Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: Eric Lem le 13 décembre 2011 à 15:20:41
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Juste pour vous mettre au courant.
Un attentat à eu lieu ce midi à Liège.
Au moins un tireur a ouvert le feu à la Kalash et balancé des grenades dans la foule à proximité du marché de Noël.
Cette espèce de saloperie sans nom se serait suicidé à l'arrivée de la Police... enc**é de lâche!!! >:(
Le bilan n'est pas encore très clair mais on parle de quelques morts et plusieurs dizaines de blessés, 7 graves, dont un enfant de 2 ans.
Évidemment, c'est le genre de trucs qui NE POUVAIT PAS ARRIVER ICI...
Nos proches sont safe, on attends des nouvelles, mais d'après les infos que j'ai pu avoir auprès de certains amis, la situation serait sous contrôle actuellement.
Plus d'infos dès que j'en ai...
Heureusement qu'il fait un temps de chiotte sur Liège... ma femme et ma fille de 5 mois auraient du se trouver là-bas pour faire le shopping de Noël... :'( ... grosse grosse frayeur rétrospective...
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Les infos sont assez contradictoires:
http://www.7sur7.be/7s7/fr/1502/Belgique/article/detail/1362236/2011/12/13/Quadruple-explosion-et-tirs-place-Saint-Lambert-a-Liege.dhtml
http://www.lavenir.net/article/detail.aspx?articleid=DMF20111213_00093197
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Je n'osais pas lancer le sujet
Bon, la RTBF a demandé à la radio que les automobilistes en route pour Liège s'arrêtent et attendent, les passants ont été barricadés dans les magasins du centre ville dans les étages et les transports en commun ont été évacués et mis à l'arrêt en dehors de la ville (situation une heure après les faits, j'ignore s'ils vont laisser sortir les écoles à 15.30).
La Police Locale cherchaient toujours 2 ou 3 auteurs (info RTBF à 15hr) mais je ne vais pas téléphoner aux potes sur place pour savoir où cela en est, ils ont autre chose à faire.
Pour les motivations de l'attaque, on parle soit d'un attentat, soit d'une tentative d'évasion, le Palais de Justice étant juste en face mais on peut parler d'un joli bordel.
Il est "marrant" de noter que la Police Fédérale a communiqué la semaine passée sur l'hypothèse d'un tireur comme on en voit aux USA et les mesures à prendre, l'idée étant de former 2 ou 3 policiers par zone pour intervenir, ce qui me semble peu
Stand by
wait and see
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Heureusement qu'il fait un temps de chiotte sur Liège... ma femme et ma fille de 5 mois auraient du se trouver là-bas pour faire le shopping de Noël... :'( ... grosse grosse frayeur rétrospective...
put**n j'ai un frisson qui viens de longer ma colonne vertébrale :o :o :o
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Il est "marrant" de noter que la Police Fédérale a communiqué la semaine passée sur l'hypothèse d'un tireur comme on en voit aux USA et les mesures à prendre, l'idée étant de former 2 ou 3 policiers par zone pour intervenir, ce qui me semble peu
Projet qui aurait été rejeté par les syndicats d'après ce que je sais...
Ben oui, c'est pas Bagdad ici... ça ne peut pas arriver ce genre de trucs... :bheurk:
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La situation serait sous contrôle.
Le tireur en question, déjà arrêté pour la possession de la bagatelle de 9500 pièces d'armes, des dizaines d'armes complètes et 2800 plants de cannabis (pour faire bonne mesure) s'est suicidé.
Il s'apellait Nordine Amrani et je lui souhaite de se faire sodomiser en enfer pour le reste de l'éternité.
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Content que toi et tous les proches soient OK. Pour les victimes de ces vermines tout notre soutien et notre tristesse.
Les choses ne peuvent arriver ici ou là, mais certains ne sont pas au courant et font quand même.
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Punaise mais, on va où !! :o
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Projet qui aurait été rejeté par les syndicats d'après ce que je sais...
Ben oui, c'est pas Bagdad ici... ça ne peut pas arriver ce genre de trucs... :bheurk:
J'ignorais la réaction des syndicats mais il est vrai que cela peut être contre productif de ne former que quelques hommes par zone.
On a eu les ABT, il y a la BAA à Bruxelles et Liège, les Delta à Namur, les anciens POSA de la fédérale stationné dans d'autres villes mais cela part un peu dans toutes les directions et le bloempot de base sera toujours le premier sur place, autant le former et l'équiper lui
C'est pourtant déjà arrivé des tirs ainsi dans la foule : attaque de la Bourse en plein centre de Bruxelles, un tireur "fou" fin des années 70 (toujours détenu en défense sociale), l'assaut à Roubaix il y a quelques années, quelques forts chabrol chaque année, etc Ce n'est pas si rare que cela mais une finalité terroriste n'a jamais été observée il me semble.
Ce qui me tracasse, ce ne sont pas les attentats, c'est que les BG ferraillent beaucoup plus qu'avant, j'ignore si c'est pour se la jouer Al Capone ou si c'est pour faire comme dans les films mais le prix des munitions a l'air d'avoir fortement chuté
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Si c'est "simplement" une évasion, il y a bien eu des tirs au RPG contre des prisons françaises ou des attaques de fourgon blindé avec tir à la mitrailleuse lourde contre l'hélicoptère d'escorte.
Rien de neuf si ce n'est la foule autour de l'évènement
Si c'est un TdC pas content qui a décidé de passer ses nerfs sur le marché de Noël, il aurait dû commencer par lui avant de passer aux autres.
Charité bien ordonnée commence par soi-même
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Vu qu'on est dans la section Survie, une fois encore, ce genre de scénario me fait penser : se planquer ou fuir ?
Je suis toujours d'avis qu'il est préférable de fuir plutôt que de s'enfermer dans un magasin comme on fait les passants mais d'un autre coté, la fuite n'est pas toujours la meilleure des solutions. L'avantage de la Place Saint Lambert c'est que si la place est offre un large champ de tir, les alentours regorgent d'angle pour arrêter des projectiles
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Au moins un tireur a ouvert le feu à la Kalash
Pas une Kalash, un FN Fal d'après la police.
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Vu qu'on est dans la section Survie, une fois encore, ce genre de scénario me fait penser : se planquer ou fuir ?
Je suis toujours d'avis qu'il est préférable de fuir plutôt que de s'enfermer dans un magasin comme on fait les passants mais d'un autre coté, la fuite n'est pas toujours la meilleure des solutions. L'avantage de la Place Saint Lambert c'est que si la place est offre un large champ de tir, les alentours regorgent d'angle pour arrêter des projectiles
Trouver un couvert ou rester en mouvement latéralement par rapport au tireur tant qu'on est dans le champ de tir.
C'est plutôt difficile de toucher un homme en mouvement.
Même un hydranthe va offrir un couvert passable et rendre beaucoup plus difficile au tireur de toucher une zone vitale.
Moléson
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Put**n tout ca me fout la gerbe!! Depuis plus de 20 ans tous autant que nous sommes nous sentons la température monter, de plus en plus d'armes dans les rues, de plus en plus d'attentats et de reglements de compte sanglants... Et pourtant certains ( les décideurs ) continuent d'ignorer ce qu'il se passe, se voilent la face et préfèrent se trouver des excuses de m**de ( budgetaire ou autre ) pour justifier leurs naîveté, leur incompétence et leur apathie...
Comme si on avait pas eu assez de signes avant coureur qui nous annonçaient la put**n de période qu'on vit en ce moment on nous demande de vivre notre vie sans s'inquieter ...
Mani :(
Ps: si c'est trop politique no probleme j'efface.
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LMPC.
Content que tes proches soient safe, Eric...
Pour le reste, y'a juste pas de mots.
David
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Y a pas plus tard qu'hier je suis tombé par hasard sur un site qui parlait de protection anti couteaux etc, sur le coup je me suis dit, c'est forcément réservé aux forces de l'ordres, jamais un citoyen lambda aurait besoin de ça... A bien y réfléchir, je me dis que dans certains coin ou la circulation d'armes est importante ce n'est pas la pire des paranoia que d'avoir près de soi un bout d'kevlar (pas les gilets bien sur, ne serait ce qu'une plaque pare balles comme l'indique Protegor).
Faire un carnage a l'approche des fêtes je me demande s'il existe une chose plus inhumaine.
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Je travaille à moins de 500 mètres de là !
Ca fait réfléchir ce genre d'événement ! >:(
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@ Raiders
En l'occurence contre du 7,62 qu'il soit Otan ou russe comme employé à priori, les pare-balles classiques sont inutiles.
Il faudrait se trimballer des plaques ballistiques classe IV ce qui n'est pas du plus confortable... :-\
Nico
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Une plaque pare balle de type IV pèse environ 3kg, mais encore faut il savoir s'en servir ; J'imagine qu'a la moindre rafale si elle n'est pas "calé" elle va partir dans tout les sens ! Et qui plus est, la matière dont sont fait ces plaques n'est pas aussi durable qu'elle en a l'air, passé 5ans il est bon d'en changer.
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Vu qu'on est dans la section Survie, une fois encore, ce genre de scénario me fait penser : se planquer ou fuir ?
Étant de Liège je me s'en d'autant plus concerné par les événements.
Comme le dit Ibis, essayons de tirer quelque chose de constructif de ces tristes faits. Que faut il faire quand un forcené tire dans la full? Fuir, se mettre a l’abri? Puis après? évaluer la situation? Et après?
Merci
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une grosse pensée pour les amis qui sont du coin, content que tout le monde soit safe !
mais puisqu'on vous dit que tout est sous contrôle ... :-\
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Poussons la réflexion encore plus loin: et si il y a avait plus qu'un tireur, explosif plus puissant. Bref un attentat à la place de cette fusilliade.? :o
Quelque pistes:
-Sortir de la killing zone
-S'abriter et s'assurer que les allentours de son abris sont safe.
-Communiquer au service de secours
-Assurer les premiers soin
-Ecouter la radio et se tenir au courant des recomandations des autorités.
-Si bessoin d'avertir sa famille ou ses proches utilisé de préférence une ligne fixe (les gsm seront saturés)
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Poussons la réflexion encore plus loin: et si il y a avait plus qu'un tireur, explosif plus puissant. Bref un attentat à la place de cette fusilliade.? :o
Quelque pistes:
-Sortir de la killing zone
-S'abriter et s'assurer que les allentours de son abris sont safe.
-Communiquer au service de secours
-Assurer les premiers soin
-Ecouter la radio et se tenir au courant des recomandations des autorités.
-Si bessoin d'avertir sa famille ou ses proches utilisé de préférence une ligne fixe (les gsm seront saturés)
Premier gros problème le manque de communication et d'information, les policiers courraient partout, la foule aussi, car ils ne savaient pas trop ce qu'il ce passait exactement.
Deuxième problème beaucoup de rumeur et d'information erroné. Au début sur la radio et le net ils disaient qu'il y avait plusieurs tireurs, 4. Un courait en tirant dans la foule, l'autre ce serai réfugier dans un magasin, et le dernier soit il s'échappait soit il était réfugié dans une aille du palais de justice. Voila les infos qui ont dite!
Dernier problème, saturation du réseau dans un 1er temps, ensuite je crois que le réseau a tout simplement été coupé pour le laisser aux services de secours.
Edit : Encore un problème rencontré, impossibilité de circuler en voiture en bus dans la proche périphérie de la scène. Il y a encore 1h impossibilité de circuler.
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Oui en effet le chaos est inévitable ^-^
Les pistes que je propose sont en ordre chronologique et par ordre d'importance
Il est primordiale de d'abord sauver ses fesses que de jouer avec son gsm. . .
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J'ai quitté mon travail à 16h30 (à 500 mètres des faits) il m'a fallu plus de 45 minutes pour quitter le centre de Liège.
Par contre on peut dire que le bouclage de la ville (centre ville) par la police a été efficace, rien ne sortait, rien ne rentrait !
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Quelque pistes:
-Sortir de la killing zone
-S'abriter et s'assurer que les allentours de son abris sont safe.
-Communiquer au service de secours
-Assurer les premiers soin
-Ecouter la radio et se tenir au courant des recomandations des autorités.
-Si bessoin d'avertir sa famille ou ses proches utilisé de préférence une ligne fixe (les gsm seront saturés)
ce qui nous ammene a une simple boucle ooda
seulement si tu n'as pas compris la scene, tu ne peux tout simplement pas répondre correctement a la menace
pour sortir de la killing zone deja il faudrait lui donner des limites
s'assurer que les alentours sont safe, comment fais tu
ça c'est bon communiquer :up:
Ecouter la radio et se tenir au courant des recomandations des autorités.
bof bof
Si bessoin d'avertir sa famille ou ses proches utilisé de préférence une ligne fixe (les gsm seront saturés)
[/quote]
ça c'est plus tard quand tout va bien
apprendre d'ou viennent les balles, le bruit, le tir etc..
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Informations d'un eami, que j'ai tenté de contacter toute l'après midi, et qui habite à 300M des faits:
1)réseau GSM en rade...l'information ne circulai donc pas:problème:rassurer les proches
2)des flics en civils, circulant l'arme à la main pour traquer....??? ont augmenté la panique dans la population.
à méditer!
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Content que la famille soit au complet :love: :love: :love: Et les autorités vous font chier (ACDS) >:(
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Savoir d'où viens les balles sur une place comme celle de Liège ne doit pas être chose aisée... :-\
La limitation de la killing zone : si on dis le plus loin possible de l'évenement ca peut être un bon début non?
Zone safe: dépend des circonstances et surement beaucoup de chose à vérifier ( qui est avec moi? Object suspect? ....) Mais aussi d'autre impératif : limitter la vision tunel (on regardera là d'où on vient) , savoir analyser sur 360 degrés.
La police a fait mettre les gens l'abris dans les batiments. Est ce un endroit safe???
Un évenement pareil peut être et doit être riche d'enseignement car il se peut qu'un jour celà recommence...
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2)des flics en civils, circulant l'arme à la main pour traquer....??? ont augmenté la panique dans la population.
Effectivement, il y avait des policiers en civil, une fois la fusillade ils ont sorti leurs armes et les gens ont prit peur, c'est pour ca que les gens pensaient qu'il y avait plusieurs tireurs.
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Savoir d'où viens les balles sur une place comme celle de Liège ne doit pas être chose aisée... :-\
D'autant plus que c'était le marché de noël donc pleins de petits chalets partout!
La limitation de la killing zone : si on dis le plus loin possible de l'évenement ca peut être un bon début non?
Le problème, ici, c'est que les gens pensaient qu'il y avait plusieurs protagonistes, et finalement ils ne savaient plus trop où ils étaient et donc ne savaient pas où s'abriter. De plus prit de panique ils ne savaient pas trop ce qu'ils fuyaient.
La police a fait mettre les gens l'abris dans les batiments. Est ce un endroit safe???
En tout cas plus safe que dans la rue (je pense), ca évite aussi au gens de se diriger là où il faut pas, surtout comme je dis au-dessus, ils pensaient qu'il y avait plusieurs tireurs a différent endroit. Puis mettre les gens dans les bâtiments permet de vider les rues et faciliter le travail des agents.
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reponse de jim wagner sur l'attaque
GRENADES THROWN & ASSAULT RIFLE USED in attack in the Belgian city of Liege. Four dead and dozens injured. THIS NOT AN ATTACK IN IRAQ OR AFGHANISTAN, but a Western European city nobody thought would happen there. I was just driving through Liege on October 1st, just two months ago, after teaching 30 Reality-Based students in Charleroi, Belgium. Although I was teaching KNIFE SURVIVAL that day (but my Belgian Director is well trained in my TERRORISM SURVIVAL methods and wanted to have this course in 2012 there) I just taught a course in Bulgaria in November teaching bodyguards how to survive a hand grenade attack in the course of their duties.
For the past decade I have been telling martial arts instructors to WAKE UP! and start teaching their students how to survive gun attacks, terrorist small arms attacks, and YES, hand grenade attacks. Today’s violence needs much more than just learning how to punch and kick. This is why on January 21, 2003 I finally offered my system to the public – the Jim Wagner Reality-Based Personal Protection system and why Black Belt magazine published my book Reality-Based Personal Protection and the DVD series which includes Terrorism Survival. Budo International has also published a lot of my articles and books dealing with these types of attacks as well. So, how many more attacks are necessary on innocent people before martial arts schools start figuring out that people need to know how to defend against these brutal attacks as well as the proverbial “bar fight.”
With my martial arts, military, corrections, police, and counterterrorism background I’ve laid the foundation for self-defense instructors to build upon and offer their students life-saving techniques and training methods. I don’t care if people copy my system- that’s why I developed it. TO SAVE LIVES. I have many of my students teaching under my name, and just as many people adding my stuff teaching under their own system. The point is for many instructors to pull their head out of the sand, see what is happening in our world today, and start teaching relevant self-defense, and that includes dealing with modern weapons.
I’ve even started posting my techniques and training methods on YouTube under jimwagnerrbpp dealing with massacres like what just happened in Liege. The very fact that you are my Facebook friend means you are part of the Jim Wagner Reality-Based Personal Protection family, and as part of the family you need to teach your family, friends, and co-workers how to survive all forms of violence – from sexual harassment to full-blown Al Qaeda terrorist attacks. You don’t have to be an expert to learn REALITY-BASED. Everything I teach, even to the world’s elite teams, is simple-to-learn and simple-to-teach. Learning how to survive a hand grenade attack is an easy technique, and I am sure a dozen people in Belgium would have loved to have learned this technique a week ago. Now, I’m not saying that learning any system IS going to save your life, but it definitely increases your chances of survival.
To those writing me about the Belgian attack, thank you for paying attention and appreciating your training that I gave you in my Terrorism Survival course.
You all know my motto. BE A HARD TARGET.
The photo above is my Protecting Others course in Sofia, Bulgaria on November 3rd, and the students are learning how to survive a hand grenade attack, which is a military combat technique which I teach, along with some other original techniques.
pas mal de bonnes choses et une bonne réflexion.
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... Learning how to survive a hand grenade attack is an easy technique, and I am sure a dozen people in Belgium would have loved to have learned this technique a week ago. Now, I’m not saying that learning any system IS going to save your life, but it definitely increases your chances of survival.
....
Hmm...
J'aimerais savoir comment, pour m'être extensivement amusé avec de vraies grenades ça m'intéresse.
Les anciennes génération type chocolat, effectivement suffit de se mettre par terre pour échapper aux éclats qui partent à 45 degré. J'ai fait exploser des grenades (450g de Trotyl) à 3 m de moi sans dommage particulier. (Oui je sais, c'est con, mais la jeunesse explique si elle n'excuse pas ;D)
Mais avec les nouvelles génération c'est cuit, c'est des vraie saloperies qui dispersent uniformément des éclats partout.
Moléson
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Dans certains coins pourris du Brésil ce qu'on apprend aux gamins c'est de s'allonger au sol, si possible derrière un couvert et de plus bouger dès qu'ils entendent des coups de feu. C'est pas forcément l'idéal, mais au moins ça permet d'être relativement à l'abri pour réfléchir et essayer de comprendre ce qui se passe. On table sur le fait que ce sont les cibles les plus voyantes qui vont d'abord risquer de se faire allumer (que ce soit par les gangs ou la police).
edit:En zone complètement découverte on leur conseille aussi de faire le mort, en espérant que dans le cas d'un forcené il n'ait pas l'idée d'achever les blessés comme Breivik en Norvège, et en espérant ne pas ramasser une balle perdue ou comme dans le cas des évènements de Liège un éclat de grenade.
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pas mal de bonnes choses
il faut quand meme trier un peu ;#
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Sûr que le temp de se rendre compte du bazard et de prendre la bonne décision c'est encore couché qu'on risque le moins...
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Mais avec les nouvelles génération c'est cuit, c'est des vraie saloperies qui dispersent uniformément des éclats partout.
Je ne suis même pas sur qu'il s'agisse de gren de dernière génération.
Mais lancée dans un abri bus en verre, forcément ça fait du bon gros shrapnel...
Quelques réflexions en vrac:
- Avoir un kit de premiers soins.
- Bouger vite, par soi-même, ne compter sur rien ni personne.
- Apprendre à bouger à couvert
- Avoir un plan B.
- Connaitre la différence entre un couvert et un obstacle
- Connaitre un minimum les armes (ne serait-ce que pour faire la différence entre un tir d'arme de guerre, l'explosion d'une grenade et des pétards).
Je suis passé à cet endroit précis dimanche soir avec Rod en revenant de Finlande... on se disait justement que la "nouvelle" place St-Lambert avait du être dessinée par le même architecte que le centre ville de Mogadiscio.
Un visuel de m*rde, des promontoires partout … un beau terrain de chasse pour un taré en phase finale.
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Ma femme travaille Place Saint Lambert, mais aujourd'hui elle n'est pas allée au taf car hier elle s'est pété le genou.
Parfois un malheur peut devenir une chance.
Sinon, en rapprochant cet évènement des moments de crise que j'ai vécu en Afgha, je crois que le manque d'info fiable est ce qui nous fait prendre le plus de risque dans ce genre de situation.
Je serais donc plutôt d'accord avec ceux qui préconisent de se mettre à couvert et d'observer, plutôt que de courir avec la foule.
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Te serait-il possible de développer un peu ce que tu entends par "apprendre à bouger à couvert" ?
Apprendre à utiliser le terrain: son relief, les couverts naturels, les angles, etc...
En gros "éviter de courrir comme un mouton avec le reste du troupeau", prendre un temps pour observer et chercher le chemin le plus sur, ou encore celui on l'on sera le moins exposé.
Dans le cas présent (place St-Lambert), je pense que j'aurai couru dans la direction inverse de la foule: au lieu de partir vers l'esplanade, je serai surement allé me planquer dans les tunnels à l'opposé.
Mais bon, c'est facile à dire le cul derrière son écran.
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Pour le coup, s'allonger dans cette situation telle que je l'imagine me parait au moins aussi dangereux que le forcene: les morts par pietinement, c'est assez probable.
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Oui, il faut faire dans la nuance.
En cas de mouvement de foule, se coucher au sol c'est suicidaire.
Mais chercher un coin un peu abrité et s'y accroupir, plutôt que de suivre la foule bêlante, ça me paraît un bon plan. Ne fut-ce que le tant d'observer et d'essayer de comprendre ce qui se passe.
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En ville, peu de choses permettent de se mettre à l'abri d'une balle de 9mm et encore moins d'une 7.62
On peut aisément se cacher à la vue d'un tireur : voiture - bus - camion en prenant soin de se mettre au niveau du bloc moteur et des roues (protection la plus épaisse et couvert des jambes), panneau publicitaire, borne en béton, grosse poubelle mais ces objets n'arrêteront pas une ou plusieurs balles.
Je nuance :
la partie la plus résistante d'une voiture contre des balles "rondes" tel une 9mm est le parebrise. Il y a de bonnes chances de ricochet mais n’espérez rien de vos portières.
Une 7.62 (on a parlé d'un FN FAL un peu plus haut) passe à travers un mur de briques modernes (parpaing et briques de façade) et crible les alentours de débris.
Une grosse porte en bois n'arrêtera pas grand chose
etc
Comme couvert "valable", je pense à ces gros bacs à fleurs en béton contenant un bon mètre de terre ou entourés de pavés en pierre bleue ou à des camions de voirie rempli de terre ou de sable.
Eventuellement un arbre de gros gabarit ou un angle de maison-magasin
Se tenir le plus loin possible des grandes surfaces vitrées.
Une vitrine ou une vitre qui se brise peut tomber et ses débris sont de véritables rasoirs. La chute d'un morceau format A4 peut tuer un adulte.
Une idée qui va aussi faire son chemin à Liège est la sécurisation du Palais de Justice. J'ai souvent entendu dire que des évadés s'étaient perdus en voulant s'enfuir et avaient été retrouvés morts de faim. La blague fait sourire mais le Palais des Princes Evêques est un véritable labyrinthe et serait une horreur à fouiller en cas de tireur à l'intérieur, avec en plus les risques d'incendie etc
Idem pour le Palais de Justice de Bruxelles
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Tant que j'y suis :
si pour une raison ou une autre vous êtes porteur d'une arme et vous retrouvez comme victime dans ce type d'évènement : agissez comme si vous étiez tout nu
Ne sortez pas votre arme sauf si vous en êtes réduit à défendre votre peau, n'allez pas ajouter à la confusion générale et n'allez pas risquer de vous faire descendre bêtement par un policier sûr de son bon droit (cas assimilé à la légitime défense).
Le pire du pire est le policier ou gendarme en civil mais dans une zone où il n'est pas connu, qui va agir "par réflexe et automatisme" et va aller se faire descendre en allant au contact de ses collègues.
Dans ce genre d'évènement, on n'est sûr que des collègues avaient qui on travaille habituellement, tout le reste est "danger / cible", même en tenue ou porteur d'un brassard. Tous les véhicules "civils" sont suspects, surtout avec un feu bleu etc.
Cela vaut si vous êtes "citoyen lambda" : un mec cagoulé n'est pas nécessairement un BG mais évitez le et présentez vous plutôt aux agents en tenue et aux véhicules sérigraphiés.
NB : A ma connaissance, aucun service de police en Europe de l'Ouest n'utilise d'AK 47/74 ou assimilé comme arme en dotation : arme visuellement facile à identifier par son chargeur caractéristique et désignant dès lors d'office un BG
Pour ceux ayant travaillé sur Bruxelles il y a une quinzaine d'années, je rappelle les tirs entre gendarmes et faux gendarmes suivi de tirs entre vrais policiers et vrais gendarmes sur la Grand Place de Bruxelles
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En France certains services spécialisés ont des cal .12 auto dérivés des AK (genre Saiga, Vepr...) mais cela reste anecdotique...
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Tant que j'y suis :
si pour une raison ou une autre vous êtes porteur d'une arme et vous retrouvez comme victime dans ce type d'évènement : agissez comme si vous étiez tout nu
Ne sortez pas votre arme sauf si vous en êtes réduit à défendre votre peau, n'allez pas ajouter à la confusion générale et n'allez pas risquer de vous faire descendre bêtement par un policier sûr de son bon droit (cas assimilé à la légitime défense).
Le pire du pire est le policier ou gendarme en civil mais dans une zone où il n'est pas connu, qui va agir "par réflexe et automatisme" et va aller se faire descendre en allant au contact de ses collègues.
Dans ce genre d'évènement, on n'est sûr que des collègues avaient qui on travaille habituellement, tout le reste est "danger / cible", même en tenue ou porteur d'un brassard. Tous les véhicules "civils" sont suspects, surtout avec un feu bleu etc.
Cela vaut si vous êtes "citoyen lambda" : un mec cagoulé n'est pas nécessairement un BG mais évitez le et présentez vous plutôt aux agents en tenue et aux véhicules sérigraphiés.
NB : A ma connaissance, aucun service de police en Europe de l'Ouest n'utilise d'AK 47/74 ou assimilé comme arme en dotation : arme visuellement facile à identifier par son chargeur caractéristique et désignant dès lors d'office un BG
Pour ceux ayant travaillé sur Bruxelles il y a une quinzaine d'années, je rappelle les tirs entre gendarmes et faux gendarmes suivi de tirs entre vrais policiers et vrais gendarmes sur la Grand Place de Bruxelles
Dans les scénarios AMOK, la problématique du porteur civil d'arme peut/est abordée. Ce qui est sur, ne rien faire est le meilleur moyen d'augmenter le nombre de victime. Si on attend que la cavalerie arrive dans 99% des cas c'est trop tard.
Pour faire court, sortir son arme au dernier moment tirer et la camoufler immédiatement. Après c'est sur, il faut s'attendre à passer un moment difficile.
Il y a qqs exemples aux US un tir d'un porteur arme civil à permis d'interrompre un massacre.
Il y a pas photo, ceux qui peuvent faire quelque chose, c'est ceux qui sont sur place et pas le GI à 60 min de là, cf le massacre Norvégien.
Le réflexe du policier de base de sécuriser la zone et d'attendre les moyens lourds, c'est donner au cinglé un magnifique champ de tir avec plein de cible molle qui ne ripostent pas.
Alors tant que l'on continue à propager une riposte adaptée à une prise d'otage classique ou fort alamo de base, les victimes vont continuer à s'accumuler.
Moléson
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Certes, mais c'est peut-être la moins pire des solutions.
Sécuriser une zone permet déjà d'essayer de secourir certaines victimes et déterminer qui est qui.
Même aux Etats-Unis, les propositions visant à permettre un port d'arme pour organiser une riposte par les citoyens, notamment sur les campus universitaire, été refusées car le remède serait peut-être pire que le mal.
La réponse choisie par nos Etats est d'essayer d'organiser au mieux et au plus vite l'intervention des forces de l'ordre classique puis des formations plus spécifiques et ensuite les unités d'interventions spéciales (cf. la réorganisation au sein de la gendarmerie française des PSIG, PS2IG, GIGN et au sein de la police nationale de la FIPN comprenant BRI, GIPN, RAID).
Pour les personnes civiles lambda qui sont prises sous le feu d'un assaillant il me paraît difficile de dire autre chose que :
"protégez-vous derrière un abri solide, courez latéralement à la ligne de tir si besoin, essayer de joindre les secours".
C'est simple mais déjà pas mal, non?
Parce que ces personnes, elles sont peut-être âgées ou très jeunes, sportives ou pas du tout, souvent ignorantes des armes et de la violence armée. Mais dans tous les cas, elles ont peur, elles ont mal et elles ne savent pas où elles sont.
Si en plus faut les inciter à aller au carton...
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Certes, mais c'est peut-être la moins pire des solutions.
Sécuriser une zone permet déjà d'essayer de secourir certaines victimes et déterminer qui est qui.
Même aux Etats-Unis, les propositions visant à permettre un port d'arme pour organiser une riposte par les citoyens, notamment sur les campus universitaire, été refusées car le remède serait peut-être pire que le mal.
La réponse choisie par nos Etats est d'essayer d'organiser au mieux et au plus vite l'intervention des forces de l'ordre classique puis des formations plus spécifiques et ensuite les unités d'interventions spéciales (cf. la réorganisation au sein de la gendarmerie française des PSIG, PS2IG, GIGN et au sein de la police nationale de la FIPN comprenant BRI, GIPN, RAID).
Pour les personnes civiles lambda qui sont prises sous le feu d'un assaillant il me paraît difficile de dire autre chose que :
"protégez-vous derrière un abri solide, courez latéralement à la ligne de tir si besoin, essayer de joindre les secours".
C'est simple mais déjà pas mal, non?
Parce que ces personnes, elles sont peut-être âgées ou très jeunes, sportives ou pas du tout, souvent ignorantes des armes et de la violence armée. Mais dans tous les cas, elles ont peur, elles ont mal et elles ne savent pas où elles sont.
Si en plus faut les inciter à aller au carton...
Je suis désolé c'est la pire des solutions. Le temps que des GI arrivent dans 100% des cas le tueur a épuisé sa munition et en règle générale c'est suicidé.
Une grande démonstration de l'ineptie complète de ce type de procédure a été le massacre en Norvège.
Alors sécuriser la zone comme dans tous les bons manuels c'est tuer des innocents. :down:
Quand je parle concept AMOK, c'est qu'ils existent et que heureusement non seulement aux US (depuis longtemps) mais aussi progressivement en Europe de tels concepts se mettent en place.
Leur base c'est l'idée du "first responder", en Europe c'est le policier de base qui va monter au contact en binôme ou à trois quatre.
Mais sans formation et sans concept c'est partir au casse-pipe.
Évidemment dans ce type de réflexion se pose la question du policier en civil armé. Et là aussi il y a une solution que j'ai de manière succincte décrite plus haut. Dans la mesure ou il n'y a pas de différence entre en policier armé en civil et un civil armé, dans l'apparence, la procédure est la même.
Tout ceci sans entrer dans le débat du port d'arme qui miné en Europe.
Mais si on ne se fait pas cette réflexion et que l'on ne forme pas le personnes concernée il y aura beaucoup de victimes innocentes que l'on aurait pu éviter.
Les massacres c'est pas un fatalité, et quand je vois aujourd'hui qu'un petit criminel passe à l'étape de faire son petit massacre aveugle personnel on change d'époque et probablement ce genre de catastrophe va se banaliser.
Moléson
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T'en fais pas, je raisonne pas par rapport au port d'arme des citoyens parce comme tu dis, la question est réglée.
Dans le cas norvégien, il me semble qu'il y a eu un petit couac dans le temps d'intervention de la police, qui je l'espère ne se reproduira pas. Je ne sais ce qu'il en a été précisément à Liège.
La stratégie qui consiste à former le gardien de la paix et les membres de son équipage à aller au contact d'un tireur ou groupe de tireur est intéressante.
Mais elle se heurte, en France notamment, à une forme de paupérisation matérielle et de formation des gardiens de la paix de base au bénéfice des services spécialisés (la cavalerie) et aux difficultés d'appréciation de la situation.
Ex. la fusillade de Marseille (BAC vs. braqueurs) ou celle de région parisienne (police municipale vs braqueurs).
Les policiers et gendarmes ont déjà du mal à trouver le temps de tirer leur cartouche d'entraînement réglementaire, il me paraît non pas impossible mais délicat matériellement de mettre en place une formation générique au contre-sniping.
C'est pas que je veux pas (je préfère discuter de cela plutôt que des avantages et inconvénients des tasers et fusils à pompe), c'est que j'ai du mal à percevoir les modalités concrètes d'un tel apprentissage policier.
Que l'on fasse de la sensibilisation et de l'information pendant la formation en école et la formation continue ok mais que l'on mette en place un vrai cursus me paraît plus compliqué (un petit stage à Bièvre ou Satory? Qui? Combien de temps?).
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Si on regarde les images de l'intervention :
les policiers progressent bien groupés (cible unique, pas bien), tous ne sont pas porteur d'un gilet pareballe, certains ne sont pas armés (mais je pense que ce sont des Auxiliaires pour garder la zone) et aucune arme longue n'est visible alors que la Police de Liège en dispose (Steyr 9mm et peut être Uzi et des P90 à la BAA il me semble)
Aller au contact d'une personne retranchée, disposant d'un large champ de tir et d'une arme pouvant traverser couvert et protection, même si elle ne dispose que des organes de visée "métalliques", ça pue
Bon, je reconnais que l'équipement de base évolue, et c'est tant mieux, fini le temps où on achetait à nos frais lampes et gilet pare balle (j'avais les plaques de classe IV et un casque classe III dans mon sac) mais si le tireur avait voulu se la jouer "tir aux poulets", je pense que cela n'aurait pas été de tout repos pour la police.
Notez que s'il avait débarqué avec son matos Rue Grettry, il aurait pu faire un carton tout à fait honorable d'abord dans les locaux de la Jud (je ne vous dirais pas comment) et ensuite dans Médiacité (pour ceux qui ne connaissent pas : vaste complexe commercial sur plusieurs niveaux tout en verre)
Je ne dis pas que chaque zone devrait disposer d'un swat : patrouilleur sur le terrain et formant une équipe spécialisée en cas de coup dur mais il va bien falloir un jour se dire que les mecs sur le terrain doivent parfois se coltiner des situations "de m*rde" et leur fournir plus que leur b!te et un couteau.
Plein de problèmes "annexes" seront à résoudre :
trouver du temps et des budgets pour les entrainements (et il y a des lacunes plus urgentes à combler dans la formation des policiers)
trouver la volonté politique de former des policiers à des menaces réelles (on a tendance à bcp minimiser par chez nous)
trouver des moyens pour sécuriser les équipements et armement dans les véhicules (alors là bonne chance)
trouver la place de tout insérer dans les dits véhicules (les golfs des ABT / Zonales étaient tellement chargées qu'elles étaient fournies avec un plan du coffre et la banquette arrière était souvent également pleine)
-
Les deux dernières interventions sont intéressante et montrent ou se situe le problème.
Dans le cas de Liège, d'ailleurs on a pas l'impression (en prenant ce qui est accessible au publique) qu'il y ait eu beaucoup de cafouillage. D'ailleurs des policiers en civils se déplaçaient l'arme à la main, ce qui à conduit les témoins à croire à plusieurs tireurs et de manière intéressante il n'y a pas eu de tir inapproprié. Mais personnellement je pense qu'effectivement c'est s'exposer à un tir fratricide et surtout donner sa couverture qui est quand même la meilleure protection face au tireur.
Dans le cas de la Norvège, le problème est que simplement le cas qui est arrivé n'a pas été prévu. Dans le cadre de ce qu'ils avaient à disposition ils ont fait ce qu'ils pouvaient. Et comme toujours Murphy à joué à plein, télécommunications surchargées, pas de filtre de informations, pas de plan pour neutraliser un cinglé hormis l'emploi des FS etc....
J'espère qu'ils ont tiré les conséquences de ce désastre.
Si les policiers qui étaient à proximité de l’île avaient pu disposer de fusil d'assaut et avoir la permission de monter au contact sans passer par toute la chaîne de commandement, ils auraient sauvé des dizaines d'adolescents massacré par ce cinglé.
La stratégie qui consiste à former le gardien de la paix et les membres de son équipage à aller au contact d'un tireur ou groupe de tireur est intéressante.
Mais elle se heurte, en France notamment, à une forme de paupérisation matérielle et de formation des gardiens de la paix de base au bénéfice des services spécialisés (la cavalerie) et aux difficultés d'appréciation de la situation.
Ex. la fusillade de Marseille (BAC vs. braqueurs) ou celle de région parisienne (police municipale vs braqueurs).
Les policiers et gendarmes ont déjà du mal à trouver le temps de tirer leur cartouche d'entraînement réglementaire, il me paraît non pas impossible mais délicat matériellement de mettre en place une formation générique au contre-sniping.
C'est pas que je veux pas (je préfère discuter de cela plutôt que des avantages et inconvénients des tasers et fusils à pompe), c'est que j'ai du mal à percevoir les modalités concrètes d'un tel apprentissage policier.
Le problème est purement politique et de culture policière. En France dès qu'on a un problème de ce type on va créer une farce spéciale qui est sensée résoudre le problème. Ces gens sont très bien formés ont tout le matériel qu'il veulent, mais.... ils ne sont pas ubiquitaire et arrivent normalement après la pluie. D'ailleurs pour le grand banditisme de telles structures semi-militarisée existent, mais elles ne sont pas la quand les petites frappes de quartier allument les gardiens de la paix à l'AK47.
En ce qui concerne la formation, en partant de l'idée que le policier à une formation au tir moderne c'est un jour de formation et une demi-journée de piqûre de rappel dans l'année.
Par contre je vais pas donner en life le contenu et les modalités de telles formations.
Et c'est pas du contre sniping. C'est des mesures contre "tireur fou" comme à Liège, Winnende en Allemagne et tout les autres ces dernières années.
Même les tueurs de Mombay qui avaient un entraînement semi-militaire auraient pu être stoppé par de simple gardes. Une vidéo prise dans la gare montre deux de ces tueurs en train d’exécuter des personnes. Dans un couloir à environ 50-100m de là un garde avec un Lee-Enfield, regarde plusieurs fois dans la directions du massacre (ça dure environ 20 secondes) et finalement part sans avoir rien fait. Il aurait sans autre pu allumer les deux tueurs les doigt dans le nez. Il ne l'a pas fait, parce que on ne lui à jamais appris et que son arme avait une fonction symbolique uniquement.
Le sniper urbain, c'est autre chose, autrement plus difficile à contrer.
Aller au contact d'une personne retranchée, disposant d'un large champ de tir et d'une arme pouvant traverser couvert et protection, même si elle ne dispose que des organes de visée "métalliques", ça pue
C'est justement très rarement ça voire jamais.
Je suis d'accord si t'as 4 commandos qui pètent un câble et qui décident de faire un massacre urbain, là on est mal, très mal.
Mais historiquement on a jamais eu ce type d'attaque.
En règle générale c'est un homme seul, qui à aucun problème de s'exposer et qui zape tout azimut sur tout ce qui bouge et vu ce modus operandi on peut faire quelque chose y compris avec des pistolets sous condition d'avoir la formation ad-hoc.
Plein de problèmes "annexes" seront à résoudre :
trouver du temps et des budgets pour les entrainements (et il y a des lacunes plus urgentes à combler dans la formation des policiers)
trouver la volonté politique de former des policiers à des menaces réelles (on a tendance à bcp minimiser par chez nous)
trouver des moyens pour sécuriser les équipements et armement dans les véhicules (alors là bonne chance)
trouver la place de tout insérer dans les dits véhicules (les golfs des ABT / Zonales étaient tellement chargées qu'elles étaient fournies avec un plan du coffre et la banquette arrière était souvent également pleine)
C'est des problèmes qui trouvent très vite une solution s'il y a une volonté derrière.
Moléson
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Le sniper urbain, c'est autre chose, autrement plus difficile à contrer.
C'est justement très rarement ça voire jamais.
Je suis d'accord si t'as 4 commandos qui pètent un câble et qui décident de faire un massacre urbain, là on est mal, très mal.
Mais historiquement on a jamais eu ce type d'attaque.
En règle générale c'est un homme seul, qui à aucun problème de s'exposer et qui zape tout azimut sur tout ce qui bouge et vu ce modus operandi on peut faire quelque chose y compris avec des pistolets sous condition d'avoir la formation ad-hoc.
C'est des problèmes qui trouvent très vite une solution s'il y a une volonté derrière.
Moléson
Il y a une paire d'années, un type s'est barricadé chez lui (Fort Chabrol suite à un différent familial), et il a fallu envoyer un M113 pour aller chercher les blessés (Notez qu'après analyse, le blindage du M113 aurait été insuffisant vu les munitions utilisées)
et au delà de 20-25 m, j'ai un peu de doute sur l'usage du pistolet, même si je connais des tireurs qui font mouche à 50m
Bon, si vraiment notre pouvoir politique devait avoir une volonté quelconque (on peut rêver)
Investir dans la formation de base : savoir rédiger un PV, connaître l'orthographe et la grammaire, connaître le code pénal, le code de la route (plus enseigné), quelques lois spéciales et la façon de constater et rédiger sans commettre de vice de forme.
Une fois qu'on sera certain que le niveau sera remonté, on pourra envisager d'autres formations.
La manipulation des armes a toujours posé problème :
que ce soit "par négligence" : 2 coups de sécurité en montant de poste et 2 cartouches éjectées : il ignorait depuis quand il se baladait avec une cartouche engagée dans son GP
par ignorance : "dis, mon uzi est bloquée, qu'est ce que je fais ?" : ben tu percutes... BLAM : ah m*rde t as pas retiré le chargeur avant de faire tes mesures de sécurité ???
par bêtise : oh put**n j'en ai pas rentré une... : c'est normal c*nnard, tu vises avec les flasques de l'uzi et pas les organes de visée
par entrainement inadapté : ah m*rde, avec le gros gilet "tortue", j'arrive pas à joindre les mains pour tirer comme au stand
par choix : bon j'ai laissé tremper mon GP dans un seau d'eau de mer, maintenant au moins on ne me fera plus chier pour aller tirer
On en voit des vertes et des pas mûres en stand, y compris des mecs qui sont en retard de rédaction et qui viennent ferrailler leurs cartouches le plus vite possible pour pouvoir rentrer rédiger (et je l'ai également fait).
Ce qui m'a toujours surpris, ce sont des mesures politiques à des problèmes pratiques, et les rires jaunes une fois qu'on est censé les mettre en application sur le terrain
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apprendre d'ou viennent les balles, le bruit, le tir etc..
c'est ce que je me dis aussi mais, c'est le plus dur non? ça demande une pratique régulière et dans des environements différents.
Distance, echo, ricochet, bref à mon avis même pour celui qui veut mettre toute les billes de son coté en consancrant du temps à sa préparation, ça me semble illusoire.
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Le problème est purement politique et de culture policière. En France dès qu'on a un problème de ce type on va créer une farce spéciale qui est sensée résoudre le problème.
[HS]
je pense que la faute de frappe pourrait être mal interprétée...
[/HS]
Pit
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Il y a une paire d'années, un type s'est barricadé chez lui (Fort Chabrol suite à un différent familial), et il a fallu envoyer un M113 pour aller chercher les blessés (Notez qu'après analyse, le blindage du M113 aurait été insuffisant vu les munitions utilisées)
On est pas du tout dans le mode tireur fou et là la procédure de sécuriser la zone, puis d'envoyer les GI est parfaitement justifié.
et au delà de 20-25 m, j'ai un peu de doute sur l'usage du pistolet, même si je connais des tireurs qui font mouche à 50m
C'est un problème de formation de base, il y a des moyens d'être efficace à 100m en étant à plusieurs et c'est pas du tir sportif à 50m. Mais on entre dans le spécifique il est vrai.
La manipulation des armes a toujours posé problème :
que ce soit "par négligence" : 2 coups de sécurité en montant de poste et 2 cartouches éjectées : il ignorait depuis quand il se baladait avec une cartouche engagée dans son GP
par ignorance : "dis, mon uzi est bloquée, qu'est ce que je fais ?" : ben tu percutes... BLAM : ah m*rde t as pas retiré le chargeur avant de faire tes mesures de sécurité ???
Juste en passant, s'il retire son chargeur il a une chance sur deux avec une UZI d'un tir involontaire. D'abord tirer la culasse en arrière PUIS enlever le chargeur.
par bêtise : oh put**n j'en ai pas rentré une... : c'est normal c*nnard, tu vises avec les flasques de l'uzi et pas les organes de visée
par entrainement inadapté : ah m*rde, avec le gros gilet "tortue", j'arrive pas à joindre les mains pour tirer comme au stand
par choix : bon j'ai laissé tremper mon GP dans un seau d'eau de mer, maintenant au moins on ne me fera plus chier pour aller tirer
On en voit des vertes et des pas mûres en stand, y compris des mecs qui sont en retard de rédaction et qui viennent ferrailler leurs cartouches le plus vite possible pour pouvoir rentrer rédiger (et je l'ai également fait).
Ben le problème il est que la formation de base a été négligée. Les policiers avec lesquels je tire et qui ont été formé récemment sont tous sans exception sûr aux manipulations et touchent sans grand problème... donc c'est faisable.
Mais aujourd'hui mettre en dotation des UZI, c'est totalement inadapté vu les difficultés de manipulation lié à ce type d'arme qui avait sont utilité il y a 40 ans. Une petite carabine en 9mm en polymère en semi-automatique fait aujourd'hui parfaitement son travail, avec un temps de formation raccourci et une probabilité de toucher nettement augmentée.
Donc on en revient à la volonté politique et celle des étages supérieurs de trouver des solutions.
c'est ce que je me dis aussi mais, c'est le plus dur non? ça demande une pratique régulière et dans des environements différents.
Distance, echo, ricochet, bref à mon avis même pour celui qui veut mettre toute les billes de son coté en consancrant du temps à sa préparation, ça me semble illusoire.
L'identification de l'origine du tir en milieu urbain est extrêmement difficile vu les nombreux échos entre les maison.
Ce qu'il faut chercher c'est l'origine du boum et non du crack supersonique qui lui claque comme un coup de fouet. Mais en milieux urbain c'est presque mission impossible.
Globalement un tireur fou va cibler ce qu'il voit, c'est pas un soldat entraîné qui va faire du tir d'exploration sur une zone ou il pense qu'un ennemi se camoufle ce qui veut dire que la distinction couvert/camouflage est un peu moins important que dans une zone de guerre.
Donc:
1°) Bouger dès que ça tire pour trouver un couvert/abri/camouflage
- Toucher un homme qui bouge est très difficile, c'est pas un professionnel et ce qu'il voit pas il va pas tirer dessus.
2°) Travailler de but en but intermédiaire, c'est à dire de couvert en couvert.
- Ne pas sortir d'un couvert sans savoir quel est le prochain point de chute
3°) Travailler par petit bonds.
- De telle manière on s'expose aussi peu que possible
4°) Essayer à tout prix de sortir de la zone de tir
- A Mumbay tous ceux qui étaient pris étaient exécuté
Moléson
-
Je ne suis en rien un spécialiste en arme mais... supposons que les policiers / forces de l'ordre présente sur place avaient a leurs disposition des grenades incapacitantes (type flashbang), ou encore des fumigènes, et qu'elles étaient lancées sur ou a proximité du ou des forcenés, ont aurait pu "limiter" les pertes en vie humaines ?
-
En ville, peu de choses permettent de se mettre à l'abri d'une balle de 9mm et encore moins d'une 7.62
On peut aisément se cacher à la vue d'un tireur : voiture - bus - camion en prenant soin de se mettre au niveau du bloc moteur et des roues (protection la plus épaisse et couvert des jambes), panneau publicitaire, borne en béton, grosse poubelle mais ces objets n'arrêteront pas une ou plusieurs balles.
Je nuance :
la partie la plus résistante d'une voiture contre des balles "rondes" tel une 9mm est le parebrise. Il y a de bonnes chances de ricochet mais n’espérez rien de vos portières.
Une 7.62 (on a parlé d'un FN FAL un peu plus haut) passe à travers un mur de briques modernes (parpaing et briques de façade) et crible les alentours de débris.
+1
A l'occasion d'une formation sur les effets des armes, la SuperCinq qui avait été apporté sur le pas de tir a été traversée de part en part dès le 9mm. Le bloc moteur et les essieux étant les seules partie à "filtrer" en partie les projectiles. J'ai aussi constaté que le 7.62 traversait une poutre IPN (Acier) sans difficulté (ce que ne faisait pas le 5.56 mm du Famas ou du M4). La présence ce jour-là de cibles cachées DERRIERE les obstacles nous a clairement montré l'effet dévastateur des débris (bois, parpaings).
La grand place de Bruxelles était presque déserte hier en fin de journée... On est tous un peu liégeois en Belgique ces jours-ci...
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Je ne suis en rien un spécialiste en arme mais... supposons que les policiers / forces de l'ordre présente sur place avaient a leurs disposition des grenades incapacitantes (type flashbang), ou encore des fumigènes, et qu'elles étaient lancées sur ou a proximité du ou des forcenés, ont aurait pu "limiter" les pertes en vie humaines ?
Oui et augmenter la panique dans la foule pour qu'elle finisse par se piétiner.
Les flashbangs, c'est bien en milieu clos, à l'extérieur et en plein jour je demande à voir les effets.
Les fumigènes, c'est à double tranchant, si le forcené ne te voit pas, toi non plus tu ne le vois pas.
L'ingestion de plomb sur prescription ou en auto médication, je vois pas mieux.
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+1
A l'occasion d'une formation sur les effets des armes, la SuperCinq qui avait été apporté sur le pas de tir a été traversée de part en part dès le 9mm. Le bloc moteur et les essieux étant les seules partie à "filtrer" en partie les projectiles. J'ai aussi constaté que le 7.62 traversait une poutre IPN (Acier) sans difficulté (ce que ne faisait pas le 5.56 mm du Famas ou du M4). La présence ce jour-là de cibles cachées DERRIERE les obstacles nous a clairement montré l'effet dévastateur des débris (bois, parpaings).
La grand place de Bruxelles était presque déserte hier en fin de journée... On est tous un peu liégeois en Belgique ces jours-ci...
Juste en passant de la GP90 ça passe (c'est de la 5.56). Essai fait avec sur poutre IPN avec de la GP90, de la .308, de la GP11 et de la 7.62x39.
(http://img175.imageshack.us/img175/6982/img0012x.jpg)
Mais mieux vaut un camouflage que de rester immobile et servir de pintade surtout dans un cas comme Liège.
Moléson
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La présence ce jour-là de cibles cachées DERRIERE les obstacles nous a clairement montré l'effet dévastateur des débris (bois, parpaings).
Juste pour info, en balistique terminale, ça s'appelle des projectiles secondaires; ça peut être un débris d'abri, ou un os quelconque, qui une fois frappé par le projectile prend une partie de sa vitesse et part se balader dans le corps (ex : une côte, un fémur ou des morceaux de). Les effets sont effectivement dévastateurs, parfois bien plus que le projectile lui même.
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reponse de jim wagner sur l'attaque
[...] Learning how to survive a hand grenade attack is an easy technique, and I am sure a dozen people in Belgium would have loved to have learned this technique a week ago. Now, I’m not saying that learning any system IS going to save your life, but it definitely increases your chances of survival.
Les anciennes génération type chocolat, effectivement suffit de se mettre par terre pour échapper aux éclats qui partent à 45 degré. J'ai fait exploser des grenades (450g de Trotyl) à 3 m de moi sans dommage particulier. (Oui je sais, c'est con, mais la jeunesse explique si elle n'excuse pas ;D)
Moléson
Woui, c'est exactement ça (et donc effectivement destiné aux première générations de grenades)... Mais bon, dans le doute, peut-être vaut-il mieux faire cela que rien du tout.
Si je me souviens bien, la position au sol, c'est droit comme un I avec les talons serrés, si possible avec le corps aligné sur la direction de la grenade pour offrir une surface minimale, avec les mains sur les oreilles et la bouche ouverte pour minimiser un éventuel effet blast. Wagner l'explique en stage avec un schéma de dispersion des schrappnels, puis on le drille en isolation, puis il balance une grenade de manière aléatoire de temps en temps -- les 1 ou 2 jours suivants pendant d'autres exercices qui n'ont rien à voir -- enfin, on le revoit lors de scénarios de fusillade avec figurants, armes d'airsoft, etc.
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Juste pour illustrer, tir au 9mm et au 45 acp à travers une grosse table en contreplaqué.
Non seulement ça passe, mais on voit bien que derrière la table, les cibles sont crépies d'éclats de bois. Bref, parfois c'est PIRE derrière... Voir PJs.
David
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Et la on parle de calibres facile a aquerir, dissimuler...
:-\
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La dissimulation n'a que très peu à voir avec le calibre. Ni surtout avec la létalité. Bon, tu n'auras pas une .308 de la taille d'une feuille A4, mais une AKSU, c'est guère plus gros. Et le 9 ou le 45 n'ont rien de calibre de rigolo, c'est juste leur domaine d'emploi qui les destine à une distance relativement plus courte. Mais je ne suis pas persuadé du tout qu'une 7,62 fasse bcp plus qu'une 45 ACP.
Par contre ce n'est pas plus facile à acquérir, je ne pige pas le sens de ta phrase. Hormis dans la cave à Momo, mais là on déborde. :glare:
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La dissimulation n'a que très peu à voir avec le calibre. Ni surtout avec la létalité. Bon, tu n'auras pas une .308 de la taille d'une feuille A4, mais une AKSU, c'est guère plus gros. Et le 9 ou le 45 n'ont rien de calibre de rigolo, c'est juste leur domaine d'emploi qui les destine à une distance relativement plus courte. Mais je ne suis pas persuadé du tout qu'une 7,62 fasse bcp plus qu'une 45 ACP.
Par contre ce n'est pas plus facile à acquérir, je ne pige pas le sens de ta phrase. Hormis dans la cave à Momo, mais là on déborde. :glare:
Je crois qu'on est dans un pur produit de notre paysage audiovisuel qui nous explique qu'il ya des calibre gentils, méchants et très méchant. Un peu comme le fusil à pompe qui fait un trou de 1x1m dans une porte et fait exploser n'importe quelle voiture après un double Axel.
PS: Il me semble reconnaître la table. La pauvre elle doit s'en coltiner der démos.... ;D
Moléson
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Je crois qu'on est dans un pur produit de notre paysage audiovisuel qui nous explique qu'il ya des calibre gentils, méchants et très méchant.
Ah bin mert' ! Moi qui considérais qu'un calibre était méchant dès lors qu'il pouvait traverser ma couenne !! ;#
Il vaut mieux se demander qui tiens l'arme plutôt que son calibre, certaines personnes de mes connaissances me feraient trembler les genoux avec un pistolet à plombs ou un .22.
Comme le dit le poète "Ça tue moins vite"... ::)
Bon c'est du cinéma donc du spectacle, mais je me demande tout de même si ça ne pousse pas certains à avoir un comportement inopportun, voir suicidaire, en présence d'une arme.
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Je crois qu'on est dans un pur produit de notre paysage audiovisuel qui nous explique qu'il ya des calibre gentils, méchants et très méchant. Un peu comme le fusil à pompe qui fait un trou de 1x1m dans une porte et fait exploser n'importe quelle voiture après un double Axel.
On est bien d'accord... Un pompe est un fusil de méchant, alors que le fusil de papi, c'est un fusil de gentil... Hollywood's urban légends... :glare:
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donc la, si j'ai bien suivi le truc... :huh:
On passe de l evenement tragique de Liege a une tentative d apporter quelques elements concrets et utiles pour tenter de se tirer le mieux possible de ce type de situation, le jour ou ca nous tombera dessus a nouveau, puis ensuite a une glissade progressive mais evidente sur ze good caliber, ze bad caliber, ze 9 mm fait de plus gros trou que 777, mais oui mais non...?
Il est evident que je me trompe biensur... et que vous allez me/nous le prouver... ;) et reorienter la discussion sur des moyens et methodes concretes pour ameliorer notre sort dans ce type de situation, parceque au passage, mis a part les personnes dont les armes sont le metier, on serait pas mal dans une situation similaire a celle de Liege, a pas reconnaitre le type d'arme/munition/balles/plomb, (et tripalement parlant, sur le moment a s 'en foutre comme de l'an 40...) que des malfaisants utiliseraient pour nous arroser...
Bref ca serait pas mal de developper de facon concrete ce que peut faire le clampin de base, comme votre serviteur ici present, et des tas d'autres, qui savent juste a la base que des projectiles plus ou moins gros et veloces, dans la couenne, ca fait juste pas du bien...
Merci pour votre comprehension.
a+,
Lambda
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puis ensuite a une glissade progressive mais evidente sur ze good caliber, ze bad caliber, ze 9 mm fait de plus gros trou que 777, mais oui mais non...?
Euh je n'ai pas compris ça mais plutôt "Ne cherchez pas identifier l'arme ou son calibre mais partez plutôt du principe qu'elle est dangereuse et traversera la plupart des couverts legers alentours"
De plus, Moleson a déjà exposé la conduite à tenir de façon clair et concise :
1°) Bouger dès que ça tire pour trouver un couvert/abri/camouflage
- Toucher un homme qui bouge est très difficile, c'est pas un professionnel et ce qu'il voit pas il va pas tirer dessus.
2°) Travailler de but en but intermédiaire, c'est à dire de couvert en couvert.
- Ne pas sortir d'un couvert sans savoir quel est le prochain point de chute
3°) Travailler par petit bonds.
- De telle manière on s'expose aussi peu que possible
4°) Essayer à tout prix de sortir de la zone de tir
- A Mumbay tous ceux qui étaient pris étaient exécuté
-
Si on regarde les images de l'intervention :
les policiers progressent bien groupés (cible unique, pas bien), tous ne sont pas porteur d'un gilet pareballe, certains ne sont pas armés (mais je pense que ce sont des Auxiliaires pour garder la zone) et aucune arme longue n'est visible alors que la Police de Liège en dispose (Steyr 9mm et peut être Uzi et des P90 à la BAA il me semble)
Aller au contact d'une personne retranchée, disposant d'un large champ de tir et d'une arme pouvant traverser couvert et protection, même si elle ne dispose que des organes de visée "métalliques", ça pue
Bonjour,
Ayant vécu les événements en question de façon active et hélas de beaucoup beaucoup trop près, je voulais juste revenir sur le post d'Ibis.
Les images vidéo sont prises facilement 10 minutes après que le tireur soit décédé.
D'un point de vue tactique le fait de progresser groupé n'offre pas que des désavantages loin de là, il est notamment parfois très intéressant d'avoir une forte puissance de feu directement disponible vers un seul point (cf les colonnes d'assaut) même si dans le cas vu sur les images en question il ne s'agit pas d'une progression à proprement parler.
Et pour ce qui est d'aller au contact, sans rentrer dans des détails tactiques ou autre, le cas précis de l'amok veut justement que les premiers sur place aillent directement au contact et attire l'attention (et le feu) du tireur, le but étant de limiter le plus vite possible les pertes civiles.
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Personnellement, quelque chose m'intrigue.
On parle beaucoup de panique due aux policiers en civil, arme à la main mais si celui-ci se déplace armé, il n'est pas immédiatement sous le feu et pourrait mettre son brassard s'immunisant en théorie des tirs d'autres policiers qui représentent selon moi un risque majeur pour un homme armé lors d'une fusillade.
Ou alors, peut-être n'ont ils pas systématiquement de brassard sur eux même armés (pourtant si on sait dissimuler une arme à la ceinture, on sait dissimuler un brassard dans une poche de cul)
En espérant que quelqu'un pourra m'éclairer.
Lio ;)
-
Ces situations sont particulièrement piégeantes. Difficile de savoir à coup sûr qui est qui...
-Souvenons nous du massacre de l'été dernier sur l'île en Norvège où après avoir déjà sévi, l'agresseur s'est fait passer pour un policier, a fait venir vers lui des jeunes puis a ouvert le feu sur eux.
-Parfois les BG donnent le change en portant des éléments d'uniforme ou signes distinctifs des forces de police.
-Une collègue de travail m'avait raconté que ses parents avaient été pris sous le feu des terroristes en novembre 1997 à Louxor, et ils ont du leur salut au fait d'avoir pu se réfugier dans une cabane de chantier hors de vue.
Les 6 assaillants s'étaient déguisés en forces de sécurité et avaient tué 62 personnes.
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Les faits se déroulent lors du "temps de midi", 99% des policiers en civil apreçu ce jour là proviennent des bureaux situés dans le palais de justice ou de sortie pour aller manger.
Beaucoup de policiers n'emportent par leur brassard avec eux en dehors d'opérations planifiées (perqui etc...) et pour ce qui est de leur arme....
Et pour un civil totalement paniqué qui voit passer un gars en civil arme au poing je ne pense pas qu'il prête attention au fait que l'intéressé porte un brassard, que la plupart n'ont de toute façon jamais vu et ne saurait pas reconnaître.
Un tir bleu sur bleu aurait été le comble!
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Beaucoup de policiers n'emportent par leur brassard avec eux en dehors d'opérations planifiées (perqui etc...) et pour ce qui est de leur arme....
J'espère au moins que ceci va changer après ce drame.
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Pour clôturer ce post avant qu'il ne sombre dans l'oubli... une note d'espoir à regarder jusqu'à la fin...
http://www.youtube.com/watch?v=z2R4aeuMj7o&sns=fb
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:calin: Le post tombera dans l'oubli, pas le drame.