Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: bison solitaire le 28 août 2011 à 10:03:05
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Je suis tombé là-dessus par hasard:
on en a déjà parlé plusieurs fois, mais j'ai trouvé le "visuel" bien... vu, de nature à faciliter le processus de mémorisation, avec l'emploi d'un acronyme plutôt à propos:
http://www.stbesancon.com/securite.html
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vraiment pas mal , mais un peu trop chargé sur la fin.
le discours et bien, clair et concis :up:
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Il y a de l' idée,... graphiquement ( cela me rappel d' ailleurs une affiche bien de chez nous...) mais c'est la meilleur manière de former des tireurs sportifs incapables de vivre avec leurs armes dans la vrai vie. Cela n' est donc adapté qu' a un milieu bien défini et limité, le tout hors de la vie réelle...
C'est comme si je conseillais aux gens intéressés à la self de ne jamais taper en dessous de la ceinture, de cesser de combattre quand les épaules touchent le sol et de lâcher la prise quand l' adversaire frappe trois fois le sol....
ACDC (TNT, Hells Bells,... pour la mémémorisation)
Arme/canon/doigt/cible
Toutes les armes sont considérées comme chargées.
Ne jamais pointer le canon de son armes sur quelque chose qu'on ne veut pas détruire.
Garder le doigts hors de la détente tant que les organes de visée ne sont pas sur le but.
Etre sûr de sa cible et de son environnement.
C'est pas la formulation réglementaire mais notez la différence avec celle présenté dans ton lien.
Une est faite pour le stand de tir et l' autre pour vivre avec son arme...
C' est le meilleurs moyen de buger le tireur... donc une fausse bonne idée.
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tiens pas bête le petit focus.
comme je l'ai dis plus haut je n'ai pas lu c'est trop chargé
on remarque le dessin:
toujours garder le doigt hors de la détente tant que les organes de visée ne sont pas sur la cible
et sur le texte:
toujours garder le doigt hors de la détente avant le tir
mon petit cerveau avait déjà fait le travail et avait transposé le dessin avec les consignes habituelles qui ont elles aussi l’acronyme acdc
ça fait un petit distingo mais très facile a adapté
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Il y a de l' idée,... graphiquement ( cela me rappel d' ailleurs une affiche bien de chez nous...) mais c'est la meilleur manière de former des tireurs sportifs incapables de vivre avec leurs armes dans la vrai vie. Cela n' est donc adapté qu' a un milieu bien défini et limité, le tout hors de la vie réelle...
C'est comme si je conseillais aux gens intéressés à la self de ne jamais taper en dessous de la ceinture, de cesser de combattre quand les épaules touchent le sol et de lâcher la prise quand l' adversaire frappe trois fois le sol....
ACDC (TNT, Hells Bells,... pour la mémémorisation)
Arme/canon/doigt/cible
Toutes les armes sont considérées comme chargées.
Ne jamais pointer le canon de son armes sur quelque chose qu'on ne veut pas détruire.
Garder le doigts hors de la détente tant que les organes de visée ne sont pas sur le but.
Etre sûr de sa cible et de son environnement.
C'est pas la formulation réglementaire mais notez la différence avec celle présenté dans ton lien.
Une est faite pour le stand de tir et l' autre pour vivre avec son arme...
C' est le meilleurs moyen de buger le tireur... donc une fausse bonne idée.
Des vrais gens avec des vraies armes hors des stands... Toi avec des idées comme ça tu vas finir au bucher ;#
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Oui c' est possible que l' on me pousse un jour gentillement vers le bucher... ;D
Ma réponse se voulait plus technique que "politique" mais bon puisque que tu me titilles:
Malgré la téléréalité où le "qui trompe qui" est le plus gros dilemne de la vie et malgré ce que disent les infos sur notre monde hypersécurisant... je crois pas qu'on ai suffisamment évolué pour qu'on se passe dès à présent des armes et des hommes qui savent les utiliser.
Et en tant que citoyen soldat je crois que le tir est bien plus qu' un sport...
Donc oui pour moi les armes ne servent pas qu' à faire des trous dans le papier... et en m' assurant que ceux que je forme soient conscients de ce fait, j' évite je pense bien des accidents du style " mais elle n' était pas chargée!" Et les " je voulais pas, je comprends pas..."
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Hello Tous,
Moi je connaissait une version légèrement différente:
Ne jamais pointer le canon de son armes sur quelque chose qu'on ne veut pas détruire.
Ne jamais laisser pointer le canon de son arme sur quelquechose que l'on ne veut pas détruire.
Ceci permet d'inclure les armes stationnées ;)
Garder le doigts hors de la détente tant que les organes de visée ne sont pas sur le but.
Ne pas porter son doigt sur la détente tant que les organes de visée ne sont pas alignées avec le but.
Là ça frise l'enc... de mouche, mais ceci accentue et rappelle qu'il est bon de poser son fameux doigt sur une autre pièce de l'arme (hors détente et pontet) pour éviter toute manœuvre intempestive due au stress, à l'engourdissement ou je ne sais quoi encore.
Et comme Woodrunner dit: Autre pays, autres mœurs...
Bien que le tir puisse être envisagé comme discipline sportive à part entière, je crois sincèrement qu'il faut le distinguer nettement dans ses contraintes et implications du tir de combat... Et surtout éviter tout ce qui se rapproche de près ou de loin d'un drill "boite de conserve".
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Je ne vois pas comment nous pourrions être des citoyens libres sans les compétences et les moyens du combat.
Trop déléguer à d'autres ce rôle a, de tout temps été le meilleur terreau de l’oppression.
Le jour ou on a plus ni compétences ni moyens de s'opposer on devient un sujet.
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L'analyse de Wood est plus que correct.
C'est l'exemple typique, de personnes se sentant obligées de transformer quelque chose de simple pour coller à une réalité étriquée qui est le tir en stand.
- Toujours pointer le canon de l'arme vers la cible, n'est pas "Ne jamais "laisser" pointer le canon de son arme sur quelque chose que l'on ne veut pas détruire.
- Toujours garder le doigt hors de la détente avant le tir, n'est pas "Garder le doigts hors de la détente tant que les organes de visée ne sont pas sur le but.
C'est une réduction de règles de sécurités universelles, pour que le tireur lambda pointe son flingue toujours en direction des cibles et qu'il ne fasse pas de trou dans le plafond. Le reste du temps il est prié de décharger son arme pour éviter les accidents.
Étant convenu qu'avec une arme déchargée il n'y a jamais d'accidents. :bang:
Bref on ne change pas avec l'habituel ineptie, qui a fait déjà de nombreuses victimes.
IL FAUT APPRENDRE A VIVRE AVEC UNE ARME
Moléson
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IL FAUT APPRENDRE A VIVRE AVEC UNE ARME
:up:
Une arme n'ayant pas de volonté propre, la première sureté... c'est l'index du tireur!
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Bonsoir Moleson,
Le sujet des armes à feu est toujours épineux et entraine de manière quasi inévitable des commentaires enflammés. Alors je vais simplement essayer de ne pas m'étendre sur des justifications inutiles ni pratir dans un débat bourré de testostérone vers le concours de "qui a la plus grosse" :D
J'ai reçu ma formation aux armes d'instructeurs "vivant" (comme vous le dites si bien) avec leur arme. Suivi des spécialisations avec des personnes ayant réellement combattu et pour certaines étant encore actives. A ce titre je respecte leur enseignement. Mon intervention visait simplement à discuter de points de détails.
De ma compréhension, la précision "laisser" fait appel à un cadre encore plus restrictif que la phrase initialement proposée. Elle induit une responsabilité du propriétaire, ou du porteur, de l'arme encore plus étendue et ne tolère pas l'inadvertance. Pour ma part, cette petite nuance prend toute son importance dans le CQB. Dans une optique moins mili et plus sécu, elle apporte alors une nuance aux scan après engagement et de manière encore plus concrète de nuit avec une lampe. De plus, formulée avec "laisser", cette règle renforce la règle numéro 1 en précisant que l'arme (même déchargée protocolairement) doit toujours être considérée comme chargée et que du même fait, ne doit jamais être laissée stationnée ou être portée de façon à pointer vers un but que l'on ne veut pas détruire. Je ne vois donc pas où se trouve le réel problème de formulation pour toi ?
Toujours garder le doigt hors de la détente avant le tir, n'est pas "Garder le doigts hors de la détente tant que les organes de visée ne sont pas sur le but.
Ok, mais alors reformulé comme ça, je ne vois pas la différence. De ma compréhension, le tir à lieu quand les organes de visée sont alignés avec la cible, tir qui est déclenché par la pression du doigt sur la détente. Exception faite des tir de saturation, de l'ancien speed-rock, du soit disant tir réflexe NTTP et du tir au jugé, la vision du guidon est nécessaire pour commander le tir et généralement induit l’alignement des organes de visées sur la cible. Même en sniping, le doigt ne descend sur la détente que quand la cible est acquise. Pour moi, tir n'équivaut pas à engagement de l'arme d'où cette précision. Maintenant, dis moi si je suis complètement à côté de la plaque.
Étant convenu qu'avec une arme déchargée il n'y a jamais d'accidents.
Pas pour moi: de facto contradiction de la règle numéro 1. Je considère comme déchargée seulement une arme qui l'a été selon le protocole standardisé et signalée par des bandes destructibles dans le cadre limité d'un exercice où un "red gun" ne peut être employé.
C'est une réduction de règles de sécurités universelles, pour que le tireur lambda pointe son flingue toujours en direction des cibles et qu'il ne fasse pas de trou dans le plafond.
Comme je l'ai dit plus haut, je ne vois pas le problème et où tu y vois une réduction. Le doigt n'a pas à se trouver sur la détente à un autre moment.
Une arme n'ayant pas de volonté propre, la première sureté... c'est l'index du tireur!
:doubleup: je dirais même plus, la principale sureté est l'index du tireur... et sa formation.
Si nous avions parlé d'arme portée sans cartouche chambrée (soit disant par précaution) ou de formations de tir de combat où l'arme doit être systématiquement déchargée et conservée chambre ouverte quand le tireur n'est pas à l'arrêt face à la cible, j'aurais mieux compris un tel sursaut :D
J'ai aussi appris à vivre avec les armes (ma compagne aussi) et je suis un peu surpris d'être pris à parti par ce que je définirais comme un tir ami :D :D
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En attendant, il me semble bien que l'armée Suisse reste la seule à avoir intégrée les 4 règles de sécurité de manière permanente... ::)
Le sujet des armes à feu est toujours épineux et entraine de manière quasi inévitable des commentaires enflammés. Alors je vais simplement essayer de ne pas m'étendre sur des justifications inutiles ni pratir dans un débat bourré de testostérone vers le concours de "qui a la plus grosse" :D
Tu fréquentes des endroits/des personnes bien sinistres dis donc.
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Oui c' est possible que l' on me pousse un jour gentillement vers le bucher... ;D
Ma réponse se voulait plus technique que "politique" mais bon puisque que tu me titilles:
Malgré la téléréalité où le "qui trompe qui" est le plus gros dilemne de la vie et malgré ce que disent les infos sur notre monde hypersécurisant... je crois pas qu'on ai suffisamment évolué pour qu'on se passe dès à présent des armes et des hommes qui savent les utiliser.
Et en tant que citoyen soldat je crois que le tir est bien plus qu' un sport...
Donc oui pour moi les armes ne servent pas qu' à faire des trous dans le papier... et en m' assurant que ceux que je forme soient conscients de ce fait, j' évite je pense bien des accidents du style " mais elle n' était pas chargée!" Et les " je voulais pas, je comprends pas..."
T'inquiètes, j'ai bien compris tes propos.
Au-delà du sujet, on se rend compte que chaque mot et l'interprétation qu'on en fait a son importance; de fait la constatation d'une masturbation intellectuelle n'est souvent que l'illustration d'un raz le bol, ou encore d'un manque d'argument pour poursuivre la discussion (dans ce cas est-ce valable de faire un post? Ne vaut-il pas mieux laisser poursuivre ceux qui le veulent?)
Et pour finir de manière tout à fait personnelle, lorsqu'une idée me plait (comme ici le graphisme ou l'acronyme), j'aurais tendance à être... indulgent (malgré toutes les remarques justifiées, hein)
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Je crois pas que le mol il voulait t' agresser... il bétonnait juste mes arguments avec ses dires...
Pour le laisser pointer c' est la formulation réglementaire chez nous. Donc pour moi c' est une formulation juste également.
Quand au faite que les armes déchargées ne créaient aucun accident c' était à prendre comme une boutade... d' où le smiley qui se cogne le tête...
Je pense qu' on parle entre convaincu,... donc " cessez le Feu" je suis certain que sur la ligne des 30/100/600 m on aurait pas eu débattre de ça entre nous.
Le plus important est de pouvoir vivre en respectant ces règles pas de les connaîtres par coeur! Je préfère un bourricot qui ne retient que ACDC et qui est safe. Qu' un docteur es formulation qui disserte sur la tournure des phrases.
J' ai répondu à ce sujet car je trouvais malsaine la tournure sportive des 4 règles++ présenté dans le lien surtout sur un forum ou si on parle de feraille cela doit être pragmatique et bien loin des stands de tir où le tireur est un" idiot" qu' on doit surveiller, encadrer et materner pour éviter qu' il flingue quelqu' un par accident!
Si je me trouve à devoir utiliser mon arme dans l' esprit du forum cela sera en self défense ou pour protéger les miens ou alors pour les nourrir donc bien loin des problèmes de non responsabilisation des tireurs.
Alors restez cool, mais vigilant!
Wood
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Mon tout petit grain de sel ...
Il n'y a pas que le tir au stand, ou le tir dans une optique d'entraînement militaire ...
Le tir le plus réel à mon sens, en temps de paix, c'est le tir de chasse ...
Et les conditions sont beaucoup moins aseptisées qu'au stand.
La nécessité de tirer vite et bien ... => balle ou cartouche "dans le canon" (excusez mon langage simple).
(L'engagement/désengagement de la sureté est une action réflexe)
Le risque accru d'avoir, dans le champ de tir : un tracteur, un chien, un promeneur, un autre chasseur.
La nécessité d'identifier correctement le gibier ...
Le risque de chute en cours de progressio, de franchissemnet de clôture.
Là c'est "vivre avec son arme", pas un exercice académique.
Cela donne aux principes énoncés plus haut par les "instructeurs" de tir une autre dimension.
Car quand on passe sa journée, w-e après w-e, saison après saison, avec une arme chargée et engagée, sous le regard des compagnons de chasse, là il est obligé d'adopter des habitudes saines, qui ne se discutent pas sur les mots ...
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Mon tout petit grain de sel ...
Il n'y a pas que le tir au stand, ou le tir dans une optique d'entraînement militaire ...
Le tir le plus réel à mon sens, en temps de paix, c'est le tir de chasse ...
Et les conditions sont beaucoup moins aseptisées qu'au stand.
La nécessité de tirer vite et bien ... => balle ou cartouche "dans le canon" (excusez mon langage simple).
(L'engagement/désengagement de la sureté est une action réflexe)
Le risque accru d'avoir, dans le champ de tir : un tracteur, un chien, un promeneur, un autre chasseur.
La nécessité d'identifier correctement le gibier ...
Le risque de chute en cours de progressio, de franchissemnet de clôture.
Là c'est "vivre avec son arme", pas un exercice académique.
Cela donne aux principes énoncés plus haut par les "instructeurs" de tir une autre dimension.
Car quand on passe sa journée, w-e après w-e, saison après saison, avec une arme chargée et engagée, sous le regard des compagnons de chasse, là il est obligé d'adopter des habitudes saines, qui ne se discutent pas sur les mots ...
C'est exactement ce que je me disais....
(avec comme limite que la chasse, au moins en France, se pratique avec des armes longues).
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Je crois pas que le mol il voulait t' agresser... il bétonnait juste mes arguments avec ses dires...
Hé, c'est pas parce que je ne mets pas de smiley (ou en tous cas pas souvent) que je me sens agressé, hein!!
Je précise que je n'ai rien pris de façon personnelle.
Y'aurait pas de la rétro parano, ou de la parano à rebours...
Nan mais j'déconne, bon aller j'en mets un ;#
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:up:
Une arme n'ayant pas de volonté propre, la première sureté... c'est l'index du tireur!
Non, c'est son cerveau.
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Bison solitaire, je voulais répondre a fauxvoir... ::) ;D
Pour avoir moult fois discuté avec toi je pense réussir assez bien à lire entre tes lignes... donc no problèmo! :up:
Sinon n'importe quoi ce fil! La preuve par l' exemple que les armes cela rend con ( ou du moins les discussions sur les armes...) ::) ;D
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Sinon n'importe quoi ce fil! La preuve par l' exemple que les armes cela rend con ( ou du moins les discussions sur les armes...)
:doubleup: Voilà voilà voilà... Nous sommes tous plus ou moins sur la même longueur d'onde et on en fait des tonnes... (je me mets dans le lot) :'(
Alors comme dirait l'autre : Relax, holster ! MDR :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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Bison solitaire, je voulais répondre a fauxvoir... ::) ;D
Pour avoir moult fois discuté avec toi je pense réussir assez bien à lire entre tes lignes... donc no problèmo! :up:
Sinon n'importe quoi ce fil! La preuve par l' exemple que les armes cela rend con ( ou du moins les discussions sur les armes...) ::) ;D
OKKKKKK ;#
Comme quoi une conversation sur les armes, ça peut aussi finir avec le sourire... :)
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Bonsoir Moleson,
...
De ma compréhension, la précision "laisser" fait appel à un cadre encore plus restrictif que la phrase initialement proposée. Elle induit une responsabilité du propriétaire, ou du porteur, de l'arme encore plus étendue et ne tolère pas l'inadvertance. Pour ma part, cette petite nuance prend toute son importance dans le CQB. Dans une optique moins mili et plus sécu, elle apporte alors une nuance aux scan après engagement et de manière encore plus concrète de nuit avec une lampe. De plus, formulée avec "laisser", cette règle renforce la règle numéro 1 en précisant que l'arme (même déchargée protocolairement) doit toujours être considérée comme chargée et que du même fait, ne doit jamais être laissée stationnée ou être portée de façon à pointer vers un but que l'on ne veut pas détruire. Je ne vois donc pas où se trouve le réel problème de formulation pour toi ?
La critique s'adressait, à la formulation dans le lien du début, pas à ta formulation qui me convient également, mais qui n'est pas celle d'origine de Cooper (Never let the muzzle cover anything you are not willing to destroy).
Ceci dit, je suis parfaitement d'accord qu'il ne faut pas se mettre dans la ligne de tir de quelqu'un et surtout ne pas accepter de se faire "braquer". Ce dernier point induisant chez moi, une réaction qui peut être désagréable pour celui qui braque.
Exemple typique ou la faute n'est pas chez le tireur.
Ne pas sursauter à la seconde 30 http://www.liveleak.com/view?i=ab5_1238357986
Par contre une arme moderne chargée avec sécurité mise, peut parfaitement être posée quelque part et on peut se promener devant le canon sans problème. Je relativiserai ce point avec une Sten pourrie... ;D
Ok, mais alors reformulé comme ça, je ne vois pas la différence. De ma compréhension, le tir à lieu quand les organes de visée sont alignés avec la cible, tir qui est déclenché par la pression du doigt sur la détente. Exception faite des tir de saturation, de l'ancien speed-rock, du soit disant tir réflexe NTTP et du tir au jugé, la vision du guidon est nécessaire pour commander le tir et généralement induit l’alignement des organes de visées sur la cible. Même en sniping, le doigt ne descend sur la détente que quand la cible est acquise. Pour moi, tir n'équivaut pas à engagement de l'arme d'où cette précision. Maintenant, dis moi si je suis complètement à côté de la plaque.
Il y a une nuance assez importante.
La formulation Toujours garder le doigt hors de la détente avant le tir
permet le tir instinctif sans viser et restreint finalement le tireur.
Le tir instinctif est un bon moyen de tirer n'importe ou en situation d'engagement.
Organe de visée pouvant être la silhouette de l'arme on peut très bien pratiquer les techniques relevant du "spécial" en respectant la règle numéro 3.
Par contre il est parfaitement légitime d'avoir le doigt sur la détente sans tir dans la situation suivante: On est en face d'un BG avec une arme en main qui pointe par terre. Dans ce cas on vise le BG, le doigt est sur la détente et on dialogue avec le BG, lui faisant comprendre qu'on va améliorer sa ventilation s'il ne laisse pas tomber son arme.
Pas pour moi: de facto contradiction de la règle numéro 1. Je considère comme déchargée seulement une arme qui l'a été selon le protocole standardisé et signalée par des bandes destructibles dans le cadre limité d'un exercice où un "red gun" ne peut être employé.
S'était une boutade, vu que les accidents n'arrivent qu'avec des armes soit-disant déchargée. Autrement ce n'est plus un accident, mais volontaire.
Le sujet des armes à feu est toujours épineux et entraine de manière quasi inévitable des commentaires enflammés. Alors je vais simplement essayer de ne pas m'étendre sur des justifications inutiles ni pratir dans un débat bourré de testostérone vers le concours de "qui a la plus grosse"
J'ai aussi appris à vivre avec les armes (ma compagne aussi) et je suis un peu surpris d'être pris à parti par ce que je définirais comme un tir ami :D :D
Heu.....
La on est dans un débat... les concours de b!tes c'est pas trop ma tasse de thé.
Moléson
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Ok Moleson, merci pour tes précisons.
Comme dit plus haut, il me semble que nous sommes tous sur la même longueur d'onde. :up:
Exemple typique ou la faute n'est pas chez le tireur.
Merci d'avoir prévenu pour la seconde 30 ! Oui et non... On pourrait parler de conscience de l'environnement.
Le même type de problème peut se présenter lors d'une entrée croisée par une porte, d'un passage d'angle par débordement (n°1 statique, en joue, dépassé par n°2), ou d'une entrée par une porte ou une fenêtre surélevée (n°1 couvre l'angle maximum de vision et n°2 effectue son entrée en passant par dessus n°1): il aura toujours un instant où la ligne de tir de n°1 sera coupée par n°2 ou un de ses membres. Les drills veulent que l'on baisse, monte ou pivote son arme à ce moment, mais la solution n'est malheureusement pas parfaite.
Par contre une arme moderne chargée avec sécurité mise, peut parfaitement être posée quelque part et on peut se promener devant le canon sans problème.
Sur ce point, mon avis reste néanmoins divergeant. Pas que j'aie un doute sur la sécurité de l'arme elle même, mais simplement par volonté personnelle de ne faire aucune exception à la règle 2. Mais il faudrait peut-être que je suive une psychothérapie à ce sujet ;D
HS: J'ai toujours été totalement surpris de voir à quel point nos brillantes recrues étaient désinvoltes avec leur fass, ont peut les trouver par bouquet de dix dans les trains à certaines heures... Heureusement que l'on peut être certain que ces armes sont déchargées et neutralisées (<- ironique)
Ceci dit, je ne suis pas trop copain avec les sécurités mécaniques des armes. Elles peuvent jouer des tours en cas de changement fréquent d'arme (drill spécifique). Pour ma part simple is best ! (type G17) mais certains apprécieront mieux un 1911 ;)
La on est dans un débat... les concours de b!tes c'est pas trop ma tasse de thé.
Je le remarque et j'apprécie à juste titre. Je craignait simplement un dérapage et mon propos à été quelque peux excessif. Quant aux dits concours, ne comptez pas trop sur moi non plus ;)
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j'aie u des frissons dans le dos a 30s :lol:
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Non, c'est son cerveau.
On est bien d'accord sur le fond... le vocabulaire employé est celui utilisé pour bien faire saisir aux petits jeunes qui viennent chez nous que si un coup part, c'est qu'il y a eu contact entre l'index et la queue de détente... et que pour ça, il y a eu une faute dans le cerveau:
- mauvais mouvement intentionnel qui finit mal
- absence de conscience de là où on laisse trainer ses mimines!
Par contre il est parfaitement légitime d'avoir le doigt sur la détente sans tir dans la situation suivante: On est en face d'un BG avec une arme en main qui pointe par terre. Dans ce cas on vise le BG, le doigt est sur la détente et on dialogue avec le BG, lui faisant comprendre qu'on va améliorer sa ventilation s'il ne laisse pas tomber son arme.
Cette idée ne me plait pas:
- porter le doigt du pontet sur la détente est quasiment instantané, raison pour laquelle on ne le fait qu'au tout dernier moment
- ce mouvement me semble difficilement perceptible pour un agresseur... si on en est au point de pointer son arme sur un "objectif qu'on a décidé de détruire" sans obtenir de réaction en face, c'est qu'il est déjà bien tard pour finasser... pour calmer ses ardeurs, un tir de semonce dans ses pieds me semble être plus indiqué
Je place cette éventualité dans le cas où la personne armée a fait monter progressivement le niveau de sa réaction (arme qui bascule devant le corps, arme en main, armement, arme en position "patrouille" crosse dans le creux de l'épaule...). Quand on en arrive à mettre l'agresseur en ligne de mire, c'est que ça "pue grave"!
- enfin, comme les trois autre règles, y trouver des exceptions, c'est mettre le doute, et donc la confusion dans les esprits, et risquer un jour l'incident parce que quelqu'un s'est posé une question au moment où...
Je comprend bien l'idée de faire monter graduellement la tension en étant capable de redescendre si nécessaire, et j'y adhère pleinement, mais ce cas particulier, même s'il peut arriver, il vaut mieux le passer sous silence (à mon avis!)
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mais ce cas particulier, même s'il peut arriver, il vaut mieux le passer sous silence
Sous peine que l’exception devienne la règle.
En définitive, ne pourrait-on pas simplement dire que les règles de sécurités doivent être totalement apprises et maitrisées pour pouvoir être appliquées naturellement par le tireur. Qu'elles ont pour objectif principal de faire tendre vers zéro le risque d’accident. Et qu’ainsi, rien ni personne ne pourra diminuer la responsabilité du tireur après le départ d'un coup de feu.
Pour reprendre l'exemple cité, quelqu’un choisi de porter son doigt sur la détente en se jugeant capable de maitriser cette situation. Il a connaissance des règles de sécurité et il choisi de ne pas les appliquer. Il demeurerait donc seul responsable de ses actes en cas d'accident.
Dans l'esprit, je ne suis pas contre... Ceci vise à la responsabilisation du tireur. Notre société à un peu tendance à nous décharger facilement de nos actes et de leur conséquences. Mais je n'aimerais pas être dans les bottes de celui qui exercera, sous l'effet du stress, une pression un poil trop importante sur la queue de détente et qui fera feu alors qu'il pensait maîtriser la situation et faire progressivement descendre la tension.
Mon choix PERSONNEL serait de respecter la règle.
Pour ce qui est du tir de sommation, je ne serait pas étonné que dans une situation "one to one" il ne déclenche une réplique immédiate. Mais ce n'est que mon humble avis.
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Sous peine que l’exception devienne la règle.
C'est le risque, en effet... car ces règles ne sont pas enseignée qu'à des Einstein, et il convient de leur donner des outils fiables et simples.
En définitive, ne pourrait-on pas simplement dire que les règles de sécurités doivent être totalement apprises et maitrisées pour pouvoir être appliquées naturellement par le tireur. Qu'elles ont pour objectif principal de faire tendre vers zéro le risque d’accident. Et qu’ainsi, rien ni personne ne pourra diminuer la responsabilité du tireur après le départ d'un coup de feu.
C'est exactement l'esprit de la chose, raison pour laquelle ces règles sont répétées verbalement et systématiquement corrigées en cas de non-respect pour devenir des "actes réflexes" qui seront toujours salutaires.
Pour ce qui est du tir de sommation, je ne serait pas étonné que dans une situation "one to one" il ne déclenche une réplique immédiate. Mais ce n'est que mon humble avis.
Lorsqu'on en arrive au point du tir de sommation... il n'y a pas de solution miracle et tout est affaire de circonstances
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http://www.policeone.com/training/articles/125960-Basic-gun-rules-broken-in-Ga-recruits-death/ (http://www.policeone.com/training/articles/125960-Basic-gun-rules-broken-in-Ga-recruits-death/)
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http://www.policeone.com/training/articles/125960-Basic-gun-rules-broken-in-Ga-recruits-death/ (http://www.policeone.com/training/articles/125960-Basic-gun-rules-broken-in-Ga-recruits-death/)
T'as encore d'autres histoires d'horreur de ce type. C'est vraiment le sommet de l'art de l'incompétence.
Moléson
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Malheureusement, je trouve qu'on parle trop vite de comment placer son arme sur soit pour dégainner plus vite que Luky Luke, dans quel circonstance je devrai m'en servir....... Et pas assez de comment vivre avec. Un post comme celui-ci fait plaisir à voir car le premier problème avec une arme c'est bien de vivre avec. Que l'on soit policier, tireur sportif, ... Une arme reste tj dangereux.
N'y a t'il pas une facon de se servir de son couteau de bivouak? Ben pour une arme à feu c'est la même chose.
Les 4 règles NTTC (vous les avez citez autrement mais c'est sous ces initiales que je les connais) sont une bonne façon de se comporter avec une arme. De tout les incidents et accidents que j'ai pu voir avec des armes à feu CHAQUE fois une de ces 4 règles était violée.
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http://www.youtube.com/v/6iah1QOxLkY?
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Pour en revenir aux vidéos de la STBesançon :
Pour le revolver = Penser à retenir le chien avec le pouce de la main faible ! et non comme on le voit :down:
Pour le pistolet = Pencher l'arme du côté de la fenêtre d'éjection afin que la cartouche soit éjectée vers le sol, pour le cas présent vers la droite !
C'est tout !
Thierry
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Je m'étais pris la tête sur le net avec un type qui laissait entendre qu'il était dans une unité du 1er cercle , il y a quelques temps.
En gros, il disait que, eux, dans les unités d'élite, ils sont tellement habitués aux armes que les règles de sécurité c'est un peu de l'enculage de mouche pour civil
Manifestement, ces fameuses règles devraient aussi s'appliquer à tout le monde, unité d'élite ou pas:
http://www.nctimes.com/news/local/sdcounty/region-navy-seal-accidentally-shoots-self-in-head/article_99947986-9e53-5204-8453-ac9954e2656f.html (http://www.nctimes.com/news/local/sdcounty/region-navy-seal-accidentally-shoots-self-in-head/article_99947986-9e53-5204-8453-ac9954e2656f.html)
Ps: Je ne me prononce pas sur la réalité de l'affectation de mon interlocuteur ::)
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Je m'étais pris la tête sur le net avec un type qui laissait entendre qu'il était dans une unité du 1er cercle , il y a quelques temps.
En gros, il disait que, eux, dans les unités d'élite, ils sont tellement habitués aux armes que les règles de sécurité c'est un peu de l'enculage de mouche pour civil
Manifestement, ces fameuses règles devraient aussi s'appliquer à tout le monde, unité d'élite ou pas:
http://www.nctimes.com/news/local/sdcounty/region-navy-seal-accidentally-shoots-self-in-head/article_99947986-9e53-5204-8453-ac9954e2656f.html (http://www.nctimes.com/news/local/sdcounty/region-navy-seal-accidentally-shoots-self-in-head/article_99947986-9e53-5204-8453-ac9954e2656f.html)
Ps: Je ne me prononce pas sur la réalité de l'affectation de mon interlocuteur ::)
L'incident de Carcassonne illustre parfaitement ce que tu dis! :up: Personne, absolument personne n'est à l'abri d'une connerie... et les habitudes tuent!
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Ha les règles ISTC, je veux bien croire que si ça ne devient pas un acte reflexe, ça puisse passer au dessus de la tête de certains("et de nuit tu mets ton doigts pour verifier!".... ;#)
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Je m'étais pris la tête sur le net avec un type qui laissait entendre qu'il était dans une unité du 1er cercle , il y a quelques temps.
En gros, il disait que, eux, dans les unités d'élite, ils sont tellement habitués aux armes que les règles de sécurité c'est un peu de l'enculage de mouche pour civil
encore un qui a oublié d'être humble, pour travailler avec des gens armés 24h sur 24 et régulièrement des personnels d'unité d'élite je n'ai jamais eu ce genre de réflexion. personne n'est à l'abri d'un manque d'attention ou d'une erreur. je m'en tiens aux règles inculquées par PP je checke toute arme que l'on me tend même si le gars a vérifié devant moi, "faire confiance c'est bien , contrôler c'est mieux " ;)
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Yep, point d'vue arme a feu, le contrôle physique vaut toute les suppositions.
Ca me rappelle la fois ou j'ai oublié cet règle et, alors que je pensais actionner la sécurité (ça ressemble a une détente situé devant la "vrai" détente), j'ai presser la détente et tirer un plomb, heureusement en direction de la cible métallique.
Plus que l'arme en elle même c'est les (mauvaises) habitudes qui peuvent s'avérer dangereuses.
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Salut tout le monde,
Pour la petite histoire, je suis en instruction à l'armée belge.
En ce qui concerne la 2ème règle ("ne jamais LAISSER pointer le canon de son arme SUR qqun ou qqch que l'on ne veux pas toucher" pour chez nous) trouvez vous que cela est applicable constamment? Par exemple, lorsqu'on dors en bivouac, entouré de tentes, lorsqu'on pose l'arme à la verticale contre un mur dans un bâtiment à étage.
En attente de vos réflexions.
Lio ;)
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En ce qui concerne la 2ème règle ("ne jamais LAISSER pointer le canon de son arme SUR qqun ou qqch que l'on ne veux pas toucher" pour chez nous) trouvez vous que cela est applicable constamment? Par exemple, lorsqu'on dors en bivouac, entouré de tentes, lorsqu'on pose l'arme à la verticale contre un mur dans un bâtiment à étage.
C'est vrai que techniquement c'est pas facil mais bon lorsque les fa-mas sont en faisceaux, ou qu'il faut dormir avec dans le sac de couchage (pour pas que l'on joue a les voler la nuit) en général ils sont sans chargeurs et clairs... en général.
Après, on dis de se laver les dents 3 fois par jours pendant 3 minutes aussi hein... :glare: (sauf qu'avec les armes, faut encore moins rigoler qu'avec les dents).
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Salut tout le monde,
Pour la petite histoire, je suis en instruction à l'armée belge.
En ce qui concerne la 2ème règle ("ne jamais LAISSER pointer le canon de son arme SUR qqun ou qqch que l'on ne veux pas toucher" pour chez nous) trouvez vous que cela est applicable constamment? Par exemple, lorsqu'on dors en bivouac, entouré de tentes, lorsqu'on pose l'arme à la verticale contre un mur dans un bâtiment à étage.
En attente de vos réflexions.
Lio ;)
1. Une arme n'a pas de vie propre, une fois posée quelque part tu ne peux pas empêcher quelqu'un de passer devant le canon et ce n'est pas un problème (sauf pour une arme fonctionnant à culasse ouverte, je passe les détails techniques) Tu dois juste veiller à ce qu'on ne te la pique pas ;D
2. une fois que l'arme est dans tes mains, à toi de gérer la sécurité
3. il n'est jamais interdit de réfléchir et tu as bien fait de te poser ce genre de question
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en général ils sont sans chargeurs et clairs... en général.
C'est clair que hors raisons opérationnelles, c'est logique.
Et même en opérationnel (et encore, pas n'importe qui pour n'importe quoi), tout qui est responsable ne chambre pas. Pour moi on prend trop de risques pour pas grand chose.
Une arme n'a pas de vie propre
Oui mais dans le sdc, si on a le sommeil mouvementé, risque minime mais risque quand même
Bref, la sécu c'est jamais du 100%
Lio ;)
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En ce qui concerne la 2ème règle ("ne jamais LAISSER pointer le canon de son arme SUR qqun ou qqch que l'on ne veux pas toucher" pour chez nous) trouvez vous que cela est applicable constamment? Par exemple, lorsqu'on dors en bivouac, entouré de tentes, lorsqu'on pose l'arme à la verticale contre un mur dans un bâtiment à étage.
Effectivement, c'est une règle qui est involontairement enfreinte dans certaines situations courantes... exemple con: l'armurier qui passe et repasse devant des dizaines d'armes sur leur râtelier!
Se poser la question, c'est en prendre conscience et prendre les mesures adéquates:
- S1: la plus facile: arme vérifiée/sécurisée/contrôlée
- S2: la plus sure: armée neutralisée (on retire la pièce de sécurité ce qui fait qu'il ne s'agit plus d'une arme)
La S2, bien qu'apparemment plus sure, n'est pas celle que je privilégierai car prendre l'habitude de neutraliser son arme implique 2 choses:
- entrainement incohérent (je me vois mal neutraliser mon arme dans un bivouac en afgha...)
- risque de confusion qui mène souvent à l'accident (est-ce que mon arme est neutralisée, oui, non, peut-être... BANG! et meeeeeeeeeeerde!)
Ma conclusion: dans les cas évoqués ci-dessus les armes sont immobiles et surtout non-portée donc n'ont pas à être manipulée...
Ainsi donc, prendre l'habitude de contrôler son arme (CPS) à chaque fois qu'on va s'en séparer (pour un faisceau, dormir, etc...) comme pour une réintégration est le meilleur moyen d'agrandir la marge de sécurité, même si l'arme est approvisionnée-armée
Pour le cas de l'arme dans le sac de couchage... mesure de sécurité le soir, y a pas de raison qu'elle s'approvisionne toute seule la nuit!!! ::)
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Faut pas se faire des nœuds au cerveaux.
Tant que l'arme est dans ma main je respecte les 4 règles de sécurités. Quand elle est plus dans ma main, elle a pas de vie propre donc faut pas s'en faire, sauf cas particulier d'une sten pourrie.
Les cas un peu particulier genre bivouac = Arme approvisionnée pas chargée. Le mouvement de charge inconscient durant le sommeil, faut me le montrer.
Le commandos de la mortquitue, de la résurrection et de la réincarnation (le stade ultime des farces spéciales) ben ceux que j'ai vu en IRL (COS) ils sont parfaitement conscient des règles de sécurités et ils savent que la résurrection c'est un truc religieux et pas un bouton reset sur une play station.
Alors le fameux machin sur internet du premier cercle qui s'assied sur les règles sécurités par ce que il est entraîne super pointu, c'est juste du n'importe quoi et un parfait exemple d'un Ninja de Supermarché.
Il y a des situations très très particulières ou on se déplace avec le doigt sur la détente, mais ça signifie que l'on est près à flinguer tout ce qui se présente devant le canon y compris les gentils qui sont pas là ou ils devraient être et dans ce cas aucune règle de sécurité est violée.
Moléson
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1°- Tout est contextuel
2°- Ne jamais dire jamais
3°- Shit and stupidity happen
http://www.nctimes.com/news/local/sdcounty/region-navy-seal-accidentally-shoots-self-in-head/article_99947986-9e53-5204-8453-ac9954e2656f.html (http://www.nctimes.com/news/local/sdcounty/region-navy-seal-accidentally-shoots-self-in-head/article_99947986-9e53-5204-8453-ac9954e2656f.html)
Désolé l'un n'a rien avoir avec l'autre.
J'ai un fort doute, que les règles de sécurité voire d'engagement des Navy Seals comportent le fait de se mettre un pistolet sur la tempe et de presser sur la détente quand on pense que l'arme est déchargée.
C'est juste un gars qui a payé de sa vie, le fait d'avoir violé toute les règles de sécurités concernant l'utilisation d'arme à feu et on ne peut pas qualifier ceci d'accident.
Après le pourquoi du comment de ce genre de comportement c'est un autre débat, dans le cas présent éventuellement l'alcool et les hormones.
Par contre un parfait inconnu qui sur la toile affirme faire partie du premier cercle (c'est quoi au fait?) et qui sort des énormités comme les règles de sécurités c'est pas fait pour les unités d'élite, tellement ils sont bien formés :lol: :lol: :lol:, lui avec une certitude confinant à l'absolu n'a aucune idée de quoi il parle et fait partie de la faune qui éjacule sur raide magazine tout les mois.
Toute les personnes que j'ai vue, avec lesquelles je me suis entraînées qui font partie de se genre club, sont des gens qui respectent les règles de sécurité et avec lesquelles je me sens en sécurité et ceci de tout les pays et horizons.
Moléson
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Par contre un parfait inconnu qui sur la toile affirme faire partie du premier cercle (c'est quoi au fait?) et qui sort des énormités comme les règles de sécurités c'est pas fait pour les unités d'élite, tellement ils sont bien formés :lol: :lol: :lol:, lui avec une certitude confinant à l'absolu n'a aucune idée de quoi il parle et fait partie de la faune qui éjacule sur raide magazine tout les mois.
HS ON:
Pour ne pas pourrir le topic, tu trouveras les infos sur wikipedia à l'article "commandement des opérations spéciale (http://fr.wikipedia.org/wiki/Commandement_des_op%C3%A9rations_sp%C3%A9ciales)" qui comporte divers liens plus ou moins exacts en bas de page
HS OFF
Les gars qui commence par balancer qu'il est du "premier cercle" pour donner de la crédibilité à ses interventions... c'est que le fond de l'affaire est douteux!
1er cercle: forces de réaction immédiate (qques heures)
2ème cercle: para commandos pouvant intervenir dans les 24H (exfiltration d'expartiés je crois)
3ème cercles: les autres
cf le lien indiqué à Moleson...
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Faut pas se faire des nœuds au cerveaux.
Tant que l'arme est dans ma main je respecte les 4 règles de sécurités. Quand elle est plus dans ma main, elle a pas de vie propre donc faut pas s'en faire, sauf cas particulier d'une sten pourrie.
D'accord sur tout sauf sur la "sten pourrie". C'est loin d'être pourri, une Sten. très loin. Les accidents venaient justement d'une non formation à l'usage des armes, à des doigts qui traînaient, à des canons dirigées vers l'aisselle du porteur en même temps, ou vers la tête du pote. Les résistants étaient très, très peu formés aux armes hormis chasse. Et encore, on était loin d'ACDC...
C'est sur que fallait pas sauter d'un camion et cogner la crosse par terre, vu le système d'alimentation, avec le pouce engagé dans le pontet. Et même une sten hors des pattes, je vois pas pourquoi ça tirerait si elle est en sécurité au moment où on la pose. J'ai pas mal tiré avec une Sten, avec quelques grands farceurs, c'est pas plus dangereux qu'autre chose si on suit les règles de base. Et qu'on évite de laisser la culasse en arrière, chargeur approvisionné.
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même en SUISSE... :blink:
http://www.youtube.com/watch?v=DHH9oQgmZ2s&feature=player_embedded
mais encore plus inquiétant :o :
http://www.youtube.com/watch?v=vi6CHf7szM4
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Le journaliste n'a jamais été en face de l'arme il était a 45° décalé de 1-2m,... C'était sur sa demande vite en vitesse une dernière prise de vue... Comme d'habitude.
Cela n'excuse rien,...
Les spécialistes remarqueront qu'entre le déplacement du caméraman et l'accident le chargeur du tireur a été miraculeusement munitionné... Comme quoi il y a pas qu'avec Britney que les photos sont pas les même avant et après! Il n'y avait pas de munition dans l'arme lorsque le caméraman était sur l'avant...
Le caméraman n'a jamais été dans la ligne de visée de l'arme chargé ou pas. Je me suis bien marré ce jour là et je me suis bien veillé de n'être jamais dans les parages de cette sinistre mascarade. J'aime pas trop les photos et les vidéos de moi, je dois être timide... :-[ ::)
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D'ailleurs, la première vidéo de YT a été supprimée par l'auteur.
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D'ailleurs, la première vidéo de YT a été supprimée par l'auteur.
Ben s'était ça ou une plainte pénale...
Moléson
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Salut
:up:
Une arme n'ayant pas de volonté propre, la première sureté... c'est l'index du tireur!
Non la sécurité se trouve entre les deux oreilles !!!!
;)