir avec le droit pour toi. Comme dis Thanos chacun voit midi à sa porte.
Il est surtout question de gérer sa communication sur un forum public, lisible de tous, à l'historique traçable.
Les options de vie en certains domaines relèvent purement de la sphère privée qu'il vaut mieux compartimenter afin de limiter les dégâts en cas de problème.
En cela, la maxime très stéréotypée est éculée à l'excès en matière de pédagogie liée à la protection personnelle.
L'instruction à coups de slogan cantonne très vite l'émetteur à la vaste caste de ceux qui s'expriment beaucoup sur des choses qu'ils n'ont pas souvent vécues.
Afficher ses stratégies peut s'avérer contreproductif.
Mais, effectivement, chacun fait ce qu'il veut et, surtout, peut générer ou non, poncifs et clichés.
Je serais désolé de mourir prématurément car, personnellement, je ne m'en veux pas.
Mais cela sera, comme d'habitude, une question excessivement contextuelle ;D
De toute manière, ce n'est pas un one liner qui m'aidera alors.
Accessoirement, avant d'émettre l'ombre d'un jugement sur autrui, sur le forum, il vaut mieux tenter d'en connaître un peu plus sur lui et, mieux, le connaître de visu.
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Je comprends que tu n'adhères pas à cette maxime ... tu as parfaitement le droit de mourir avec le droit pour toi.
Bois-San, pourquoi veux-tu absolument opposer des choses qui ne sont pas contradictoires ?
Et pourquoi devrions-nous absolument choisir entre être "jugé par douze" ou "porté par six" ?
Le problème avec cette fichue maxime "mieux vaut être jugé par douze que porté par six", c'est qu'elle permet de justifier tout et n'importe quoi, sans distinction... Et Master Ken l'illustre parfaitement...
Alors, oui, si tu reviens d'un stage de self-protection avec d'abord cette idée-là en tête, c'est soit que tu as suivi un stage de m*rde (ce qui, encore une fois ne risque pas d'être le cas si c'est R. Paturel qui le donne), ou soit que tu es arrivé avec cette idée là en tête et que tu as tout apprécié à travers le prisme déformant de ce raccourci commode mais simpliste et du coup dangereux...
Personne n'a dit ici qu'il ne fallait pas se défendre face à un agresseur... Si tu crois vraiment que c'est ce que Serge et moi voulions dire, c'est que tu fais exprès de ne pas comprendre l'essentiel de ce qui se dit ici depuis un moment...
Cette maxime simpliste caricature en réalité une priorité de choix évidente pour tout le monde ici... Et au passage crée le risque de la déformer dangereusement ...
En outre sur la question de la légitime défense et du rapport à la loi, il y a eu ici un certain nombre de discussions qui sans forcément faire le tour du sujet permettent quand même d'affiner un peu plus la réflexion...
Alors, je suis désolé, mais vouloir réduire la question à choisir entre "jugé par douze" ou "porté par six", et s'accrocher à ça, c'est de la pure c*nnerie...
Ce n'est sans doute pas l'idée que tu avais, mais c'est l'impression qui pouvait se dégager de ce passage de ton post.
Alors merci de ne pas t'enferrer et, accessoirement, de ne quand même pas trop nous prendre pour des crétins.
Ce forum a mieux à faire, dans l'intérêt de tous, que de répéter en boucle une formule aussi peu nuancée...
Bomby
PS : Posté en parallèle du post de Serge juste au-dessus...
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de ne quand même pas trop nous prendre pour des crétins.
Juste pour recentrer...loin de moi cette idée si je viens sur ce forum et que j'y reste c'est justement que je trouve que vous ètes quelques uns à tenir la route et particulièrement ceux qui sont intervenus sur ce post (j'arrête la brosse)
Et pourquoi devrions-nous absolument choisir entre être "jugé par douze" ou "porté par six" ?
Il s'agit d'un cas d'école ou tu n'aurais pas d'autres choix. Quand je parle self dans mes cours la question du 100m est toujours évoqué avec force :)
Cette maxime simpliste caricature en réalité une priorité de choix évidente pour tout le monde ici
Merci de le reconnaître
Alors, je suis désolé, mais vouloir réduire la question à choisir entre "jugé par douze" ou "porté par six", et s'accrocher à ça, c'est de la pure c*nnerie...
Pour le coup j'ai l'impression que c'est toi qui me prends pour un crétin ;) Je n'ai pas vraiment l'impression de limiter ni de réduire ma conception de la SD à une maxime.
Il est surtout question de gérer sa communication sur un forum public, lisible de tous, à l'historique traçable.
Les options de vie en certains domaines relèvent purement de la sphère privée qu'il vaut mieux compartimenter afin de limiter les dégâts en cas de problème.
La je comprends mieux ta réaction ;)
Juste une idée en l'air ...ne serait il pas possible de faire (comme sur un grand forum d'AM) une partie 'réservée'?
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(...)
Il s'agit d'un cas d'école ou tu n'aurais pas d'autres choix. Quand je parle self dans mes cours la question du 100m est toujours évoqué avec force :)
Merci de le reconnaître
Pour le coup j'ai l'impression que c'est toi qui me prends pour un crétin ;) Je n'ai pas vraiment l'impression de limiter ni de réduire ma conception de la SD à une maxime.
Salut Bois-San, et merci de tes diverses précisions.
Comme tu l'auras compris, c'est essentiellement une question de communication sur le forum... Personnellement, je ne m'inquiète pas sur ta conception de la SD et je ne suis pas inquiet non plus sur l'enseignement que tu apportes à tes élèves...
C'est d'ailleurs pour ça que je t'écrivais :
Ce n'est sans doute pas l'idée que tu avais, mais c'est l'impression qui pouvait se dégager de ce passage de ton post.
Je crois qu'entre sauver sa peau et éviter des ennuis judiciaires, la priorité est quand même assez claire pour tout le monde. Mais simplement, si à chaque post sur le sujet chacun répète ici en boucle "plutôt jugé par 12 que porté par 6" sans autre nuance, on finira par délivrer globalement un message invitant à faire n'importe quoi pourvu qu'on sauve sa peau et quelles que soient les conséquences judiciaires... Or, ce n'est pas le propos ni de ce forum ni des "bons stages" de SD (bons stages que tu sembles fort bien savoir choisir, Bois-San/ Shototai)... Et ce n'est donc d'ailleurs pas le tien...
Dans le domaine dont on parle, chaque cas est particulier (ou, comme le dit Serge, "tout est contextuel") : le contexte précis est à chaque fois différent, et, même à contexte théoriquement équivalent, les options de chacun ne sont pas les mêmes d'une personne à l'autre, l'idée n'étant pas de ne pas réagir ni se défendre, mais bien de savoir comment s'y prendre...
Mais je suis convaincu que nous sommes très largement d'accord là-dessus.
Juste une idée en l'air ...ne serait il pas possible de faire (comme sur un grand forum d'AM) une partie 'réservée'?
Tu penses à quoi exactement ? Une partie réservée à qui ? Avec quel objectif ?
Cordialement,
Bomby
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Tu penses à quoi exactement ? Une partie réservée à qui ? Avec quel objectif ?
Un peu comme la 'jungle' sur kwoon.
Eux le font au nombre de posts , je ne suis pas sur que ce soit la meilleure solution, mais déjà ouvert uniquement aux majeurs.
Pourquoi pas un système de parrainage.
J'imagine que ce n'est pas facile et que certains vont crier à la censure mais ce système pourrait quand même éviter des incohérences teintées d'hypocrisie "diplômatique"
Mais je dis ça je ne dis rien ;)
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Le problème avec cette fichue maxime "mieux vaut être jugé par douze que porté par six", c'est qu'elle permet de justifier tout et n'importe quoi, sans distinction... Et Master Ken l'illustre parfaitement...
Cette maxime finit même par être la Nra's touch avec : "donner ma femme éventuellement, mon cheval peut-être, mon calibre jamais".
Il faut par contre, amener un processus de réflexion, d'analyse de risques et de décision visant à établir clairement des choix d'acceptation et de refus à plusieurs niveaux et pour chacun une échelle des conséquences.
En ce qui me concerne, j'ai ma propre échelle de valeurs qui induit des stratégies, mais je n'ai pas de difficultés à admettre que quelqu'un ne puisse envisager de causer un préjudice extrême ou de supporter le combat juridique et ses conséquences.
Ce qui me gêne c'est le dénie et les croyances rassurantes et ineptes du style :
- il me porte un coup de poing c'est pas trop grave car je saurai le "parer" et je ne lui donnerai qu'un autre coup de poing en retour ;
- je vais "désarmer un agresseur car je pratique lezarmartio ;
- la sécurité c'est l'affaire de la police en laquelle je me remet.
Ça ce sont des berceuses pour bébés attardés.
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Ce n'est pas : "tout ce qui est populaire est faux", c'est plutôt toute (un grand nombre soyons gentil) les croyances populaires sont fausses...
Le blème c'est que l'on accorde moins de crédit a un raisonnement juste mais pas forcément "accessible" qu'à un raisonnement faux mais plus simple a comprendre. :-\
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Une partie privée pour quoi ?
Pour priver les gens comme moi d'infos importantes ?
Pour pouvoir utiliser des citations de ce genre là ?
C'est le genre de citation qui tuera plus de gamins rentrant chez eux la nuit en cachette que de voleurs. quel que soit le public et quel que soit les personnes qui l'utilise. Que machin le fait n'en fait pas forcément une bonne idée.
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Il faut par contre, amener un processus de réflexion, d'analyse de risques et de décision visant à établir clairement des choix d'acceptation et de refus à plusieurs niveaux et pour chacun une échelle des conséquences.
Je ne peux qu'être d'accord
En ce qui me concerne, j'ai ma propre échelle de valeurs qui induit des stratégies, mais je n'ai pas de difficultés à admettre que quelqu'un ne puisse envisager de causer un préjudice extrême ou de supporter le combat juridique et ses conséquences.
C'est ce que j'ai dit (avec un peu d'ironie ) à Serge (j'espère qu'il ne m'en veut pas
Ça ce sont des berceuses pour bébés attardés.
:akhbar: :akhbar:
Une partie privée pour quoi ?
Comme l'ont dit plusieurs intervenants il est parfois difficile de dire en public certaines choses :(
Pour pouvoir utiliser des citations de ce genre là ?
Au moins en débattre
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C'est le genre de citation qui tuera plus de gamins rentrant chez eux la nuit en cachette que de voleurs. quel que soit le public et quel que soit les personnes qui l'utilise. Que machin le fait n'en fait pas forcément une bonne idée.
Je trouve qu'il y a une malhonnèteté intellectuelle chronique à recenser les erreurs de jugements, les accidents et les usages fâcheux et dramatiques des armes à feu sans mettre en parralèle le nombre de vie préservées et prolongées par cet usage. Honnètement, moi je ne sais pas quel est ce ratio et c'est bien pour celà que je me garderais de tout avis viscéral et dogmatique.
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Une partie privée pour quoi ?
Les gens de qui je peux répondre ici bas sont très peu nombreux. En aucun cas une communauté entre supposés initiés n'est un garde fou anti pervers et déséquilibrés.
Cela reviendrait à n'ouvrir une section réservée qu'entre personnes dont on a pu juger sur la durée et sans erreurs possible de l'équilibre.
Une gagure impossible, par nature.
Je crois qu'il vaut mieux rester en surface et amener chez les lecteurs l'envie d'aller essayer auprès des professionnels qualifiés.
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Débat intéressant mais un peu HS par rapport au sujet .
Donc j'ouvre un fil (peut-être à durée de vie courte ?) dans la rubrique "graisse et engrenages"
c'est là : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,54681.new.html#new
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Je trouve qu'il y a une malhonnèteté intellectuelle chronique à recenser les erreurs de jugements, les accidents et les usages fâcheux et dramatiques des armes à feu sans mettre en parralèle le nombre de vie préservées et prolongées par cet usage. Honnètement, moi je ne sais pas quel est ce ratio et c'est bien pour celà que je me garderais de tout avis viscéral et dogmatique.
le sujet n'est pas l'arme à feu.
Ce que je veux dire, c'est que ce genre de phrase va aider les idiots à faire des choses stupides. Et les crétins n'ont pas besoin d'aide pour ça.
Faut franchement éviter les raccourcis et les phrases à double sens caché sur ce genre de sujet.
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Dans un sens, il y a une certaine vérité dans cette maxime... en effet, la protection de son intégrité physique peut, dans certaines conditions, dépendre de notre faculté à faire un pas de côté par rapport à la loi.
Mais le truc qui me dérange, c'est qu'elle sert parfois (souvent) à justifier l'injustifiable en matière de SP/SD et le fait qu'elle permet à tout une frange d'instructeurs d'éviter soigneusement et à moindre coût, la problématique de la responsabilité, dans la protection personnelle.
Sous prétexte de "Mieux vaut jugé par 6, que porté par 12", j'ai vu des types s'entrainer à retourner les cervicales d'une personne pour une "simple" saisie du col, j'ai entendu des mecs prôner le port et l’utilisation d'armes illégales (que la plupart du temps ils auraient été bien incapable d'utiliser correctement) sans aucun discernement.
Et si on avait le malheur de demander si, éventuellement, ce n’était pas un peu "overkill": sourire narquois, regard condescendant et cette fameuse maxime qui revient comme un leitmotiv...
Plutôt que de bourrer le mou de nos stagiaires avec des one-liners dignes d'un film d'action des années ‘80, nous avons pris le pari, avec l'ACDS, de miser sur le libre arbitre de l'humain.
En leur expliquant effectivement ce que dit la loi d’un côté et de l’autre ce que nous pensons parfois être nécessaire pour survivre à une agression physique.
Ce n’est pas à moi de dire à quelqu’un si il est mieux de se retrouver au tribunal ou à la morgue… tout ce que je peux faire en tant qu’instructeur de self , c’est donner à mes élèves les informations les plus objectives possibles afin qu’ils soient à même de faire un choix raisonné. Et je ne pense pas que cette démarche passe par l’utilisation de raccourcis aussi « tendancieux » que celui-ci.
Et en tant qu’instructeur, le jour ou un de tes élèves butera ou blessera gravement quelqu’un, sans y être obligé, juste parce que tu lui auras bien répété que « mieux vaut être jugé par 12 que porté par 6 »… je me demande comment on vit avec ça ensuite….
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Samedi dernier j'ai refait un stage avec Robert Paturel (super d'autant qu'avec la neige nous étions peu :) ) A cette occasion j'ai acheté son bouquin 'boxe de rue' et page 36 que lis je?
'mieux vaut....'
qu'es-ce qu'il peut écrire comme connerie ;)
La bonne nouvelle c'est qu'il va faire réediter 'l'esprit du combat' qui était devenu introuvable.
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Samedi dernier j'ai refait un stage avec Robert Paturel (super d'autant qu'avec la neige nous étions peu :) ) A cette occasion j'ai acheté son bouquin 'boxe de rue' et page 36 que lis je?
'mieux vaut....'
qu'es-ce qu'il peut écrire comme connerie ;)
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Chambreur, va !
Je te rassure Bois-San, j'ai moi-même entendu il y a très peu de temps dans un de ses stages Robert Paturel utiliser cette maxime "Mieux vaut..."...
Mais bien sûr dans un contexte relativement précis et pour, face à certaines interrogations sur la légalité de telle ou telle technique ou du principe d'une frappe préventive, faire rentrer l'idée que le moment du combat n'est pas celui de la prise de tête juridico-pénale et que la priorité est claire...
Bref et sans surprise, à bien meilleur escient que Master Ken, et sans proposer quoi que ce soit d'overkill !
Rien donc évidemment qui aille par exemple à l'encontre des sages propos d'Eric Lem quelques posts plus haut !
Je suppose que c'est à peu près la même chose à la page 36 que tu évoques...
Et sinon, Bois-San, tes impressions sur le stage de "Patu" ? N'hésite pas à nous en faire part ici, ou bien alors par exemple, ici http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,61657.0.html (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,61657.0.html) (même si le stage n'est pas le même) ou encore dans un fil dédié...
Avec la bouteille que tu as, ça peut être franchement intéressant que tu nous dises les éclairages nouveaux ou idées nouvelles que t'apporte un stage de ce genre...
Cordialement,
Bomby
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La bonne nouvelle c'est qu'il va faire réediter 'l'esprit du combat' qui était devenu introuvable.
Je viens de (re)parcourir cet ouvrage : assurément un très bon ouvrage qui aborde en profondeur, l'air de rien, bien des principes de SP. AMHA, une lecture à conseiller.