Attaque sur Liège

[Ibis]

Le sniper urbain, c'est autre chose, autrement plus difficile à contrer.
C'est justement très rarement ça voire jamais.
Je suis d'accord si t'as 4 commandos qui pètent un câble et qui décident de faire un massacre urbain, là on est mal, très mal.
Mais historiquement on a jamais eu ce type d'attaque.
En règle générale c'est un homme seul, qui à aucun problème de s'exposer et qui zape tout azimut sur tout ce qui bouge et vu ce modus operandi on peut faire quelque chose y compris avec des pistolets sous condition d'avoir la formation ad-hoc.
 C'est des problèmes qui trouvent très vite une solution s'il y a une volonté derrière.
Moléson

Il y a une paire d'années, un type s'est barricadé chez lui (Fort Chabrol suite à un différent familial), et il a fallu envoyer un M113 pour aller chercher les blessés (Notez qu'après analyse, le blindage du M113 aurait été insuffisant vu les munitions utilisées)
et au delà de 20-25 m, j'ai un peu de doute sur l'usage du pistolet, même si je connais des tireurs qui font mouche à 50m

Bon, si vraiment notre pouvoir politique devait avoir une volonté quelconque (on peut rêver)

Investir dans la formation de base : savoir rédiger un PV, connaître l'orthographe et la grammaire, connaître le code pénal, le code de la route (plus enseigné), quelques lois spéciales et la façon de constater et rédiger sans commettre de vice de forme.
Une fois qu'on sera certain que le niveau sera remonté, on pourra envisager d'autres formations.

La manipulation des armes a toujours posé problème :
que ce soit "par négligence" : 2 coups de sécurité en montant de poste et 2 cartouches éjectées : il ignorait depuis quand il se baladait avec une cartouche engagée dans son GP
par ignorance : "dis, mon uzi est bloquée, qu'est ce que je fais ?" : ben tu percutes... BLAM : ah m*rde t as pas retiré le chargeur avant de faire tes mesures de sécurité ???
par bêtise : oh put**n j'en ai pas rentré une... : c'est normal c*nnard, tu vises avec les flasques de l'uzi et pas les organes de visée
par entrainement inadapté : ah m*rde, avec le gros gilet "tortue", j'arrive pas à joindre les mains pour tirer comme au stand
par choix : bon j'ai laissé tremper mon GP dans un seau d'eau de mer, maintenant au moins on ne me fera plus chier pour aller tirer

On en voit des vertes et des pas mûres en stand, y compris des mecs qui sont en retard de rédaction et qui viennent ferrailler leurs cartouches le plus vite possible pour pouvoir rentrer rédiger (et je l'ai également fait).

Ce qui m'a toujours surpris, ce sont des mesures politiques à des problèmes pratiques, et les rires jaunes une fois qu'on est censé les mettre en application sur le terrain

[Chris-C]

apprendre d'ou viennent les balles, le bruit, le tir etc..

c'est ce que je me dis aussi mais, c'est le plus dur non? ça demande une pratique régulière et dans des environements différents.
Distance, echo, ricochet, bref à mon avis même pour celui qui veut mettre toute les billes de son coté en consancrant du temps à sa préparation, ça me semble illusoire.

[Pit]

Le problème est purement politique et de culture policière. En France dès qu'on a un problème de ce type on va créer une farce spéciale qui est sensée résoudre le problème.

[HS]
je pense que la faute de frappe pourrait être mal interprétée...
[/HS]

Pit

[Moleson]

Il y a une paire d'années, un type s'est barricadé chez lui (Fort Chabrol suite à un différent familial), et il a fallu envoyer un M113 pour aller chercher les blessés (Notez qu'après analyse, le blindage du M113 aurait été insuffisant vu les munitions utilisées)

On est pas du tout dans le mode tireur fou et là la procédure de sécuriser la zone, puis d'envoyer les GI est parfaitement justifié.

et au delà de 20-25 m, j'ai un peu de doute sur l'usage du pistolet, même si je connais des tireurs qui font mouche à 50m

C'est un problème de formation de base, il y a des moyens d'être efficace à 100m en étant à plusieurs et c'est pas du tir sportif à 50m. Mais on entre dans le spécifique il est vrai.

La manipulation des armes a toujours posé problème :
que ce soit "par négligence" : 2 coups de sécurité en montant de poste et 2 cartouches éjectées : il ignorait depuis quand il se baladait avec une cartouche engagée dans son GP
par ignorance : "dis, mon uzi est bloquée, qu'est ce que je fais ?" : ben tu percutes... BLAM : ah m*rde t as pas retiré le chargeur avant de faire tes mesures de sécurité ???

Juste en passant, s'il retire son chargeur il a une chance sur deux avec une UZI d'un tir involontaire. D'abord tirer la culasse en arrière PUIS enlever le chargeur.

par bêtise : oh put**n j'en ai pas rentré une... : c'est normal c*nnard, tu vises avec les flasques de l'uzi et pas les organes de visée
par entrainement inadapté : ah m*rde, avec le gros gilet "tortue", j'arrive pas à joindre les mains pour tirer comme au stand
par choix : bon j'ai laissé tremper mon GP dans un seau d'eau de mer, maintenant au moins on ne me fera plus chier pour aller tirer

On en voit des vertes et des pas mûres en stand, y compris des mecs qui sont en retard de rédaction et qui viennent ferrailler leurs cartouches le plus vite possible pour pouvoir rentrer rédiger (et je l'ai également fait).

Ben le problème il est que la formation de base a été négligée. Les policiers avec lesquels je tire et qui ont été formé récemment sont tous sans exception sûr aux manipulations et touchent sans grand problème... donc c'est faisable.
Mais aujourd'hui mettre en dotation des UZI, c'est totalement inadapté vu les difficultés de manipulation lié à ce type d'arme qui avait sont utilité il y a 40 ans. Une petite carabine en 9mm en polymère en semi-automatique fait aujourd'hui parfaitement son travail, avec un temps de formation raccourci et une probabilité de toucher nettement augmentée.

Donc on en revient à la volonté politique et celle des étages supérieurs de trouver des solutions.

c'est ce que je me dis aussi mais, c'est le plus dur non? ça demande une pratique régulière et dans des environements différents.
Distance, echo, ricochet, bref à mon avis même pour celui qui veut mettre toute les billes de son coté en consancrant du temps à sa préparation, ça me semble illusoire.

L'identification de l'origine du tir en milieu urbain est extrêmement difficile vu les nombreux échos entre les maison.
Ce qu'il faut chercher c'est l'origine du boum et non du crack supersonique qui lui claque comme un coup de fouet. Mais en milieux urbain c'est presque mission impossible.

Globalement un tireur fou va cibler ce qu'il voit, c'est pas un soldat entraîné qui va faire du tir d'exploration sur une zone ou il pense qu'un ennemi se camoufle ce qui veut dire que la distinction couvert/camouflage est un peu moins important que dans une zone de guerre.

Donc:

1°) Bouger dès que ça tire pour trouver un couvert/abri/camouflage

- Toucher un homme qui bouge est très difficile, c'est pas un professionnel et ce qu'il voit pas il va pas tirer dessus.

2°) Travailler de but en but intermédiaire, c'est à dire de couvert en couvert.

- Ne pas sortir d'un couvert sans savoir quel est le prochain point de chute

3°) Travailler par petit bonds.
- De telle manière on s'expose aussi peu que possible

4°) Essayer à tout prix de sortir de la zone de tir
- A Mumbay tous ceux qui étaient pris étaient exécuté



Moléson

[Le Barbu']

Je ne suis en rien un spécialiste en arme mais... supposons que les policiers / forces de l'ordre présente sur place avaient a leurs disposition des grenades incapacitantes (type flashbang), ou encore des fumigènes, et qu'elles étaient lancées sur ou a proximité du ou des forcenés, ont aurait pu "limiter" les pertes en vie humaines ?

[krassus71]

En ville, peu de choses permettent de se mettre à l'abri d'une balle de 9mm et encore moins d'une 7.62

On peut aisément se cacher à la vue d'un tireur : voiture - bus - camion en prenant soin de se mettre au niveau du bloc moteur et des roues (protection la plus épaisse et couvert des jambes), panneau publicitaire, borne en béton, grosse poubelle mais ces objets n'arrêteront pas une ou plusieurs balles.

Je nuance :
la partie la plus résistante d'une voiture contre des balles "rondes" tel une 9mm est le parebrise.  Il y a de bonnes chances de ricochet mais n’espérez rien de vos portières.

Une 7.62 (on a parlé d'un FN FAL un peu plus haut) passe à travers un mur de briques modernes (parpaing et briques de façade) et crible les alentours de débris.

+1
A l'occasion d'une formation sur les effets des armes, la SuperCinq qui avait été apporté sur le pas de tir a été traversée de part en part dès le 9mm. Le bloc moteur et les essieux étant les seules partie à "filtrer" en partie les projectiles. J'ai aussi constaté que le 7.62 traversait une poutre IPN (Acier) sans difficulté (ce que ne faisait pas le 5.56 mm du Famas ou du M4). La présence ce jour-là de cibles cachées DERRIERE les obstacles nous a clairement montré l'effet dévastateur des débris (bois, parpaings).

La grand place de Bruxelles était presque déserte hier en fin de journée... On est tous un peu liégeois en Belgique ces jours-ci...

[sharky]

Je ne suis en rien un spécialiste en arme mais... supposons que les policiers / forces de l'ordre présente sur place avaient a leurs disposition des grenades incapacitantes (type flashbang), ou encore des fumigènes, et qu'elles étaient lancées sur ou a proximité du ou des forcenés, ont aurait pu "limiter" les pertes en vie humaines ?

Oui et augmenter la panique dans la foule pour qu'elle finisse par se piétiner.

Les flashbangs, c'est bien en milieu clos, à l'extérieur et en plein jour je demande à voir les effets.
Les fumigènes, c'est à double tranchant, si le forcené ne te voit pas, toi non plus tu ne le vois pas.

L'ingestion de plomb sur prescription ou en auto médication, je vois pas mieux.

[Moleson]

+1
A l'occasion d'une formation sur les effets des armes, la SuperCinq qui avait été apporté sur le pas de tir a été traversée de part en part dès le 9mm. Le bloc moteur et les essieux étant les seules partie à "filtrer" en partie les projectiles. J'ai aussi constaté que le 7.62 traversait une poutre IPN (Acier) sans difficulté (ce que ne faisait pas le 5.56 mm du Famas ou du M4). La présence ce jour-là de cibles cachées DERRIERE les obstacles nous a clairement montré l'effet dévastateur des débris (bois, parpaings).

La grand place de Bruxelles était presque déserte hier en fin de journée... On est tous un peu liégeois en Belgique ces jours-ci...

Juste en passant de la GP90 ça passe (c'est de la 5.56). Essai fait avec sur poutre IPN avec de la GP90, de la .308, de la GP11 et de la 7.62x39.



Mais mieux vaut un camouflage que de rester immobile et servir de pintade surtout dans un cas comme Liège.

Moléson

[kovaks]

La présence ce jour-là de cibles cachées DERRIERE les obstacles nous a clairement montré l'effet dévastateur des débris (bois, parpaings).

Juste pour info, en balistique terminale, ça s'appelle des projectiles secondaires; ça peut être un débris d'abri, ou un os quelconque, qui une fois frappé par le projectile prend une partie de sa vitesse et part se balader dans le corps (ex : une côte, un fémur ou des morceaux de). Les effets sont effectivement dévastateurs, parfois bien plus que le projectile lui même.

[Sielwolf]

reponse de jim wagner sur l'attaque
[...] Learning how to survive a hand grenade attack is an easy technique, and I am sure a dozen people in Belgium would have loved to have learned this technique a week ago. Now, I’m not saying that learning any system IS going to save your life, but it definitely increases your chances of survival.

Les anciennes génération type chocolat, effectivement suffit de se mettre par terre pour échapper aux éclats qui partent à 45 degré. J'ai fait exploser des grenades (450g de Trotyl) à 3 m de moi sans dommage particulier. (Oui je sais, c'est con, mais la jeunesse explique si elle n'excuse pas  )
Moléson

Woui, c'est exactement ça (et donc effectivement destiné aux première générations de grenades)... Mais bon, dans le doute, peut-être vaut-il mieux faire cela que rien du tout.

Si je me souviens bien, la position au sol, c'est droit comme un I avec les talons serrés, si possible avec le corps aligné sur la direction de la grenade pour offrir une surface minimale, avec les mains sur les oreilles et la bouche ouverte pour minimiser un éventuel effet blast. Wagner l'explique en stage avec un schéma de dispersion des schrappnels, puis on le drille en isolation, puis il balance une grenade de manière aléatoire de temps en temps -- les 1 ou 2 jours suivants pendant d'autres exercices qui n'ont rien à voir -- enfin, on le revoit lors de scénarios de fusillade avec figurants, armes d'airsoft, etc.

[DavidManise]

Juste pour illustrer, tir au 9mm et au 45 acp à travers une grosse table en contreplaqué.

Non seulement ça passe, mais on voit bien que derrière la table, les cibles sont crépies d'éclats de bois.  Bref, parfois c'est PIRE derrière...  Voir PJs.

David

[VERDUG0]

Et la on parle de calibres facile a aquerir, dissimuler... 

 

[kovaks]

La dissimulation n'a que très peu à voir avec le calibre. Ni surtout avec la létalité. Bon, tu n'auras pas une .308 de la taille d'une feuille A4, mais une AKSU, c'est guère plus gros. Et le 9 ou le 45 n'ont rien de calibre de rigolo, c'est juste leur domaine d'emploi qui les destine à une distance relativement plus courte. Mais je ne suis pas persuadé du tout qu'une 7,62 fasse bcp plus qu'une 45 ACP.
Par contre ce n'est pas plus facile à acquérir, je ne pige pas le sens de ta phrase. Hormis dans la cave à Momo, mais là on déborde.

[Moleson]

La dissimulation n'a que très peu à voir avec le calibre. Ni surtout avec la létalité. Bon, tu n'auras pas une .308 de la taille d'une feuille A4, mais une AKSU, c'est guère plus gros. Et le 9 ou le 45 n'ont rien de calibre de rigolo, c'est juste leur domaine d'emploi qui les destine à une distance relativement plus courte. Mais je ne suis pas persuadé du tout qu'une 7,62 fasse bcp plus qu'une 45 ACP.
Par contre ce n'est pas plus facile à acquérir, je ne pige pas le sens de ta phrase. Hormis dans la cave à Momo, mais là on déborde.

Je crois qu'on est dans un pur produit de notre paysage audiovisuel qui nous explique qu'il ya des calibre gentils, méchants et très méchant. Un peu comme le fusil à pompe qui fait un trou de 1x1m dans une porte et fait exploser n'importe quelle voiture après un double  Axel.

PS: Il me semble reconnaître la table. La pauvre elle doit s'en coltiner der démos....

Moléson

[Thanos]

Je crois qu'on est dans un pur produit de notre paysage audiovisuel qui nous explique qu'il ya des calibre gentils, méchants et très méchant.

Ah bin mert' ! Moi qui considérais qu'un calibre était méchant dès lors qu'il pouvait traverser ma couenne !! 

Il vaut mieux se demander qui tiens l'arme plutôt que son calibre, certaines personnes de mes connaissances me feraient trembler les genoux avec un pistolet à plombs ou un .22.

Comme le dit le poète "Ça tue moins vite"... 


Bon c'est du cinéma donc du spectacle, mais je me demande tout de même si ça ne pousse pas certains à avoir un comportement inopportun, voir suicidaire, en présence d'une arme.

[kovaks]

Je crois qu'on est dans un pur produit de notre paysage audiovisuel qui nous explique qu'il ya des calibre gentils, méchants et très méchant. Un peu comme le fusil à pompe qui fait un trou de 1x1m dans une porte et fait exploser n'importe quelle voiture après un double  Axel.

On est bien d'accord... Un pompe est un fusil de méchant, alors que le fusil de papi, c'est un fusil de gentil... Hollywood's urban légends...

[lambda]

donc la, si j'ai bien suivi le truc...  

On passe de l evenement tragique de Liege a une tentative d apporter quelques elements concrets et utiles pour tenter de se tirer le mieux possible de ce type de situation, le jour ou ca nous tombera dessus a nouveau, puis ensuite a une glissade progressive mais evidente sur ze good caliber, ze bad caliber, ze 9 mm fait de plus gros trou que 777, mais oui mais non...?

Il est evident que je me trompe biensur... et que vous allez me/nous le prouver... et reorienter la discussion sur des moyens et methodes concretes pour ameliorer notre sort dans ce type de situation, parceque au passage, mis a part les personnes dont les armes sont le metier, on serait pas mal dans une situation similaire a celle de Liege, a pas reconnaitre le type d'arme/munition/balles/plomb, (et tripalement parlant, sur le moment a s 'en foutre comme de l'an 40...) que des malfaisants utiliseraient pour nous arroser...

Bref ca serait pas mal de developper de facon concrete ce que peut faire le clampin de base, comme votre serviteur ici present, et des tas d'autres, qui savent juste a la base que des projectiles plus ou moins gros et veloces, dans la couenne, ca fait juste pas du bien...

Merci pour votre comprehension.

a+,
Lambda

[Thanos]

puis ensuite a une glissade progressive mais evidente sur ze good caliber, ze bad caliber, ze 9 mm fait de plus gros trou que 777, mais oui mais non...?

Euh je n'ai pas compris ça mais plutôt "Ne cherchez pas identifier l'arme ou son calibre mais partez plutôt du principe qu'elle est dangereuse et traversera la plupart des couverts legers alentours"

De plus, Moleson a déjà exposé la conduite à tenir de façon clair et concise :

1°) Bouger dès que ça tire pour trouver un couvert/abri/camouflage

- Toucher un homme qui bouge est très difficile, c'est pas un professionnel et ce qu'il voit pas il va pas tirer dessus.

2°) Travailler de but en but intermédiaire, c'est à dire de couvert en couvert.

- Ne pas sortir d'un couvert sans savoir quel est le prochain point de chute

3°) Travailler par petit bonds.
- De telle manière on s'expose aussi peu que possible

4°) Essayer à tout prix de sortir de la zone de tir
- A Mumbay tous ceux qui étaient pris étaient exécuté

[HUMAIN-nebel]

Si on regarde les images de l'intervention :

les policiers progressent bien groupés (cible unique, pas bien), tous ne sont pas porteur d'un gilet pareballe, certains ne sont pas armés (mais je pense que ce sont des Auxiliaires pour garder la zone) et aucune arme longue n'est visible alors que la Police de Liège en dispose (Steyr 9mm et peut être Uzi et des P90 à la BAA il me semble)

Aller au contact d'une personne retranchée, disposant d'un large champ de tir et d'une arme pouvant traverser couvert et protection, même si elle ne dispose que des organes de visée "métalliques", ça pue

Bonjour,
Ayant vécu les événements en question de façon active et hélas de beaucoup beaucoup trop près, je voulais juste revenir sur le post d'Ibis.
Les images vidéo sont prises facilement 10 minutes après que le tireur soit décédé.
D'un point de vue tactique le fait de progresser groupé n'offre pas que des désavantages loin de là, il est notamment parfois très intéressant d'avoir une forte puissance de feu directement disponible vers un seul point (cf les colonnes d'assaut) même si dans le cas vu sur les images en question il ne s'agit pas d'une progression à proprement parler.
Et pour ce qui est d'aller au contact, sans rentrer dans des détails tactiques ou autre, le cas précis de l'amok veut justement que les premiers sur place aillent directement au contact et attire l'attention (et le feu) du tireur, le but étant de limiter le plus vite possible les pertes civiles.

[Lio]

Personnellement, quelque chose m'intrigue.

On parle beaucoup de panique due aux policiers en civil, arme à la main mais si celui-ci se déplace armé, il n'est pas immédiatement sous le feu et pourrait mettre son brassard s'immunisant en théorie des tirs d'autres policiers qui représentent selon moi un risque majeur pour un homme armé lors d'une fusillade.

Ou alors, peut-être n'ont ils pas systématiquement de brassard sur eux même armés (pourtant si on sait dissimuler une arme à la ceinture, on sait dissimuler un brassard dans une poche de cul)

En espérant que quelqu'un pourra m'éclairer.

Lio

[VieuxMora]

Ces situations sont particulièrement piégeantes. Difficile de savoir à coup sûr qui est qui...
-Souvenons nous du massacre de l'été dernier sur l'île en Norvège où après avoir déjà sévi, l'agresseur s'est fait passer pour un policier, a fait venir vers lui des jeunes puis a ouvert le feu sur eux.
-Parfois les BG donnent le change en portant des éléments d'uniforme ou signes distinctifs des forces de police.
-Une collègue de travail m'avait raconté que ses parents avaient été pris sous le feu des terroristes en novembre 1997 à Louxor, et ils ont du leur salut au fait d'avoir pu se réfugier dans une cabane de chantier hors de vue.
Les 6 assaillants s'étaient déguisés en forces de sécurité et avaient tué 62 personnes.  

[HUMAIN-nebel]

Les faits se déroulent lors du "temps de midi", 99% des policiers en civil apreçu ce jour là proviennent des bureaux situés dans le palais de justice ou de sortie pour aller manger.
Beaucoup de policiers n'emportent par leur brassard avec eux en dehors d'opérations planifiées (perqui etc...) et pour ce qui est de leur arme....
Et pour un civil totalement paniqué qui voit passer un gars en civil arme au poing je ne pense pas qu'il prête attention au fait que l'intéressé porte un brassard, que la plupart n'ont de toute façon jamais vu et ne saurait pas reconnaître.
Un tir bleu sur bleu aurait été le comble!

[Patrick]

Beaucoup de policiers n'emportent par leur brassard avec eux en dehors d'opérations planifiées (perqui etc...) et pour ce qui est de leur arme....

J'espère au moins que ceci va changer après ce drame.

[Eric Lem]

Pour clôturer ce post avant qu'il ne sombre dans l'oubli... une note d'espoir à regarder jusqu'à la fin...

http://www.youtube.com/watch?v=z2R4aeuMj7o&sns=fb

[Patrick]

  Le post tombera dans l'oubli, pas le drame.