Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: def le 29 décembre 2011 à 14:55:52
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J'ai participé récemment à un stage de krav avec Zeev Cohen : du concret pas de superflu, trés disponible et pas un Zorro !!!! entrainement,entrainement,mises en situations,frappes et mandales......
je vous le conseille ( c rare !!!).
Il reveint en France en mai 2012.
Portez vous bien
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du concret pas de superflu, trés disponible et pas un Zorro !!!! entrainement,entrainement,mises en situations,frappes et mandales......
Effectivement un compte rendu détaillé qui donne envie d'aller s'entraîner avec ce Monsieur :closedeyes:
Dommage, non ?
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Il est bien au point que ton club change de fédé pour le suivre? ;D
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Salut,
Tu as de la chance, même si je me suis éloigné des milieux du KM, Ze'ev est très bon.
C'est l'un des élèves de longue date d'Eyal...on aime ou on aime pas.
Personnellement, je suis un peu resté sur ma faim suite à quelques stages d'Eyal, notamment son dernier à Paris, mais outre ses qualités techniques, je lui reconnais deux points forts: sa pédagogie, qui a permis à son (ses) organisation(s) de dépasser un peu le stade du système de ceinture, et d'amener quelques éléments de véritable protection perso. dans son système (gestion même sommaire de la pré/post agression, placement dans l'espace, attaque de première intention, etc...).
Aussi, le fait qu'il ait récemment intégré des éléments de Yoga à son enseignement est très intéressant.
En plus, il est sympa. :)
Je ne savais pas que sa nouvelle organisation avait une représentation en France.
Il serait possible d'avoir des liens ou des infos. de contact, même en privé, histoire d'avoir des heads up et de se tenir au courant ?
Merci. :)
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niko pourquoi ta laché le krav ? ta trouvé mieux selon toi ?
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Salut.
niko pourquoi ta laché le krav ? ta trouvé mieux selon toi ?
En attendant sa réponse, je vais te donner les raisons qui ont fait que je ne me suis pas encore réinscrit cette saison (rien de définitif... mais ça cogite)...
Tout d'abord, des raisons de vie perso: les nuits sont encore pourries par mon petit deuxième qui ne fait pas encore ses nuits (à 2 ans, petite crapule >:(), et mes journées longues (10 à 12 heures), mon ainé a 4 ans et demi... ça fait donc 4 ans que je dors mal, et ça commence à fatiguer.
Ensuite, petite déprime suite à ce qui m'est tombé sur le coin de la gueule en début de saison (je vous donne des nouvelles ce soir dans le fil dédié)...
Ensuite, d'un point de vue pratique krav...: je vais être un peu brutal en disant cela, mais J'EN AI PLEIN LE CUL DE CE SYSTEME DE CEINTURES DE m*rde !!!!!!!!!!!!!!!!!
Voilà, c'est dit. Lorsque j'ai débuté, on disait clairement que le passage n'est pas obligatoire. Donc, 2 ans de pratique sans me soucier de ça. Mais avec le temps, petits changements, non dus à l'enseignant, qui est de qualité en ce qui me concerne, mais du à la fédé. Et là, c'est clair, celui qui se fout des ceintures ne progresse pas. Mes potes les passant je me suis pris au jeu... sauf que là, les entraînements se basent uniquement sur ce put**n de programme. Plus de mise en situation, etc... pratique du programme, point final! Et ça, ça me saoule. Je me fais lyncher car je ne me souviens plus de l'ordre dans lequel je dois effectuer mes techniques (je prépare ma noire, et par exemple lorsque j'attaque mon partenaire qui est évalué sur la défense, je suis pénalisé si les attaques n'ont pas été faites dans le bon ordre sous prétexte que je ne connais pas mon programme. RIDICULE). Ce n'est qu'un exemple, mais je crois que l'idée a bien été comprise.
Bref, ce n'est pas le système de combat qui commence à me lasser ou que je trouve inefficace (sa pratique m'a déjà sorti de la m*rde d'ailleurs), mais ce qu'il est en train de devenir. Et c'est fort dommage.
Les nuits deviennent meilleures, et la déprime est matée, je réfléchi à ce que je vais faire début 2012.
Voilà.
A+
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Ensuite, d'un point de vue pratique krav...: je vais être un peu brutal en disant cela, mais J'EN AI PLEIN LE CUL DE CE SYSTEME DE CEINTURES DE m*rde !!!!!!!!!!!!!!!!!
Voilà, c'est dit. Lorsque j'ai débuté, on disait clairement que le passage n'est pas obligatoire. Donc, 2 ans de pratique sans me soucier de ça. Mais avec le temps, petits changements, non dus à l'enseignant, qui est de qualité en ce qui me concerne, mais du à la fédé. Et là, c'est clair, celui qui se fout des ceintures ne progresse pas. Mes potes les passant je me suis pris au jeu... sauf que là, les entraînements se basent uniquement sur ce put**n de programme. Plus de mise en situation, etc... pratique du programme, point final! Et ça, ça me saoule. Je me fais lyncher car je ne me souviens plus de l'ordre dans lequel je dois effectuer mes techniques (je prépare ma noire, et par exemple lorsque j'attaque mon partenaire qui est évalué sur la défense, je suis pénalisé si les attaques n'ont pas été faites dans le bon ordre sous prétexte que je ne connais pas mon programme. RIDICULE). Ce n'est qu'un exemple, mais je crois que l'idée a bien été comprise.
Je ne pensais pas que ce soit affligeant à ce point :o
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niko pourquoi ta laché le krav ? ta trouvé mieux selon toi ?
Salut,
Je ne sais pas si c'est opportun de parler de ça, si ce n'est pas le cas, que des user/modos me le disent, je vire le post et répond par PM hein. ;)
J'ai arrêté pour des raisons perso: trop d'ego, trop d'état d'esprit "sport", trop de gens qui avaient des trucs à prouver.
Après c'est circonscrit à mon expérience hein.
Le KM est la base de ma formation "martiale" et SD, j'ai pratiqué étant ado et jeune adulte, ça m'a énormément apporté, c'est pour ça que je tique un peu quand je lis sur le net des jugements à l'emporte pièce sur le système. ;)
Après 5/6 ans de pratique, ce qui est en ressorti, c'est que le KM était un système avec un potentiel énorme mais pratiqué en grande partie par des gens qui n'ont rien pigé au truc (ceci dit j'y ai rencontré des gens énormes, passé des moments géniaux).
J'ai arrêté un peu à contre coeur car je ne trouvais plus ça adapté à ce que je pensais (IMHO) être un entraînement réaliste (e.g. les défenses contre couteau/armes à feu/menances pouvant être contre-productives "IRL").
Mais c'est paradoxal car j'avais trouvé le système d'ancrage, de réponses réflexes, du KM très au point.
En gros, j'avais peur de sortir la belle défense contre menace au couteau bien conditionnée au lieu de filer quelques tickets et le porte feuille dans le cas d'une hypothétique menace.
Donc ça, c'est pour les raisons perso.
Après même si c'est encore personnel, il m'a été donné de m'entraîner dans un système de KM qui n'était pas mainstream et éloigné du standard du KM français.
Mais bon ce qu'il faut savoir c'est que le KM, c'est très varié, il y a des différences énormes d'une fédé à l'autre.
J'ai entendu une ITW d'Avi Moyal dans laquelle il expliquait que dans un laps de temps très court, il y aurait autant de différences entre la fédé X et Y qu'entre le Shotokan et le Kyokushinkai.
De ce que j'en ai vu, je suis d'accord.
;)
A titre d'exemple, à chaque fois que je me suis entraîné dans un club mainstream, j'étais perdu.
Depuis une paire d'années, je cherche du côté des Combatives et des méthodes de CQB de WWII, et je vois beaucoup de similitudes avec ce que j'ai vu du KM (transferts de poids, frappes, etc...).
Quand je lis un bouquin de McCann ou Kasper, je vois aussi des similitudes avec le KM.
Mais globalement, si je devais faire un reproche général au KM (même si encore une fois il y a des clubs avec des instructeurs très sérieux ET même si le système m'a bcp apporté), c'est que ça devient un système trop orthodoxe, pas assez ouvert.
En gros que ça manque un peu de "street smart". C'est un comble.
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Depuis une paire d'années, je cherche du côté des Combatives et des méthodes de CQB de WWII, et je vois beaucoup de similitudes avec ce que j'ai vu du KM (transferts de poids, frappes, etc...).
Quand je lis un bouquin de McCann ou Kasper, je vois aussi des similitudes avec le KM.
J'ai entendu dire ( ;#) que le Krav puisait aussi ses origines grâce aux membres d'une certaine Jewish Brigad formée en Angleterre Ecosse pendant la WWII donc rien d'étonnant à tes constatations ...
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Merci pour lui ;#
C'est pour brouiller les pistes et éviter que tu reçoives encore des colis piégés :D
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Puisque tout le monde y va de son anecdote:
Je souhaitais participer à un stage près de chez moi pour soutenir Haïti, j'échange par mail avec le prof, tout se passe bien. Il me demande où et avec qui je m'entraine.
Puis je reçois un mail du prof disant que ma présence n'est plus souhaité.
Puis un autre du Président de l'asso avec copie à tout le bureau et au représentant de la DDJS expliquant que j'avais blessé le prof parce que rien n'existait en dehors du programme officielle de la Fédération X de mes c*uilles et que donc j'avais rien à foutre dans leur séminaire.
J'ai juste renvoyé un mail très lapidaire : "LOL"
Donc je mets dans mon CV martial que j'ai réussi à blesser un prof de Krav :lol: :lol:
Blague à part, je ne veux surtout pas généralisé.
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le KM était un système avec un potentiel énorme mais pratiqué en grande partie par des gens qui n'ont rien pigé au truc
Je crois que la confusion provient de l'adaptation à la va-comme-j'te-pousse d'un système d'origine militaire et purement utilitaire à une activité sportive de loisir (et au sein d'un système de fédé, avec tout ce que ça implique cf le conflit entre la FEKM-RD et la FFK) . On se retrouve vite à faire du mauvais free fight sans approfondissement des bases nécessaires. Le discours justifiant le fait de ne pas s’appesantir sur les bases au nom d'un principe qui voudrait qu'on s'inspire des réflexes naturels, ou qu'on privilégie l'efficacité sur la technique ou je sais pas quoi encore, c'est du pipeau. La vraie vérité véritable (roulements de tambours :lol: ) c'est que le public qui fréquente les cours de KM "mainstream" n'est pas prêt a s'emmerder à apprendre à donner un coup de poing correct. Donc on se contente de l'a peu prêt et quand on se retrouve confronté à un individu vraiment habitué à la violence physique (ou bien entraîné) on mange sévère. Sans surprise j'ai sérieusement dérouillé à mes débuts en boxe anglaise après deux ans de krav.
Bon sinon c'est comme partout, y'a des profs compétents et sincères, et toutes les fédés se valent pas.
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J'ai entendu dire ( ;#) que le Krav puisait aussi ses origines grâce aux membres d'une certaine Jewish Brigad formée en Angleterre Ecosse pendant la WWII donc rien d'étonnant à tes constatations ...
Merci pour lui
;)
La filiation n'est cependant pas toujours évidente ( ;D )...et c'est dommage.
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Il est bien au point que ton club change de fédé pour le suivre? ;D
???
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Effectivement un compte rendu détaillé qui donne envie d'aller s'entraîner avec ce Monsieur :closedeyes:
Dommage, non ?
Des mots toujours des mots encore des mots
les mots ne remplaceront jamais la pratique !!!
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Bonjour,
Je suis instructeur KM.
J'ai quitté la plus grosse fédération justement à cause de ces passages de grades. On ne faisait plus de krav on préparait une ceinture. Maintenant je vais me former avec différents "MAITRES" : je teste et essaye en cours avec mes élèves. Les critiques sont acceptées et nous font avancer. De plus, le Krav Maga, ce ne sont pas que des techniques pieds et poings, c’est aussi une façon de penser, la gestion du stress, la gestion de conflits, la prévention, le secourisme, les EDC, connaissances des armes…
J'ai un club d'une 60aine d'élèves en 3 niveaux : débutant, confirmé et un niveau futur instructeur.
Ici apparemment vous n'êtes pas des consommateurs. Je reproche souvent à mes élèves de ne pas allez voir ailleur ce qui ce passe. Je leur demande d'aller se frotter ux autres arts martiaux et sports de combat. Combien y vont????
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dans mon club tout mes eleves vont combattre dans d'autres disciplines et d'autres clubs, ils sont tres étonnés de leurs qualités d'adaptation, et ont meme remporté des competitions de sanda.
le seul endroit ou ils sont interdits d’accès et moi aussi c'est les clubs de krav.
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Nous nous acceptons tout le monde... quelques soit le "sport" ou le sytème de SD pratiqué
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je crois que je vais refaire un tour de france des clubs ça commence a me manquer :)
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Un peu hors sujet , mais rien de neuf sous le soleil .
C'est une dérive que j'ai vu dans la plupart des discipline que j'ai pratiqué , à partir du moment ou elle reposait sur une structure fédérale pyramidale forte .
Heureusement qu'il y a des enseignants qui s'en foutent royalement , quitte à se voir "sanctionnés" dans leurs progression "politique" (grades , postes , etc...) . C'est le prix de leurs libertés , et de la qualité de leurs enseignements .
Après , ceux qui ont une ambition politique , au niveau fédéral , deviennent quasi systématiquement des usines à grade .
Et comme la présentation de grade se passe en dehors du jugement de l'enseignant , c'est obligatoirement par un énorme exercice de formatage .
Pas un problème en soi , à partir du moment ou on est pas dupe . Mais , après tout si on l'est , c'est souvent qu'on le mérite un peu . Et moi j'aime bien ce système de sélection , et qui repousse les pratiquant qui veulent tout pour rien . Mais qui fait aussi , que chacun trouve midi à sa porte .
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Ensuite, d'un point de vue pratique krav...: je vais être un peu brutal en disant cela, mais J'EN AI PLEIN LE CUL DE CE SYSTEME DE CEINTURES DE m*rde !!!!!!!!!!!!!!!!!
Voilà, c'est dit. Lorsque j'ai débuté, on disait clairement que le passage n'est pas obligatoire. Donc, 2 ans de pratique sans me soucier de ça. Mais avec le temps, petits changements, non dus à l'enseignant, qui est de qualité en ce qui me concerne, mais du à la fédé. Et là, c'est clair, celui qui se fout des ceintures ne progresse pas. Mes potes les passant je me suis pris au jeu... sauf que là, les entraînements se basent uniquement sur ce put**n de programme. Plus de mise en situation, etc... pratique du programme, point final! Et ça, ça me saoule. Je me fais lyncher car je ne me souviens plus de l'ordre dans lequel je dois effectuer mes techniques (je prépare ma noire, et par exemple lorsque j'attaque mon partenaire qui est évalué sur la défense, je suis pénalisé si les attaques n'ont pas été faites dans le bon ordre sous prétexte que je ne connais pas mon programme. RIDICULE). Ce n'est qu'un exemple, mais je crois que l'idée a bien été comprise.
Bref, ce n'est pas le système de combat qui commence à me lasser ou que je trouve inefficace (sa pratique m'a déjà sorti de la m*rde d'ailleurs), mais ce qu'il est en train de devenir. Et c'est fort dommage.
Salut Sharky
Il me semble que tu es de LILLES, as tu pensé à essayer la FIKOP?
je pense que tu y trouveras un état d'esprit plus proche de celui que tu cherches au KM: de la technique et de l'entrainement aussi bien physique que mental, plein de mises en situation et beaucoup moins de côté "martial".
Bonne fédé, bon esprit , que du bon!
Enjoy!
PS: pour adhérer casier judiciaire vierge :)
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Salut Balrog,
tu dois confondre Costa et Sharky
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Salut Sharky
Il me semble que tu es de LILLES, as tu pensé à essayer la FIKOP?
je pense que tu y trouveras un état d'esprit plus proche de celui que tu cherches au KM: de la technique et de l'entrainement aussi bien physique que mental, plein de mises en situation et beaucoup moins de côté "martial".
Bonne fédé, bon esprit , que du bon!
Enjoy!
PS: pour adhérer casier judiciaire vierge :)
On est pas en train de battre une espèce de record du nombre de fédés au KM ?
Je ne suis pas sur qu'une association ait le droit de demander communication d'un extrait de casier judiciaire. A mon avis c'est réservé à certaines candidatures pour un concours ou un emploi.
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Je ne suis pas sur qu'une association ait le droit de demander communication d'un extrait de casier judiciaire. A mon avis c'est réservé à certaines candidatures pour un concours ou un emploi.
C'est pas ce que fait NDS?
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je confirmes et c'est uniquement une demande que tu peux entièrement refuser de présenter :)
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je confirmes et c'est uniquement une demande que tu peux entièrement refuser de présenter :)
Mais tu fais le stage qu'en même ?
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bien non le stage est complet mais tu seras sur les prochains ;)
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Je ne suis pas sur qu'une association ait le droit de demander communication d'un extrait de casier judiciaire. A mon avis c'est réservé à certaines candidatures pour un concours ou un emploi.
Yep, juste par curiosité je serais curieux d'en savoir plus là dessus.
J'ai l'impression de voir ce genre de demande apparaître de plus en plus, même pour des stages/formations a priori grand public, ça a l'air assez nouveau en Europe non ?
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bien non le stage est complet mais tu seras sur les prochains ;)
:lol:
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C'est pas ce que fait NDS?
Si et tu peux ne pas être d'accord comme NDS n'a pas l'obligation de prendre tout le monde. De plus NDS est en Suisse.
Moléson
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Salut Balrog,
tu dois confondre Costa et Sharky
oups désolé! :)
Concernant l'extrait de casier judiciaire, on peut en effet refuser de le fournir. La fédé quant à elle peut également refuser d'accueillir un nouveau membre.
En ce qui me concerne je ne vois aucun problème à fournir un extrait de ce type, qui plus est dans une discipline comme le KM où on apprend à désarmer quelqu'un.
cela n'engage que moi mais je reste persuadé que certaines techniques de SD ne sont pas à mettre entre toutes les mains.
je porte une arme au quotidien dans le cadre professionnel et je n'ai pas envie que n'importe quel quidam mal intentionné sache comment neutraliser une personne tenant un PA en main...
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Salut,
Je suis quand même étonné de ce que je viens de lire. :huh:
A priori, à l'exception des stages proposés dans le cadre d'une "fédé" pour lesquels il fallait une licence, je n'ai jamais eu de problème pour aller où je voulais m'entrainer. On ne m'a jamais demandé mon niveau, le nombre d'années de pratiques, de titres, le nombre de ceinture noires et autres casier...d'ailleurs je n'aurais pas répondu. Désormais, je vais beaucoup plus rarement dans des stages : cela aurait-il changé à ce point ?
Sur un autre point :
Il y a quelques années les truc "de la mort qui tu qui sentait le souffre" c'était le "full contact", le muay thai, le krav du début (qui fleurait bon le *etar dans mon cercle d'évolution) et le penchak silat... Pour autant, les pratiquants de ces disciplines étaient rarement réellement intéressés par l'aspect "utilitaire" : l'immense majorité n'y voyait qu'une pratique sportive plus ou moins engagée, 99% des pratiquants étaient 120% orientés mains nus ou armes d'exercices et la perspective de se servir du tabouret ou du cendrier du bar leur semblait incongrue et je ne parle pas du 18,5mm.
;)
je porte une arme au quotidien dans le cadre professionnel et je n'ai pas envie que n'importe quel quidam mal intentionné sache comment neutraliser une personne tenant un PA en main...
Je ne porte pas d'arme au quotidien dans le cadre professionnel, mais l'Histoire a largement montré que l'on ne pouvait pas faire confiance aux seuls représentants de l'ordre surtout même agissant "conformément aux ordres reçus" pour la détention des connaissances permettant au faible/gentil de se défendre face au fort/méchant. La persistance de ces connaissances chez les citoyens s'est souvent montré plus qu'utile...pour préserver, renforcer et rétablir la démocratie.
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Des mots toujours des mots encore des mots
les mots ne remplaceront jamais la pratique !!!
Modération on :
Def, tu rigoles ou quoi ?
C'est un peu facile de lancer un fil en disant juste "super stage avec machin" et quand on te demande des détails de dire juste : "rien ne remplace la pratique"...
Certains ici jouent un peu plus le jeu et c'est l'occasion de Retex carrément intéressants pour beaucoup de monde...
Un exemple ici sur un stage ACDS Sécu perso : http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=47475.0 (http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=47475.0).
Un autre là à propos d'un stage organisé par Leif avec Lee Morrisson : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,28224.msg311342.html#msg311342 (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,28224.msg311342.html#msg311342).
Avec des mots on peut quand même faire passer des choses intéressantes, ne serait-ce que de permettre aux autres un choix plus éclairé dans le choix de tel ou tel stage...
Ou alors, si avec des mots on ne peut rien faire passer, c'est qu'on aborde un sujet qu'il est vain d'évoquer sur un forum, non ?
Merci d'avoir évoqué ton stage avec Zeev Cohen et de la recommandation que tu en fais, mais la moindre des choses c'est de ne pas donner l'impression de rembarrer ceux qui te demandent des précisions.
Modération off.
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oups désolé! :)
Concernant l'extrait de casier judiciaire, on peut en effet refuser de le fournir. La fédé quant à elle peut également refuser d'accueillir un nouveau membre.
En ce qui me concerne je ne vois aucun problème à fournir un extrait de ce type, qui plus est dans une discipline comme le KM où on apprend à désarmer quelqu'un.
cela n'engage que moi mais je reste persuadé que certaines techniques de SD ne sont pas à mettre entre toutes les mains.
je porte une arme au quotidien dans le cadre professionnel et je n'ai pas envie que n'importe quel quidam mal intentionné sache comment neutraliser une personne tenant un PA en main...
Bein non, une fédé ne peut pas refuser d'accueillir un nouveau membre qui correspond à ses statuts sauf à le motiver justement comme dérogeant aux statuts et c'est à elle d'en faire la preuve.
Ensuite, la plupart des fêlés que je connais n'ont aucun casier judiciaire mais sont de vrais sales cons. A contrario je connais aussi des gens qui ont fait une connerie et qui essaient vraiment de passer à autre chose. Si on veut que ces gens là ne puissent plus jamais rien faire, ne plus accéder à aucun job, ne plus passer de concours, n'ayant plus d'autres choix que la récidive, autant les enfermer à vie et jeter la clé tout de suite.
Personnellement j'ai un critère simple, tout le monde est le bienvenu selon mes critères : travail, respect, solidarité, responsabilité. Celui qui déroge à ça qu'il soit ingénieur, flic, ou RMIste dégage, au besoin avec l'empreinte d'un 46 vibram tatoué sur le cul.
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Bein non, une fédé ne peut pas refuser d'accueillir un nouveau membre qui correspond à ses statuts sauf à le motiver justement comme dérogeant aux statuts et c'est à elle d'en faire la preuve.
Ensuite, la plupart des fêlés que je connais n'ont aucun casier judiciaire mais sont de vrais sales cons. A contrario je connais aussi des gens qui ont fait une connerie et qui essaient vraiment de passer à autre chose. Si on veut que ces gens là ne puissent plus jamais rien faire, ne plus accéder à aucun job, ne plus passer de concours, n'ayant plus d'autres choix que la récidive, autant les enfermer à vie et jeter la clé tout de suite.
Personnellement j'ai un critère simple, tout le monde est le bienvenu selon mes critères : travail, respect, solidarité, responsabilité. Celui qui déroge à ça qu'il soit ingénieur, flic, ou RMIste dégage, au besoin avec l'empreinte d'un 46 vibram tatoué sur le cul.
Pas d'accord, enfin vu de Suisse.
Pour remplir un casier judiciaire faut le vouloir, de plus je ne vois pas pourquoi il faut un cours de tir de combat comme moyen de réinsertion, pour ça il y le macramé ;#
Alors au moins ça filtre déjà, pour le reste des fêlés un bon service de renseignement fait le reste
Ensuite on voit bien à quoi mène le concept de fédé et la juridication à l'extrême du bon sens, au grand n'importe quoi... Si je ne veux pas quelqu'un dans un cours en fonction de critères que j'ai définis c'est quand même pas à moi de faire la preuve. Le type il vient pas, point barre...
On marche sur la tête.
Moléson
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Alors au moins ça filtre déjà, pour le reste des fêlés un bon service de renseignement fait le reste
c'est ça c'est juste un filtre. et encore le casier cela veut juste dire que tu n'as pas ete attrapé pour la plupart.
apres en farnce en mode asso tu n'as pas le droit de refuser ou alors il faut que cela explicite dans le règlement sinon la personne peut t'attaquer en justice pour ségrégation.
je crois que l'on est responsable des gens qu'on entraine et vu que nous sommes tous uniques nous n'entrainons pas les memes personnes car on ne voit pas tous le même but.
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Pour remplir un casier judiciaire faut le vouloir, de plus je ne vois pas pourquoi il faut un cours de tir de combat comme moyen de réinsertion, pour ça il y le macramé ;#
Faudrait arrêter de devoir toujours voir le monde a travers le prisme du tir de combat. Ça frise l’obsessionnel Moleson. Le nombre de fois où je suis passé très près d'un casier au cours d'un affrontement physique non souhaité par moi, je ne les compte plus. Il n'y a pas que les braquages de banques. Toi demain, tu peux faire une erreur professionnelle grave et te retrouver avec un casier.
Alors au moins ça filtre déjà, pour le reste des fêlés un bon service de renseignement fait le reste
Un simple parrainage de gens de confiance ma paraît plus facile et surtout plus sûr qu'un système improbable de "renseignement".
Ensuite on voit bien à quoi mène le concept de fédé et la juridication à l'extrême du bon sens, au grand n'importe quoi... Si je ne veux pas quelqu'un dans un cours en fonction de critères que j'ai définis c'est quand même pas à moi de faire la preuve. Le type il vient pas, point barre...
Oui, mais c'est le droit Français alors t'es pas obligé d'adhérer, ni même de comprendre mais juste de respecter les lois d'un pays souverain.
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apres en farnce en mode asso tu n'as pas le droit de refuser ou alors il faut que cela explicite dans le règlement sinon la personne peut t'attaquer en justice pour ségrégation.
Bein non, une fédé ne peut pas refuser d'accueillir un nouveau membre qui correspond à ses statuts sauf à le motiver justement comme dérogeant aux statuts et c'est à elle d'en faire la preuve.
Pas sur que ce soit si clair dans les textes ;) ;) ;)
Cour de cassation chambre civile 1 6 mai 2010 N° : 09-66969
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Pas sur que ce soit si clair dans les textes ;) ;) ;)
Cour de cassation chambre civile 1 6 mai 2010 N° : 09-66969
Tu ne t'es pas trompé de texte ? http://droit-finances.commentcamarche.net/jurisprudence/cour-de-cassation-1/publies-1/3068645-cour-de-cassation-civile-chambre-civile-1-6-mai-2010-09-66-969-publie-au-bulletin
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Bonjour,
Je suis en accord avec Patrick sur le fait que notre tradition séculaire repose sur le fait que les gens peuvent s’amender. C'est à la Justice de décider de la peine (et je ne dis pas que la Justice est parfaite, mais c'est un autre problème). On fait une bêtise, on paye sa dette et les compteurs sont remis à zéro...ce qui permet de se réinsérer et de contribuer positivement. Le "sacrement du pardon" est une spécificité ancienne de la société française, peut être est-ce différent en Suisse. ;)
Le casier judiciaire me semble être une survivance des "peines infamantes" du passé ou, plus en accord avec l'évolution de la société, un outil au service de la Police dans ses investigations (reposant sur l'idée statistique de profilage/catégorisation, ce qui d'ailleurs n'est pas sans danger).
Je vois bien la tendance actuelle, très puritaine, consistant à "marquer" au fer rouge les gens à vie. Chacun aurait accès au passé pénal de autre citoyens dans une sorte de globalisation de la surveillance de tous par tous (Panopticon). Évidemment, pour certains types de condamnation (je pense aux crimes sexuels) la pression devient énorme...
Mais le pardon a aussi ses vertus : la main tendue permet d'offrir une perspective positive aux individus ayant fauté et ne les rejette donc pas définitivement dans la délinquance...eux même, voire même leur descendance, leur famille, leur proches etc...
PAVC, :)
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Tu ne t'es pas trompé de texte ?
association liberté de refuser une adhésion
Une association uniquement placée sous le régime de la loi du 1er juillet 1901 n’est pratiquement régie que par ses propres statuts dès lors qu’ils sont conformes aux dispositions légales. La liberté d’association étant un principe fondamental de notre droit, la liberté de conclure un contrat associatif est la règle et les dispositions statutaires régissant l’association peuvent être très diverses.
Leur choix est laissé à la quasi discrétion de ses fondateurs.
C’est pourquoi, par principe, toute association peut se réserver le droit de choisir ses adhérents de manière plus ou moins large selon la latitude que ses propres statuts lui reconnaissent.
En fonction des règles adoptées par le contrat fondateur de l’association, autrement dit : ses statuts, l’association peut être fermée ou au contrairement très ouverte et dans ce cas, elle devra accueillir de manière libérale tous ceux qui veulent y adhérer.
Bien sûr, dans tous les cas, le choix ne doit pas être discriminatoire ni être l’occasion d’un abus de droit , au regard de l’objet statutaire.
Exemple issu de la jurisprudence
Ainsi, les statuts d’une association prévoyaient que le renouvellement de l’adhésion annuelle « est subordonné à un accord, tant de l’adhérent , que de l’association ». Les statuts indiquaient que l’association « pouvait le refuser au terme du contrat initial ».
Une adhérente dont le renouvellement avait été refusé plusieurs mois avant l’échéance annuelle s’était plainte de ce refus. Pour elle, ce refus était une exclusion. Elle l’estimait discriminatoire et abusif en l’absence d’éléments objectifs invoqués pour le justifier.
Les juridictions lui ont donné tort. La Cour de cassation, rappelle que les statuts associatifs relèvent de la liberté contractuelle. Elle souligne qu’en l’espèce, les statuts prévoyaient clairement que l’association restait libre « d’agréer le renouvellement d’adhésion sans avoir à justifier des motifs de son refus ».
Le refus n’était donc pas fautif en soi. En outre, il avait eu lieu sans « abus du droit » de non renouvellement, puisque l’adhérente avait été prévenue « plusieurs mois avant la date d’échéance (ce qui lui permettait) de chercher une nouvelle solution » afin d’être en mesure de prendre ses dispositions.
C’est pourquoi, pour juger du bien fondé de la décision de l’association, il n’y avait pas lieu « d’examiner les motifs de non-renouvellement invoqués » en l’absence « d’éléments indiquant qu’ils seraient illicites ou discriminatoires ».
Cour de cassation chambre civile 1 6 mai 2010 N° : 09-66969
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Salut.
Heu... sur le coup du casier judiciaire, je rejoins l'avis de Patrick. C'est super facile de nos jours, dans un monde devenu procédurier, de se retrouver avec un casier.
Exemple: un de mes copains a un casier. Son crime: soit disant déli de fuite. Les faits: ce jour là, en s'arrêtant, il glisse sur une plaque d'huile et percute le véhicule auto-école devant lui. A très faible vitesse. Il sort et regarde les 2 véhicules: pas de trace. Le moniteur sort et constate la même chose. Mon pote demande alors s'il veut absolument faire un constat, vu qu'aucun véhicule n'a subi de dégats. Réponse: non. 1 mois plus tard, il se retrrouve convoqué à la police. Les faits reprochés: délit de fuite. Et il y a un témoin (la personne qui prenait la leçon de conduite). Lui aussi a un témoin, sa femme qui était dans la voiture. Ah mais Monsieur, vous êtes un proche de votre témoin, donc ça ne compte pas. Et comme il a commencé par reconnaître... ben il est passé devant le juge et a été reconnu coupable. Et le voilà avec un casier judiciaire au cul. Le pire, c'est qu'il est allé demander des comptes à l'auto-école, et qu'on lui a répondu: ben non Monsieur, accident=constat, c'est comme ça.
Des exemples de personnes honnêtes avec un casier, il y en a pleins, surtout dans les métiers où on traite directement avec le client ou patient (professions santé, commerciaux, avocats, ...). Sans vouloir ramener ça sur le tapis, ça me ferait bien chier de me taper un casier parce qu' une patiente mytho arrive à persuader un juge, et que pour ça, la société ne veut plus de moi, sauf pour récurer les chiottes ou faire de la manutention (sans dire de mal des personnes qui font ça tous les jours hein, il n'y a pas de sot métier).
Donc, refuser quelqu'un à un cours, un emploi, etc... car il n'a pas de casier judiciaire vierge, je ne trouve pas ça juste, surtout si on n'examine pas la nature du crime ou délit qu'il aurait commis.
Mon avis à 2 balles
A+
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Oui Ok, tu parlais du droit à la non motivation du refus. Merci ;)
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Le casier judiciaire me semble être une survivance des "peines infamantes" du passé ou, plus en accord avec l'évolution de la société, un outil au service de la Police dans ses investigations (reposant sur l'idée statistique de profilage/catégorisation, ce qui d'ailleurs n'est pas sans danger).
Je vois bien la tendance actuelle consistant, très WASP, à "marquer" au fer rouge les gens à vie. Chacun aurait accès au passé pénal de autre citoyens dans une sorte de globalisation de tous par tous. Évidemment, pour certains types de condamnation (je pense aux crimes sexuels) la pression devient énorme...
Mais le pardon a aussi ses vertus : la main tendue permet d'offrir une perspective positive aux individus ayant fauté et ne les rejette donc pas définitivement dans la délinquance...eux même voir même leur descendance.
PAVC, :)
Salut Kilbith,
Juste un petit hs concernant le casier.
Les enquêteurs n'y ont jamais accès,il existe pour les recoupements d'autres fichiers qui ne sont utilisés que dans un cadre bien strict.
Leur consultation entraîne la responsabilité individuelle de l'enquêteur en cas d'abus.
Hormis la CNIL et les services concernés personne n'y a accès.
Lors des audiences au tribunal, le contenu du casier est par contre évoqué et la c'est souvent la surprise...
Etre mis en cause pour un délit ne veut pas dire que ce délit figurera sur ton casier, loin de là.
Il faut déjà pour ça être poursuivi,condamné et que l'inscription au casier soit demandée.
Pour le B2 qui est évoqué dans ce fil, il fait abstraction:
-Des condamnations relatives aux faits commis lors de la minorité.
-Des contraventions de 5 ème classe (donc certaines violences, y compris celles dont l' ITT obtenue par la victime est inférieure à 8 jours, si non aggravées).
-Des condamnations avec sursis dont le délai d'épreuve est expiré.
Il y a aussi la possibilité de faire effacer les mentions du B2 sur demande motivée.
Un pote l'a fait réçemment pour acceder à certaines formations.
Donc d'ici a être mis au ban de la société pour un délit de fuite il y a je pense une certaine marge...
Nico
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Merci de ces précisions, vraiment. :up:
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Donc, refuser quelqu'un à un cours, un emploi, etc... car il n'a pas de casier judiciaire vierge, je ne trouve pas ça juste, surtout si on n'examine pas la nature du crime ou délit qu'il aurait commis.
Je pense que le jeu des bulletins est là pour, un peu, équilibrer la balance.
Il faut juste le savoir, mais on peut demander, le cas échéant, à ce que certaines condamnations ne soient pas inscrites dans certains bulletins.
Après je serais curieux de savoir si les organismes de formation (i.e. dans le domaine de la protection personnelle) qui exigent des extraits de casier judiciaire étudient les faits ou pas.
Parce que ça doit parfois être compliqué à juger pour des espèces border line, e.g. si la proportionnalité n'a pas été retenue ou pour un port d'arme de 6e avec un folder bloquant.
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Je ne suis pas sur qu'une association ait le droit de demander communication d'un extrait de casier judiciaire.
C'est peut être juste un argument marketting: "ici on enseigne des techniques tellement dangereuses qu'on doit ne les enseigner qu'à des gens triés sur le volet". Parce que demander un extrait de casier judiciaire sans avoir les moyens de vérifier que l'extrait n'est pas falsifié je vois pas l’intérêt, et je sais pas comment une simple association sportive aurait les moyens de vérifier légalement l'authenticité de l'extrait.
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Salut,
pour ceux qui veulent avoir les idées claires sur le casier judiciaire, le mieux est encore à mon avis de regarder ici : http://vosdroits.service-public.fr/F14710.xhtml (http://vosdroits.service-public.fr/F14710.xhtml).
En gros, il y a trois niveaux de bulletins, du plus complet, le B1, au plus expurgé, le B3.
En gros toujours, le B1 est réservé aux institutions judiciaires, le B2 est réservé à certaines autorités administratives ou à certains organismes pour vérifier "l'honorabilité" des personnes en vue de contrôler l'accès à certaines professions, et le B3 ne peut être délivré qu'à la personne concernée.
Si pour une activité quelconque, vous demandez à votre interlocuteur de vous fournir un extrait de casier, il ne pourra donc vous transmettre qu'un B3 qu'il aura lui-même demandé.
Il faut également avoir en tête que le B1 est déjà souvent bien expurgé de la réalité des condamnations et que le B3 n'est donc pas forcément très représentatif du parcours judiciaire.
Enfin, comme on peut en effet se retrouver avec une mention sur son casier pour pas grand chose et, à l'inverse, avoir été condamné pour des faits graves mais s'être réellement amendé, c'est peu dire que ce n'est pas forcément un très bon critère pour évaluer de la dangerosité possible d'une personne avant une formation quelconque...
Personnellement, je rejoins assez l'opinion de MrMagoo : une telle demande pour s'inscrire dans un club de self-défense, kravmaga ou autre, peut plus relever d'une démarche marketing que d'une sélection rigoureuse...
Et, en tout cas, ceci ne dispense en rien l'instructeur de self de faire un tri dans ses élèves afin de ne pas enseigner n'importe quoi à n'importe qui...
Je ne pense pas que le risque évoqué plus haut d'une action pour discrimination en cas de refus ou d'exclusion d'un élève soit en pratique avéré... On peut difficilement reprocher à un instructeur d'une méthode de défense ou de combat d'être prudent et de refuser ou d'exclure des personnes instables ou incontrôlables par exemple...
A l'inverse, des incidents qui impliqueraient notoirement les élèves de tel ou tel club pourraient avoir rapidement une répercussion très dommageables ne serait-ce qu'au seul plan de l'image véhiculée...
A mon avis, dès lors que la question du refus ou de l'exclusion d'une personne se pose pour une discipline "reality based", le choix peut être vite fait, sans se poser trop de questions... Là aussi, "quand il y a un doute, il n'y a pas de doute"...
Cordialement,
Bomby
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Moi non plus !!!
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Moi non plus !!!
Oserait-on te demander d'expliciter ta pensée? Parce que là je ne comprends rien.
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Merci pour les infos concernant le casier judiciaire.
:up:
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Je pensais que l'origine du Krav Maga etait Slovaque (Imi Lichtenfeld) mais bon je peux me tromper. J en ai fait un peu et il n'a jamais ete question de ceinture ou grade; par contre les mises en situation et la peau facon leopard oui (bleus) enfin ma petite experience rien de plus.
Editer pour ajouter: autant pour moi. Y a des ceintures apparement.
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ljl, ça dépend des fédés, dans la mienne il n'y en a pas par exemple (FIKOP), mais dans celle de Douieb la FEKM, si.
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Enfin, comme on peut en effet se retrouver avec une mention sur son casier pour pas grand chose et, à l'inverse, avoir été condamné pour des faits graves mais s'être réellement amendé, c'est peu dire que ce n'est pas forcément un très bon critère pour évaluer de la dangerosité possible d'une personne avant une formation quelconque...
:up:
Au delà de ces questions de sélection des élèves, on peut aussi noter qu'aujourd'hui n'importe quel utilisateur d'internet, n'importe quel péquin, sait qu'un plat du pied dans le genou ça peut faire très mal, qu'on peut mordre les oreilles, enfoncer les doigts dans les yeux etc etc... Quand j'écoute autour de moi beaucoup de gens savent ces choses là... Après il y a ceux qui auront l'état d'esprit pour le faire et les autres... mais beaucoup n'ont pas attendu l'essor du krav ou autre pour apprendre sur "le tas"...
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ljl, ça dépend des fédés, dans la mienne il n'y en a pas par exemple (FIKOP), mais dans celle de Douieb la FEKM, si.
Greg, il me semble qu'il y ait des passages de grades à la FIKOP, non?
Ou du moins c'est prévu.
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Greg, il me semble qu'il y ait des passages de grades à la FIKOP, non?
Ou du moins c'est prévu.
Balrog, je parlais des ceintures ;)
Les grades je n'en ai pas entendu parler jusqu'à maintenant (mais j'ai peut-être raté l'info) , je sais qu'on peut passer les examens "prof assistant" puis "prof" à terme, peut-être que c'est ce que tu entends par grade ? Enfin je peux me tromper..
C'est ce qui m'a attiré avec cette fédé, le fait de ne pas différencier les élèves par des ceintures/niveaux permet de balayer dès le début un max de techniques, de faire le tri et se bâtir plus ou moins rapidement un arsenal épuré, propre à chacun (Clairement pour moi un paquet de techniques sont fantaisistes et je ne cherche même pas à les retenir).
Enfin on n'est peut-être un peu HS versus le topic, désolé.
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Pas faux je passe en MP ;D
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Merci Greg; je pensais que je n'avais pas paye attention (ce qui aurait en soit explique les bleus :lol:)