Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: remy b le 08 mai 2011 à 13:44:51
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Hello!
Je rentre bien crevé de l'entrainement... :up:
Base du jour :
Travail typé MMA quand la situation nous a amené au sol et qu'on se fait avoiner ou saisir (étranglement de face en up/down, dans la garde, etc...).
Je passe volontairement sur le fait qu'on doit à tout prix éviter d'y aller en rue : c'est indiscutable.
Idem - dans un scénario à agresseurs multiples, même topo : si on est au sol, c'est le début d'une fin douloureuse.
Aujourd'hui :
Travail sur les retours en base (un classique JJB) - offensif & défensif / dessus & dessous
Contrôles sur les hanches.
Hanches + 1 bras.
Hanches + 2 bras.
Sweep / mise au sol.
Qq transitions vers finalisations.
Pas facile d'expliquer dans un post, mais you tube regorge de vidéos plus ou moins bonnes.
Ce qui ressort clairement, par contre, c'est l'égalisation des forces / poids, et l'avantage énorme de la technique sur la force pure.
Là, on était sur un tatami - au dernier stage on a bossé sur du dur : c'est nettement moins marrant.
Reste que pour les filles, notamment, et les risques d'agressions sexuelles avec mise au sol (dans la garde ou pas) et éventuellement les étranglements au sol, c'est un travail qui me semble judicieux.
On a généralement 1 agresseur. Encore que...
En tout cas, ça peut être inclus dans un module sur le thème.
Quelle place accorder au sol dans une préparation / formation ?
Quel type d'exercice ?
Wala!
Rémy
;)
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TAFDAK.
Justement, c'est ce qui n'est jamais perdu de vue, car on n'est pas dans une logique compét' JJB (très respectable, soit dit en passant), mais SD.
Aussi, essaie-t-on d'inclure un max de paramètres et d'options (enfin, cordialement, hein...! :lol:).
Par exemple, la morsure pour sortir d'un juji-gatame et la corolaire (placer JG sans être mordu).
Autre exemple : en stage, je bosse avec une espèce de pieuvre aux bras trèèèès longs (je suis petit, il est bien grand) : étranglement de face, dans la garde. Départ étranglement placé et serré. Impossible de toucher le visage ou la gorge. Trop balaise pour attaquer les bras ou le retourner. Environ 5-7 seconde de battement avant de faire dodo (ou de taper, c'est de l'entrainement).
Là, les sorties sol (juji / triangle) peuvent permettre de sortir, malgré le déficit de gabarit.
Etant de petit gabarit comparé à mes camarades de jeu qui sont souvent entre 80-100kg, je peux vaguement me faire une idée de ce qu'une fille peut ressentir, en termes de rapports de force...
C'est vraiment dans cette optique "fille", quand on a une certaine notion des MO d'agressions ciblées, qu'il doit y avoir de quoi piocher, quitte à adapter (là, je laisse de côté tout ce qui est en amont : mindset, etc... - je pars du principe qu'on y est).
Evidemment, ce n'est ni LA solution, ni MON idée du jour : juste un autre aspect qui me semble intéressant de considérer, notamment avec des gens qui auraient tendance, comme Pat' ;#, à fourrer leurs doigts un peu partout, ou à avoir des idées bien vilaines qui remettent tout en question! ;)
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Etant de petit gabarit comparé à mes camarades de jeu qui sont souvent entre 80-100kg, je peux vaguement me faire une idée de ce qu'une fille peut ressentir, en termes de rapports de force...
Yo mon Remy, je rebondis là-dessus, lors d'un stage ACDS à Tigery, il y a eu une séance de sol non improvisé suite à un drill, les deux ne voulant pas lâcher, Momo 50 kg tout mouillé face un ami de Fred Perrin gros modèle genre 90 kg sec ;# Ils se sont affronté au sol pendant plusieurs minutes, mon Momo :love: et bien il a eu le dessus, il en est ressorti avec une lèvre légèrement fendue, son adversaire rien, mais il était en-dessous et mon Momo dessus et avec le sourire ;#
Si tu as un gros plein de muscle nonchalant face à une crevette bien motivée et bien le résultat est que l'outsider fais monter la côte.
En passant Momo :love: mon Frêre ;)
Il y a une vidéo où Bully se fait méchament tirer l'oreille ( :love: ma poule ) par Rich lors d'un exercice au sol ;)
http://www.youtube.com/watch?v=vbOGjHVhZ94
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Reste que pour les filles, notamment, et les risques d'agressions sexuelles avec mise au sol (dans la garde ou pas) et éventuellement les étranglements au sol, c'est un travail qui me semble judicieux.
Si on se met à la place de l'agresseur agissant seul, le premier truc qui me viendrait à l'esprit ne serait pas d'emmener ma victime au sol mais de l'empêcher de se débattre, d'appeler de l'aide ou de fuir, et donc de commencer par la sonner suffisamment ou bien d'agir sous la menace d'une arme.
J'ai jamais trouvé de statistiques précises sur la typologie des pratiques utilisées par les agresseurs en ce qui concerne les agressions sexuelles, mais je suis pas certain que ça se déroule comme on ("on"=des hommes, et qui ne pratiquent pas le viol) se l'imagine.
Quelqu'un (Rod?) avait déjà évoqué le fait qu'un viol débute généralement par des coups à la tête pour se conclure par une levrette (désolé de m'exprimer aussi crument) mais je retrouve pas le thread.
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Salut les gens.
Ma soeur(que j'aime :love:) est instit à l'école française de la nouvelle Orléans (états unis ;#)
Avec son GI de mari ils font des démos aux mères d'élèves en les mettant dans ce genre de situation : agression, mise au sol et simulation de viol.
La règle étant de lutter jusqu'au bout en tirant ou frappant sur tout ce qui dépasse. :'(
Ils se doutent bien que ce n'est pas le remède miracle mais que peut être ça aidera un jour...
Voilà, fini de raconter ma vie
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le fait qu'un viol débute généralement par des coups à la tête pour se conclure par une levrette (désolé de m'exprimer aussi crument)
Non mais çà va pas ??
N'importe quoi ::)
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Les techniques imparables pour se sortir d'un viol sont pléthore sur les forums, souvent d'ailleurs proposées par des hommes. Le problème n'est pas tant de savoir ce qu'on peut faire au sol, debout ou autre mais bien l'état d'esprit dans lequel on est à ce moment là. A quel moment est on à ce point subjugué, paralysé par la sidération qu'on pourrait ne pas voir par exemple que l'agresseur à posé son arme pour dévêtir la victime.
Ci-joint un travail qu'on avait fait dans un ancien club.
Sans compter que les stratégies efficaces (les techniques c'est bof bof), ne se divulguent pas sur un forum public ;)
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Re-TAFDAK.
C'est pas un sujet que je souhaite voir développé ici en détail, notamment les MO - clairement pas.
Devant une bière avec certaines personnes oui. :doubleup:
C'est pas un thème qui m'est étranger, loin de là...
Et pour ceux qui me connaissent, je suis terriblement ancré dans le réel.
Même quand je théorise.
Ce que je cherche à savoir, pour le moment, c'est de voir quel drills sont actuellement proposés (un peu comme le document joint par Patrick), concrètement, car je réalise que très peu de choses sont réellement disponibles ou proposées.
Voir le contenu, trier, tester, etc...
Après, je ne sais pas franchement ce que je compte faire de tout ça, pour être très honnête...
Wala!
Rémy
;)
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Il me semble que les associations de victimes et les fonctionnaires de la police, gendarmerie et magistrats sont bien plus qualifiés pour "savoir".
A ma connaissance (non exhaustive, hein?) il n'existe pas de statistiques précises sur les détails des techniques employés par les agresseurs. Du moins je n'en ai pas trouvé. Or avant de préconiser telle ou telle stratégie , peut être faudrait il s'interroger sur la fréquence de telle ou telle façon d'opérer de la part de l'agresseur. A première vue, je pense qu'emmener sa victime au sol présente un certain nombre de problèmes pratiques pour un agresseur d'où mon interrogation: est on certain que ça se déroule généralement de cette façon, ou du moins d'une façon suffisamment fréquente pour que le travail au sol soit utile?
N'importe quoi
Je suis pas dingue, je l'ai lu sur le forum.
C'est pas un sujet que je souhaite voir développé ici en détail, notamment les MO - clairement pas.
Ok. Bon passons. Si je trouve des stats je vous ferais signe.
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A ma connaissance (non exhaustive, hein?) il n'existe pas de statistiques précises sur les détails des techniques employés par les agresseurs.
Je pense qu'il faudrait se tourner vers la littérature anglo-saxonne car l'étude des modus operandi des violeurs et tueurs en série est plus développé que dans nos contrées !
Notamment les publications venant de membre des Behavioral Analysis Units.
Cependant je ne sais pas si un "civil" peut y avoir facilement accès (j'espère que non d'ailleurs).
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Quelqu'un (Rod?) avait déjà évoqué le fait qu'un viol débute généralement par des coups à la tête pour se conclure par une levrette (désolé de m'exprimer aussi crument) mais je retrouve pas le thread.
Sorry mais tu dois confondre un post sur mes préférences sexuelles et un autre sur le modus operandi des violeurs. ;D :-[
Plus sérieusement je n'ai jamais écrit ça... D'ailleurs cela ressemble d'avantages à un modus operandi de viol "homme sur homme" selon moi.
Ce sujet est drôle parce que c'était +/- le thème du dernier entraînement que j'ai donné pas plus tard qu'hier... Que faire quand on tombe au sol et qu'on n'arrive pas à ne pas y aller...
Tout d'abord petit ancrage mental pédagogique, toutes les chutes se faisaient en partant les yeux fermés pour:
- être surpris car selon moi si on n'est pas surpris on n'a pas à aller au sol
- travailler une chute plus instinctive sortant des standards sportifs
Ensuite combattre au sol un ou des adversaires debout(s) et éventuellement combattre un adversaire qui suit au sol...
4 participants tout de même... Félicitons les, il faisait bon et c'était la fête des Mômans (en Belgique) ce dimanche! :up: Dans les 4, 2 mecs possédant un bon niveau en grappling. Lorsqu'ils travaillent ensemble au début, l'exercice vire en "qui pourra soumettre l'autre une fois au sol", ça traîne et c'est beau tellement que c'est technique...
Petit recadrage... Cet entraînement est un entraînement de self... Le but c'est de se relever le plus vite pour fuir et/ou appeler les secours. Donc je leur ré-explique le Shredder et les armes improvisées au sol... Et là c'est moche à chier mais ça ne reste pas au sol plus de 10 à 15 secondes et pourtant le "méchant" n'est pas coopératif...
Au débriefing avec les mecs un des grapplers m'a dit qu'il était surpris de voir comment son corps réagissait au sol avant que je ne le corrige... Instinctivement il cherchait à contrer l'autre grappler car ils bougeaint tous les deux d'une manière "connue" l'un pour l'autre. Un peu comme quand 2 mecs se mettent en garde de boxe avant de se friter...
Donc une fois de plus, de solide base en grappling sont intéressantes d'une certaine manière... Mais peuvent être nocive si on n'arrive pas à faire le tri... Chez nous le travail au sol se fait toujours de manière intégrée: mains nues/armes(nous avions un policier donc il travaillait avec un Blue Gun/armes improvisées et communication horizontale et verticale...
Bien à vous,
Rod
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Je crois que c'est Rico qui avait dit çà pour surligner que l'on arrivait pas forcément au sol avec la pleine possession de ses moyens.
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D'ailleurs cela ressemble d'avantages à un modus operandi de viol "homme sur homme" selon moi.
De ce que j'ai lu des études du NCAVC américain, les coups violents et répétés au visage peuvent indiquer que l'agresseur connaissait la victime et qu'il a cherché inconsciemment à "gommer" les traits de la victime.
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Défigurer post-mortem et/ou dissimuler le visage du cadavre sont en effet des indices probables que l'agresseur connaissait la victime...
Alors de ce que j'en avais lu et compris, ante-mortem aussi !
Mais bon dans le domaine des sciences humaines (et surtout des sciences du comportement), tout est tellement fugace et subjectif qu'il est dur d'avoir 2 fois le même son de cloche ;#
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Je crois que c'est Rico qui avait dit çà pour surligner que l'on arrivait pas forcément au sol avec la pleine possession de ses moyens.
Je me suis enduit d'erreur, c'est pas Rico mais comme je suis pas de la balançoire, je vais pas balancer mon pote Leif :lol::
maintenant j'ai cherché et avec d'autres, le gros soucis avec le viol c'est qu'une énorme majorité se déroule en levrette après avoir frappé la tete, donc pour une technique on peut repasser.
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Merci Sharky! ;)
Reste plus qu'à attendre que Leif veuille bien indiquer quelles sont ses sources (si c'est possible).
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j'ai fait quoi moi?
c'est quoi les questions?
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j'ai fait quoi moi?
c'est quoi les questions?
Rien, mr magoo pensait avoir lu un truc de rod dans un autre fil alors que c'etait de toi
;D
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justement j'ai dit quoi?
car normalement la piste développer sur les viols c’était du a bully.
moi je continu a bosser dessus et c'est vraiment tres dur
elle est pour toi cette phrase rod :lol:
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c'est quoi les questions?
Je me demande si tu as des sources publiques(des stats, des études de criminologie etc...) sur la fréquence des tactiques employées par les agresseurs à propos de ce que tu dis sur les viols?
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C"était sur le fil des statistiques:
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,42506.msg371214.html#msg371214 (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,42506.msg371214.html#msg371214)
bon c'est hs :)
pas fondé
il y en a qui se creve le cul a toujours avoir un peu da'vance sur la violence faite aux personnes, donc se n'est pas la sd qui en cause.
si tu parles en principes et non en techniques, ni en conseils :blink: cela marche ou que tu sois, dans la position ou que tu te trouves.
le plus dur avec des proches c'est accepter que meme lui peut etre mechant, deja quand on voit la marge de manœuvre que certains laissent a des gens avec des mauvaises intentions.
un manipulateur ou autres a toutes les chances de passer a l'acte.
le mode switch on / off
maintenant j'ai cherché et avec d'autres, le gros soucis avec le viol c'est qu'une énorme majorité se déroule en levrette après avoir frappé la tete, donc pour une technique on peut repasser.
j'ai perdu le nom d'une femme qui enseigne la self , qui le fait tres tres bien, des que je l'ai je vous montre ça.
bien joué flocondavoine c'est ça :up:
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Je me demande si tu as des sources publiques(des stats, des études de criminologie etc...) sur la fréquence des tactiques employées par les agresseurs à propos de ce que tu dis sur les viols?
absolument pas.
mais en discutant avec les forces de l’ordre de différents endroits en France qui m'ont confirmer ces craintes.
juste le terrain.
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Pour ceux qui aiment les sources, les graphiques, les tableaux et les statistiques: ;#
http://www.cedref.univ-paris7.fr/IMG/pdf_typologieVS_CFCV.pdf (http://www.cedref.univ-paris7.fr/IMG/pdf_typologieVS_CFCV.pdf)
http://www.senon-online.com/Documentation/telechargement/3cycle/Psychologie/Agressions%20sexuelles.pdf (http://www.senon-online.com/Documentation/telechargement/3cycle/Psychologie/Agressions%20sexuelles.pdf)
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@Sharky : merci pour la doc.
Je suis assez stats', même s'il faut les lire avec un certain recul.
Je reste toujours atterré quand je projette ce type d'info dans la réalité, notamment le % d’agressions sur mineurs et le % de cas qui ne sont pas des actes uniques...
@Rod : c'est vraiment dommage que vous soyez si loin, car pour la peine, on a eu la même réflexion, le même jour!!!
Je te rejoins complètement quand tu parles de la "pollution sportive" en SD, que cela vienne des luttes, des grapplings ou des pieds-poings: quand en Krav on combat, on retombe souvent sur ces travers, chez les gens qui ont un certain passif sportif (moi le premier, au début).
Néanmoins, l'approche MMA a cet avantage d'avoir ouvert le champ des possibles en combat - sauf que comme dans tout sport, il y a des stratégies payantes pour "gagner", et qu'on tend à les spécialiser, réduisant de nouveau leur application pragmatique.
Et on peut "taper" quand ça va mal : dehors, c'est moins évident.
"This is not a f****** sport!", pour toujours citer le même...
Rémy
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Rémy, 2 idées à tester qui me viennent à l'esprit dans le cas technique que tu décris (lui sur toi, etranglement bras tendus et ses bras plus longs que les tiens).
Dans les 5-7 secondes que tu as avant de taper :
a/ lui cracher au visage
b/ chercher à chopper un de ses doigts pour le mettre en clé
Dans les 2 cas, le but n'est pas de réussir, mais de provoquer une réaction, un geste de recul de la tête dans le premier cas (qui peut amener un desserage des mains), et un replacement/ relachement des mains dans le deuxième cas (voire un changement de technique, changement qui serait plus profitable pour toi).
Je répète que se sont des idées à tester, pas des vérités. Je pense même n'avoir jamais fait ça, mais à froid derrière mon clavier, c'est ce qui m'est venu.
Amicalement,
Djé
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Rémy, 2 idées à tester qui me viennent à l'esprit dans le cas technique que tu décris (lui sur toi, etranglement bras tendus et ses bras plus longs que les tiens).
Dans les 5-7 secondes que tu as avant de taper :
a/ lui cracher au visage
b/ chercher à chopper un de ses doigts pour le mettre en clé
Il me semblait :
Tu as peu de temps du fait de l'essoufflement du au stress et à la force d'écrasement (pas seulement le serrage) exercé. Beaucoup moins qu'à l'entrainement. Une simple préssion est souvent suffisante pour tomber dans les pommes (comme dans le jeu de gamin ou l'on demande à quelqu'un de respirer plusieurs fois très fort et que l'on exerce une prise de l'ours).
Le truc classique (si on s'en tient à l'usage des membres sup), mais pas facile à mettre en oeuvre, c'est de s'emparer du "petit doigt gauche" (car c'est le plus faible potentiellement) et d'exercer dessus un mouvement d'arrachement combiné à une torsion (nos doigts ne peuvent s'opposer aux torsions). Il faut s'exercer avant et les bonnes techniques d'étranglement limitent cette possibilité en protégeant le petit doigt, de plus sous l'effort la sueur glisse et amoindrie la prise.
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Le petit doigt c'est bien, mais ça a le désavantage qu'il faut vite enchainer car on n'arrive pas facilement à le garder...
S'il c'est pas pêté ou enchainé, c'est l'avalanche de coups assurée.
Mais c'est vrai que ça ouvre la prise efficacement.
Et c'est utilisable dans la garde et en mount. Dans toutes les positions, en fait.
Et c'est accessible sans bagage grappling.
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Et c'est accessible sans bagage grappling.
Il a des techniques pour arriver à saisir les doigts plus facilement...en fait ce n'est pas si simple à faire et difficile à décrire à distance. Le gros problème c'est que ces techniques ont été éliminées des méthodes classiques car trop dangereuses (très difficiles de contrôler le geste : si je te tiens le doigt tu ne le remarques pas, si je t'estropie tu risques de m'en vouloir) et irréversibles (ce type d'arrachement en torsion n'est pas facile à réduire).
Le but est bien de saisir le doigt avec pour objectif d'obtenir dans la foulée (dans la même mouvement) une déchirure ligamentaire, une luxation et possiblement une fracture des condyles. On ne cherche pas un maintien, une soumission ou un viens-donc. On table sur la douleur exquise consécutive pour avoir une ouverture.
Comme toute technique reposant essentiellement sur la douleur, les gens sont plus ou moins sensibles et en plus c'est limité si l'agresseur est "chargé".
Après il existe des amorces de solution par "clefs de bras/poignets"...mais c'est plus dur et à choisir je préfère être l'étrangleur. D'autant plus que dans la pratique celui-ci risque de te secouer/frapper la tête contre le sol de façon à obtenir un effet "supplémentaire".... :-\
Mais là on rentre dans les affres du "Klavier Jitsu". ;)
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Aussi appelé Bullshit-do! ;#
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pour les doigts , sous la colere on ne sent strictement rien meme brisé.
aucune douleur, apres ça pique un peu ;#
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Le grapp et le jjb sont intéressant pour apprendre a déplacer son corps dans une dimension différente. Sachant qu on est toujours debout, se retrouver au sol perturbe car les repères spatiaux sont totalement différents. De plus, comme ces deux sports travaillent pas mal les clefs sur tous les membres, ils aident a mieux appréhender l anatomie ce qui peut etre utile debout, pour placer des clefs. Apres ce sont des sports, donc limiter au niveau SD, mais ça mange pas de pain d'ajouter quelques notions de sol pour la SD. Qui bouge bien au sol se relevera d'autant plus vite ;)
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absolument pas.
mais en discutant avec les forces de l’ordre de différents endroits en France qui m'ont confirmer ces craintes.
juste le terrain.
Ok, nox (policier de son état, si j'ai bien compris) corroborait ça en apportant quelques précisions sur le fil traitant du jjb et de son utilité dans une situation d'agression à caractère sexuelle:
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,42502.msg371194.html#msg371194
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Ok, nox (policier de son état, si j'ai bien compris) corroborait ça en apportant quelques précisions sur le fil traitant du jjb et de son utilité dans une situation d'agression à caractère sexuelle:
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,42502.msg371194.html#msg371194
Non, Nox disait que l'agression commençait par des coups debout pour finir au sol ! ;)
Pas de "levrette", juste du ground and pound...
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Pas de "levrette"
Savoir comment on va te passer à la casserole ensuite c'est pas franchement essentiel, j'avais cité le nom de la position dans l'espoir que quelqu'un se souviendrait du post de leif parce que je le retrouvais pas et que j'avais trouvé frappante l'incongruité de ce détail( donc j'espérais que ça rappellerait ce post à quelqu'un d'autre).
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Je suis toujours mal à l'aise avec le travail au sol en SP...
Je me demande si la mode du MMA ne tend pas à donner une importance excessive à ce travail et à le fondre dans un moule sportif, à base de clés, étranglements soumissions, quand l'objectif devrait être de se relever le plus vite possible avec à peu près les mêmes armes que dans un combat debout au corps à corps...
Personnellement, je n'aime pas le travail au sol, et je ne m'y exerce qu'avec réticence... Ceci étant, les rares fois où je l'ai fait récemment, j'ai été très surpris de voir que ce qui "passait" était finalement extrêmement simple, et plus simple à mettre en œuvre que je ne l'aurais imaginé...
J'ai pu travailler un peu la défense contre take-down de face, pour déjà éviter d'aller au sol... Personnellement, j'avais tendance à vouloir jouer du genou puis du coude dans ce genre de situation... J'ai été assez surpris de voir que se préoccuper quasi-uniquement de saisir les yeux de l'assaillant pour littéralement lui tordre le cou était apparemment beaucoup plus efficace (en tout cas à l'entraînement, restons modeste) et beaucoup plus simple (même surpris et pris de vitesse, on peut arriver à s'en sortir)...
J'ai pu travailler également la situation décrite, si j'ai bien compris, par Rémy B et Dje, à savoir le dégagement sur étranglement de face, au sol sur le dos, par un agresseur installé à califourchon sur vous... Ma réaction initiale a été, comme le suggérait Dje, de chercher à attraper un doigt de l'agresseur pour le tordre... Peine perdue à tous les coups, faut-il le dire, dès lors que l'assaillant joue son rôle avec conviction... Jusqu'à ce qu'on m'explique qu'en fait il fallait simplement se laisser aller au réflexe initial sur étranglement (on rentre le menton, nos mains se portent naturellement sur celles de notre étrangleur), puis bloquer les mains de l'agresseur tout en pontant afin de le renverser sur le côté (la pression qu'il met sur l'étranglement le rend vulnérable au déséquilibre), et tout de suite enchaîner avec les doigts dans les yeux (une ouverture se crée quand l'adversaire chute) pour là encore tordre le cou de l'agresseur et le "finir" plus classiquement...
Dit comme ça, ça a l'air simple et il y a de quoi rester sceptique... Mon expérience (encore une fois limitée à l'entraînement) a cependant été que pas une fois, en tant qu'étrangleur, et même en bénéficiant d'un avantage d'allonge important, je n'ai pu éviter de me faire rapidement neutraliser... Et que, pas une fois, en tant qu'étranglé, et même assailli par une montagne de muscles d'un poids supérieur, je n'ai échoué à me dégager rapidement...
Je n'ai jamais eu l'occasion de m'exercer au "shredder" du Senshido et ne suis pas sûr d'en avoir saisi les concepts, mais ça me semble comme ça à priori relativement proche du peu que j'ai appris et que j'évoque ici...
Mon humble éclairage sur le sujet est donc que plutôt que de chercher à travailler au sol, il vaut mieux, naturellement, éviter d'y aller, si on y va cependant jouer autant que possible le rebond immédiat à partir de nos réflexes naturels, et si l'on ne peut pas immédiatement "rebondir" et que l'on se trouve coincé au sol, mordre ce qu'on peut trouver à proximité de nos dents pour créer une ouverture permettant de porter ses doigts vers la tête (yeux, oreilles, narines) de l'agresseur...
Je me demande en outre s'il n'y a pas, plus encore que dans le domaine des frappes debout dans la distinction SD/SC, une réelle incompatibilité de fond entre la détermination tout particulièrement agressive qu'il faut pour en SD se sortir d'un amené au sol (là, il faut vraiment une sorte de "super switch on"), et le contrôle nécessaire, en situation de corps à corps intense, à une pratique à caractère sportif de type grappling, du JJB, du travail au sol type MMA etc, quelles que soient les qualités de la discipline pratiquée et celles du pratiquant...
Et je ferais finalement peut-être moins la différence entre le sol et le combat debout qu'entre le combat à distance de frappe et le combat à distance trop proche pour pouvoir frapper efficacement, distance à laquelle on peut facilement être coincé, étouffé, débordé, par la masse physique de l'agresseur, éventuellement plaqué au sol, au mur, contre un obstacle quelconque... Il est déjà difficile de "lâcher les chevaux" suffisamment à distance de frappe, je me demande s'il n'est pas encore plus difficile de les lâcher à cette distance "trop rapprochée"... Il me semble d'ailleurs très utile de travailler des séquences où, attaqué par surprise et submergé par la proximité de l'agresseur, on peut malgré tout se dégager grâce à une très grande agressivité et enchaîner par des frappes, chevaux lâchés... A condition cependant de pouvoir "driller" tout ceci en mode réellement non coopératif et non pas chorégraphié...
Cordialement,
Bomby
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Merci pour les liens et renvois sur des fils antérieurs.
;)
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J'ai pu travailler également la situation décrite, si j'ai bien compris, par Rémy B et Dje, à savoir le dégagement sur étranglement de face, au sol sur le dos, par un agresseur installé à califourchon sur vous... Ma réaction initiale a été, comme le suggérait Dje, de chercher à attraper un doigt de l'agresseur pour le tordre... Peine perdue à tous les coups, faut-il le dire, dès lors que l'assaillant joue son rôle avec conviction... Jusqu'à ce qu'on m'explique qu'en fait il fallait simplement se laisser aller au réflexe initial sur étranglement (on rentre le menton, nos mains se portent naturellement sur celles de notre étrangleur), puis bloquer les mains de l'agresseur tout en pontant afin de le renverser sur le côté (la pression qu'il met sur l'étranglement le rend vulnérable au déséquilibre), et tout de suite enchaîner avec les doigts dans les yeux (une ouverture se crée quand l'adversaire chute) pour là encore tordre le cou de l'agresseur et le "finir" plus classiquement...
Oui. Mais là tu es dans un cadre sportif et j'imagine que tu es jeune et/ou vigoureux et que l'adversaire fait en gros ton poids.
Moi je pèse 40 kg de plus que ma femme et 20 cm de plus. Si je suis dans la position décrite par Remy...elle peut toujours essayer de me ponter, de rentrer le menton pour contracter les muscles de son cou ou de me griffer les yeux pendant que je lui cogne soigneusement la tête sur le bitume tout en l'étranglant. (pas de tatami ici et la mise au sol l'a probablement déjà "amoindrie") 8)
C'est là que la SD diffère du sport : le sport tend à "équilibrer" l'affrontement, le BG tend naturellement à le déséquilibrer le plus possible (il est au choix et sans exclusive : plus gros, plus méchant, plus armé, plus nombreux, plus sobre, plus déterminé, plus désinhibé, plus habitué, plus préparé que toi). Dès le départ on est donc "mal" et rien ne "coule de source"...faut pourtant faire avec.
Ton seul "avantage" c'est que, s'il t'agresse, c'est qu'il t'a classé dans la catégorie proie. A toi de t'arranger pour qu'il ait tord et profiter de l'effet de surprise. "L'avantage" est bien maigre.
;)
PAVC bien sûr
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Oui. Mais là tu es dans un cadre sportif et j'imagine que tu es jeune et/ou vigoureux et que l'adversaire fait en gros ton poids.
Moi je pèse 40 kg de plus que ma femme et 20 cm de plus. Si je suis dans la position décrite par Remy...elle peut toujours essayer de me ponter, de rentrer le menton pour contracter les muscles de son cou ou de me griffer les yeux pendant que je lui cogne soigneusement la tête sur le bitume (pas de tatami ici) tout en l'étranglant. 8)
C'est là que la SD diffère du sport : le sport tend à "équilibrer" l'affrontement, le BG tend naturellement à le déséquilibrer le plus possible (il est au choix : plus gros, plus méchant, plus armé, plus nombreux, plus sobre, plus déterminé, plus désinhibé, plus habitué, plus préparé que toi). Dès le départ on est donc "mal" et rien ne "coule de source"...faut pourtant faire avec.
Ton seul "avantage" c'est que s'il t'agresse c'est qu'il t'a classé dans la catégorie proie. A toi de t'arranger pour qu'il ait tord et profiter de l'effet de surprise. "L'avantage" est bien maigre.
;)
PAVC bien sûr
Jeune, plus tout à fait... Vigoureux, j'aime à me bercer de cette illusion...
En tout cas je ne me situe clairement pas dans un cadre sportif, je ne m'entraîne qu'en mode non coopératif appuyé, et je ne prétends sûrement pas non plus proposer une technique miracle ou universelle...
Je voulais juste partager ma modeste expérience d'avoir été étonné de voir des choses simples qui, dans mon cas, marchaient...
Là-dedans, ce sont forcément les principes qui sont intéressants, et bien sûr certains écarts de gabarit vont être réellement difficiles à compenser...
J'en reviens au même point de vue que dans mon post précédent : l'essentiel me semble être d'essayer de déployer une énorme agressivité en réaction à l'attaque surprise, sans se laisser décourager par le fait d'être physiquement débordé...
Cordialement,
Bomby
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Jeune, plus tout à fait... Vigoureux, j'aime à me bercer de cette illusion...
En tout cas je ne me situe clairement pas dans un cadre sportif, je ne m'entraîne qu'en mode non coopératif appuyé, et je ne prétends sûrement pas non plus proposer une technique miracle ou universelle...
Je voulais juste partager ma modeste expérience d'avoir été étonné de voir des choses simples qui, dans mon cas, marchaient...
:-\ : j'ai l'impression que tu as pris mon post pour une "critique". Ce n'était pas du tout mon intention et quand bien même serais-je assez bête pour agir de la sorte : je ne suis absolument pas une "autorité" dans le domaine de la SD.
Je ne voulais pas critiquer. La technique que tu décris marche parfaitement (j'y combinerais une clef sur le bras tendu personnellement).
C'est juste qu'elle repose sur des principes valables mais qui présupposent un certain équilibre des forces. Alors que ma femme peut, avec grande difficulté, me chopper mon petit doigt de la main droite (je suis gaucher) avec ses deux mains et le tordre avec la force du désespoir. En clair : agir sur le point le plus faible accessible de mon anatomie (petit doigt de la main faible) avec les plus gros moyens disponibles dont elle dispose (ses deux mains) : c'est là le principe utilisé.
Si en plus elle arrive à se montrer dans un premier temps "coopérative" elle augmente ses chances de succès (elle a une plus grande chance de ne pas être "sonnée" lors de la mise à terre et de me surprendre par la suite). Chances de succès Qui restent très très minces à ce stade.
En revanche, me ponter ou arriver à atteindre mon visage en faisant 20 cm de moins alors que je suis sur mes gardes...c'est encore plus difficile.
(Ponter : Je l'ai fait en Ne-waza sur des types de ma catégorie ou ayant au pire10/15 kg de plus, c'était déjà pas mal galère alors que nous étions sur des tatamis et que pour m'envoyer à terre les coups "attendrisseurs" étaient interdits.)
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De manière générale, comme tout est évolutif, il est de nos jours vital de connaitre les menaces techniques d'amenées au sol, les parades et les sorties de sol.
Le succès extraordinaire de l'UFC sur le globe a considérablement modifié les données.
Et il est désormais tout aussi justifié de craindre un sucker punch ou un double/single leg take down comme prémisse à un bon vieux stomping collectif de la carcasse.
Tout le monde n'a pas la capacité de GSP de refuser d'aller au sol et de maintenir le combat debout ;#
La problématique du sol induit logiquement et imparablement la notion du port de l'arme, du déploiement sous pression et de la justification de son usage.
Il y a la loi ....... et il y a le bon sens. Ce qui ne veut pas toujours dire la même chose.
En ce qui nous concerne, le sol représente l'accroissement du danger létal. Et donc, la nécessité d'agir en conséquence.
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:-\ : j'ai l'impression que tu as pris mon post pour une "critique". Ce n'était pas du tout mon intention et quand bien même serais-je assez bête pour agir de la sorte : je ne suis absolument pas une "autorité" dans le domaine de la SD.
Je ne voulais pas critiquer. (...)
Oui, en effet, j'ai pris ton post pour une critique, mais pour une critique qui fait avancer la discussion, ce qui est sauf erreur le but de ce forum...
Alors c'est bien...
Pourquoi craindre de critiquer quand ceci est fait, comme en l'occurrence, courtoisement et avec de bons arguments?
Cordialement,
Bomby
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Oui, en effet, j'ai pris ton post pour une critique, mais pour une critique qui fait avancer la discussion, ce qui est sauf erreur le but de ce forum...
Alors c'est bien...
Pourquoi craindre de critiquer quand ceci est fait, comme en l'occurrence, courtoisement et avec de bons arguments?
Cordialement,
Bomby
Pour moi ce n'est pas une "critique", la critique c'est négatif : Ici, c'est un débat entre égaux, certes parfois contradictoire, mais toujours argumenté.
Le but d'un forum, AMHA, c'est de débattre de confronter les arguments. Un peu comme on échange des horions en salle. L'objectif n'est pas de "critiquer" et encore moins de "gagner". L'objectif c'est de progresser à l'aide des réflexions et expériences des autres.
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A titre indicatif Victor Gutierrez (un prof de wing tsun) avait lancé une réflexion sur les contre mesures à employer contre les techniques d'amenés au sol issues du JJB ou du MMA.
Au delà des controverses sur sa personnalité, de la pertinence du wing tsun etc... j'avais trouvé quelques bonnes idées à piocher sur ses vidéos.
On peut trouver ces vidéos assez facilement en utilisant les mots clefs Victor Gutierrez+anti grappling.
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Pour moi ce n'est pas une "critique", la critique c'est négatif : Ici, c'est un débat entre égaux, certes parfois contradictoire, mais toujours argumenté.
Le but d'un forum, AMHA, c'est de débattre de confronter les arguments. Un peu comme on échange des horions en salle. L'objectif n'est pas de "critiquer" et encore moins de "gagner". L'objectif c'est de progresser à l'aide des réflexions et expériences des autres.
Pour moi, au sens strict, le terme "critique" n'induit pas forcément une acception négative, même si dans l'usage le plus commun, c'est cependant le plus souvent le cas...
Ceci ne change rien sur l'essentiel: à défaut d'être parfaitement d'accord sur les mots, nous le sommes évidemment sur le fond...
Bomby
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A titre indicatif Victor Gutierrez (un prof de wing tsun) avait lancé une réflexion sur les contre mesures à employer contre les techniques d'amenés au sol issues du JJB ou du MMA.
Au delà des controverses sur sa personnalité, de la pertinence du wing tsun etc... j'avais trouvé quelques bonnes idées à piocher sur ses vidéos.
On peut trouver ces vidéos assez facilement en utilisant les mots clefs Victor Gutierrez+anti grappling.
Je confirme, mais ce n'est pas le seul... ;)
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C'est pas un sujet rigolo, mais qui vaut sans doute la peine d'être travaillé.
Quand je me pose ces questions, j'ai un ou deux camarades de jeux à 100+kg et qui remettent vite les choses en place (je suis dans les 66kg).
La différence de poids et de force pure est assez impressionnante quand ils sont bien assis et bras serrés et qu'ils se foutent de ma g..... en jouant aux BG.
Dans la garde, je sors en juji. Pas toujours. Et en plus, maintenant, ils l'anticipent les saligauds.
En monte, je meurs encore la plupart du temps car c'est impossible à ponter (et pourtant, on dit que j'ai un bon coup de rein... ;#).
Et s'ils sont agités, pas facile de choper un doigt.
D'où ma problématique.
Rémy
;)
PS :
D'où aussi l'intérêt de ne pas se retrouver dans cette situation. Anticipaton, etc...
A la question "comment je sors de mataleon / étranglement arrière quand il est placé?"
La meilleure réponse reste de ne pas se faire prendre en mataleon (la règle marche pour plein de trucs... ;)).
Mais puisque le risque existe, autant bosser un peu dessus.
PS2 (excellente console de jeux :lol:) :
TAFDAK avec kilbith concernant les diverses raisons pour lesquelles l'agresseur a déjà un ascendant très marqué, surtout quand il y a préméditation / organisation.
D'où le départ déjà en position et serré de la problématique.
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D'où le départ déjà en position et serré de la problématique
C'est plus un exercice de style, à mon avis(de pratiquant de sol modeste).
Je préfère pour ma part bosser l'anticipation, car d'une part tomber sur un spécialiste du sol capable de placer ses techniques sans coup férir y'a peu de chances que ça arrive, et d'autre part sortir d'une technique placée, par définition c'est très difficile. L'anticipation dure jusqu'à ce que la technique soit placée, donc anticiper sur un mata-leão ça peut juste être de rentrer le menton, ce qui laisse plus de temps pour enchainer derrière.
Ce que je veux dire c'est que je trouve que c'est pas forcément inintéressant, techniquement parlant, mais c'est pas là dessus que je m'appesantirais, dans l'optique d'optimiser mon temps entrainement.
PS: le grappling j'ai commencé cette année, à raison d'une séance par semaine, parce que j'en avais marre de me prendre des peignées au sol, je suis donc loin d'être un spécialiste.
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Je ne suis plus rien là, vous avez enchainé sur le travail au sol dans un cadre sportif ?
On parle plus de doigts dans les yeux, d'arrachage de c*u!lles, de shredder, de tirage d'oreille et éventuellement d'engagement d'arme .
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:-\ : j'ai l'impression que tu as pris mon post pour une "critique". Ce n'était pas du tout mon intention et quand bien même serais-je assez bête pour agir de la sorte : je ne suis absolument pas une "autorité" dans le domaine de la SD.
Je ne voulais pas critiquer. La technique que tu décris marche parfaitement (j'y combinerais une clef sur le bras tendu personnellement).
C'est juste qu'elle repose sur des principes valables mais qui présupposent un certain équilibre des forces. Alors que ma femme peut, avec grande difficulté, me chopper mon petit doigt de la main droite (je suis gaucher) avec ses deux mains et le tordre avec la force du désespoir. En clair : agir sur le point le plus faible accessible de mon anatomie (petit doigt de la main faible) avec les plus gros moyens disponibles dont elle dispose (ses deux mains) : c'est là le principe utilisé.
Si en plus elle arrive à se montrer dans un premier temps "coopérative" elle augmente ses chances de succès (elle a une plus grande chance de ne pas être "sonnée" lors de la mise à terre et de me surprendre par la suite). Chances de succès Qui restent très très minces à ce stade.
En revanche, me ponter ou arriver à atteindre mon visage en faisant 20 cm de moins alors que je suis sur mes gardes...c'est encore plus difficile.
(Ponter : Je l'ai fait en Ne-waza sur des types de ma catégorie ou ayant au pire10/15 kg de plus, c'était déjà pas mal galère alors que nous étions sur des tatamis et que pour m'envoyer à terre les coups "attendrisseurs" étaient interdits.)
Pour reprendre le débat sur le fond, j'ai personnellement une réserve sur l'intérêt de se montrer coopératif dans un premier temps, pour pouvoir surprendre, et également une réserve (certes plus faible) sur l'intérêt de travailler, comme le suggère Rémy, "en position"...
Je crois voir assez bien l'intérêt des deux : se créer une ouverture en suscitant une baisse de vigilance de l'agresseur, et se contraindre à travailler à partir du pire schéma, dans lequel on se trouve coincé dès le départ. Et je ne dis d'ailleurs pas qu'il ne faut pas travailler ainsi à l'entraînement...
Ceci étant, il me semble au moins autant nécessaire de travailler, pourquoi pas de façon complémentaire, des scenarii dans lequel on reste en mode dynamique hyper-agressif permanent en réaction à l'agression "surprise"... J'y vois plusieurs intérêts...
D'abord celui de se conditionner à utiliser le choc et le stress de la surprise pour "lâcher la bête" sans discontinuer jusqu'à ce qu'on ait pu écarter le danger... Or il me semble qu'en gros état de stress, une posture tactique coopérative est difficilement compatible avec ça...
Ensuite, notamment lorsqu'on a net un désavantage de gabarit, il me semble qu'on a quand même tout intérêt à empêcher autant que possible l'agresseur de "s'installer" dans sa saisie ou de nous "attendrir" un peu plus par quelques frappes facilement focalisées. On a dû à peu près tous, un jour ou l'autre, faire d'une façon ou d'une autre l'expérience de tenter de maîtriser un gabarit beaucoup plus petit mais très énervé... Ça n'est pas si facile... Continuer à se débattre devrait donc compliquer les choses pour l'agresseur, qui de ce fait se verra probablement limité à des gestes d'une motricité approximative...
Également, même si l'on est emmené au sol, sans doute peut-on utiliser le rebond ou l'orientation de la chute... Je ne suis pas un spécialiste des chutes, projections, du sol, etc, mais j'ai malgré ma nullité dans ces domaines cru pouvoir remarquer qu'en accompagnant un minimum la chute à laquelle on est contraint pour l'orienter en entraînant l'agresseur dans une certaine direction, on pouvait se créer des opportunités intéressantes notamment en utilisant le choc avec le sol... Et il me semble que si l'on ne s'entraînait qu'à partir d'une position coincée sous l'agresseur, on se priverait de travailler ce type d'opportunités... De façon plus générale, je crois que le fait de rester au sol le moins longtemps possible ça se travaille, et que pour ça il faut se faire "agresser" debout, se faire amener au sol, s'en relever au plus tôt, le tout sans interruption dynamique - ce qui n'est certes pas incompatible non plus avec par ailleurs un travail en séquence purement de sol...
Enfin, pardon pour mon scepticisme personnel sur les clés de bras, étranglements et autres, mais autant il me semble que pour quelqu'un de très entrainé en judo, jj, jjb, etc, ça peut être devenu une sorte de seconde nature permettant peut-être de tenter d'en passer "en vrai", autant si l'on n'est pas un vrai spécialiste de ces techniques, il vaut mieux à mon avis ne pas s'échiner à passer ce genre de choses et viser la tête selon le bon principe "qui contrôle la tête contrôle le corps"...
En tout cas, dans ma petite expérience de "nul du sol", c'est pour moi assez clair : quand je veux tenter des clés ou joue l'épreuve de force au sol façon "vu à l'UFC", je finis salement bloqué, quand j'arrive à rester en mouvement sur l'amenée au sol pour "rebondir" d'une façon ou d'une autre et "viser la tête", je m'en sors...
Voilà, c'est certainement très discutable, mais c'est ainsi que je remettrais personnellement les choses en perspective, au moins à l'intention des autres nuls du sol...
Quand à sortir d'une position critique où l'on serait coincé sous un agresseur faisant 20 cm et 40 kilos de plus que soi, je regrette moi aussi de n'avoir pas de solution miracle. Mais je pense que, là comme en position debout, la prudence commande de travailler en priorité deux ou trois techniques personnelles "spéciales", qu'on sentira mieux que les autres, qui viendront d'instinct si l'on se trouve à proximité de telle ou telle cible et à propos desquelles on n'hésitera pas trop longtemps, avec peut-être un ordre de préférence préétabli... Parce que si, le moment venu, on hésite entre mordre, griffer, arracher, et entre telle, telle ou telle cible, on va encore compromettre un peu plus la situation...
Certes, ça reste ensuite en pratique assez difficile de s'entraîner à mordre ou à tordre le petit doigt de la façon efficace évoquée plus haut par Kilbith...
Cordialement,
Bomby
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Re, :)
Revenons à la question :
Quelle place pour le sol dans la SP ?
1. La mauvaise : tu tombes au sol sur du bitume, tu es sonné et le/les BG te shootent dedans en rythme. Les pires conséquences sont à craindre si tu restes dans cette situation (atteinte vertébrale, neuro motrice, mort). AMHA, il faut minimiser ce temps, hurler, se démener se relever et se sauver. Pas facile.
2. La mauvaise : Tu te retrouves amené au sol dans le but d'abuser de ta personne (on va éliminer l'épisode de cours de récréation dans le but de soumettre et/ou d'humilier, ce n'est pas de la SP à court terme). Normalement, c'est le plus souvent un homme va à une femme plus petite. On est dans la situation décrite par RemyB. C'est traité partiellement ci-dessus.
Evidemment, si on peut mordre et arracher un morceau de chair, griffer les yeux, couper la langue, enfoncer une orbite, arracher une oreille, enfoncer son pouce profondément dans une narine ou arracher les balloches c'est mieux que de tordre le petit doigt. Mais ce n'était pas possible dans le scénario de RemyB.
3. La bonne : aller volontairement au sol peut procurer un avantage. Les pratiquants de Unsu ou itustsu no kata me comprendront et ceux de l'ACDS encore plus. Décision délicate toutefois.
4. La bonne : les gens conditionnés par les sports "pieds poings" ou le visionnage de film de Jean Marais (moins nombreux) peuvent "s'arrêter" quand l'autre tombe au sol (quelques/10ème de seconde, il ne faut pas rêver). C'est sûr que si on sait tomber sans trop se faire mal sur du bitume et continuer de façon fluide le combat c'est alors un avantage.
5. La bonne : je tombe au sol, en fait je viens de prendre de la distance et j'en profite pour mobiliser "égalisateur à la Moleson". Pas facile, mais pas impossible pour quelqu'un de très bine entrainé.
Mes deux balles. ;)
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http://www.acdsbelgium.org/galerie-photo/down-not-out/
Si vous regardez bien, vous verrez dans la gallerie, deux squences ou Luc me renverse depuis la position montée.
Pour info, sur les deux démos, je cogne VRAIMENT et je ne suis pas particulièrement coopératif.
Soyez particulièrement attentif à la deuxièmpe séquence (celle ou je n'ai pas de gants): regardez mon expression faciale et regardez ce que Luc fait.
Entre Luc et moi, il y a facilement 20cm et 30/35kg de différence.
Et pourtant, il m'a dégagé comme un pet, sur les deux démos.
Evidemment, il a de la technique et beaucoup de métier, mais c'est bien la preuve qu'avec quelques trucs, intelligemment drillés, celà reste de l'ordre du possible (si on y rajoute de la détermination et ce qu'il faut comme entrainement... no pain, no gain...).
Pour ce qui est du Mata-Léo et d'autres étranglements ou clés, une fois qu'ils sont passés et verrouillés.
Un jour, dans un stage, un "EXPERT" nous montre (Luc, Rod et moi) une technique pour sortir d'un genre de Mata-Léo ou, à la place de l'étranglement, on se retrouve avec une lame sous la gorge.
Il nous montre sa "technique", tout fier, et nous demande ce que nous ferions pour sortir de cette situation.
Réponse collégiale: "Si le mec est assez balèze pour m'amener au sol, passer dans mon dos et mettre une lame sous la gorge, je vais plus que probablement mourir..."
L'"EXPERT" en question à trouvé qu'on s'avouait trop vite vaincus... ;D
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Re, :)
Revenons à la question :
Quelle place pour le sol dans la SP ?
Eviter coûte que coûte et autant que possible..
Mais approfondir le sujet & bien connaître les possibilités de self défense au sol (rituel, sport, jeu), donc expérimenter à l'entrainement pour avoir sa propre boite à outil, prête en cas d'urgence ;)
Faire le choix volontaire d'aller au sol peut être judicieux...surtout pour le ou les opposants. S'il est déjà difficile de prendre l'avantage et la fuite debout, au sol, tout se complique rapidement, et puis sans le cardio qui va bien inutile de se faire des plans sur la comète ;)
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J'ajouterais, recréer les situations où on va se retrouver au sol, suite à une chute [...]
Apprendre à chuter est incontestablement une des choses les plus utiles que l'ont peut apprendre dans un cursus d'AM "classiques".
Que ce soit pour une balayette, une plaque de verglas, un tapis agressif...
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Apprendre à chuter est incontestablement une des choses les plus utiles que l'ont peut apprendre dans un cursus d'AM "classiques".
Que ce soit pour une balayette, une plaque de verglas, un tapis agressif...
Effectivement c'est une des trois choses qui m'est restée après 6 ans d'AM il y a plus d'un quart de siècle. Et ça m'a été souvent utile. Donc se retrouver par terre sans s’assommer c'est déjà un bon début pour trouver une solution.
Moléson
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Allez pour suivre l'actualité >:(...
Les risque du sol (vidéo en fin d'article) :
http://www.7sur7.be/7s7/fr/1502/Belgique/article/detail/1261404/2011/05/09/L-agresseur-du-metro-Delta-deja-libere-video.dhtml
Et dans un registre plus "léger" : bel exemple de balayette a 0:40 et ralenti sur l'action a 1:05 ::) :glare:
http://www.wat.tv/video/comportement-inacceptable-3o2xr_3o2xf_.html
Ô Tempora Ô Mores...
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Eric a sans doute mieux illustré l'idée du "trop tard" que moi. ;)
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Alors, on joue bien...
Toujours en prenant comme point de départ la situation plaqué(e) au sol en étranglement à 2 mains (ou à la limite placage des épaules...).
On est dans le scenario "trop tard" j'y suis et j'ai pas envie d'y rester.
Type agression sur femme, avec un gros décalage de puissance en faveur du BG au dessus.
On estime que le gars moyen, à poids égal, a 150% de puissance en plus dans le haut du corps...
Dans tous les cas, une petite finesse type doigts dans l'oeil/gorge est une entrée qui facilite vraiment la suite.
Mais quand on a les bras plus courts et que le BG recule la tête bras tendus, c'est chaud.
Coup à l'arrière du coude ???
Frappe à la gorge possible.
Torsion d'un doigt aussi.
Hurler, cracher, se débattre.
Pêter ;# (ouais, je sais... ::)).
L'idéal serait de bloquer une main en position et d'aller aux yeux/gorge.
En se tirant sur la main posée, on va chercher plus loin et on a éventuellement un contrôle.
Aller vite et méchamment, car si les coups se mettent à pleuvoir, on se fait asphalter.
Dans tous les cas, ces options sont loin d'être évidentes à mettre en oeuvre, donc y aller tous azimuts.
A savoir que si on ajoute la panique... le temps est VRAIMENT compté.
En 5-7 seconde, on a envie de faire dodo et on a mal au cou, aussi.
Idéalement on a piqué les yeux.
DANS LA GARDE :
La "moins pire" des situations car on a toujours les jambes pour travailler.
Dégagement puissant possible : remonter les pieds sur les hanches du BG (butterfly guard) et pousser fort (type langouste ou tout droit).
Basique et douloureux sur du dur, mais on sort.
Du butterfly, on peut aussi forcer sur les bras avec les genoux (passés dedans, en tirant sur les bras et en écartant les genoux).
De deux choses l'une : le gars n'est pas super puissant et on va pouvoir frapper avec les pieds en contrôlant ce qu'on tient.
Ou alors il se dégage, et on peut aussi frapper avec les pieds, idéalement au visage.
On est sur le dos, il va se relever. Se relever vite.
Les plus JJB iront chercher un triangle ;), mais c'est pas le sujet (je me suis fait serrer par une crevette de 42kg : c'eût été une belle mort, mais j'ai vite tapé. ;# Grappleuse...).
Je passe le tout sur un gros gaillard de 100+kg, mais c'est pas la fête foraine non plus.
Ou bien (pour les plus JJB...).
On va chercher Juji-gatame. ::)
Il y a une foule de vidéos sur youtube, donc je ne détaille pas.
Au final, on sort aussi, mais c'est plus technique.
Curieusement, ça passe bien sur les gens qui ne connaissent pas, même les gros.
Par contre, si on lâche, ça craint car on n'a plus de dégagement direct comme au dessus (je passe sur les transitions).
Dans tous les temps de travail, le danger est réel, car un coup de tête ou les frappes arrivent très vite.
EN MONTE :
C'est la m....
C'est pas un scoop.
Le soucis est qu'il n'est pas possible de se dégager sans envoyer promener le BG, ce qui implique de ponter.
Et ça demande aussi pas mal de pratique.
L'autre problème vient de l'allonge supplémentaire du BG qui est bien calé, bras tendus : sa tête est très loin.
S'il est en monte haute, c'est pire.
Donc : entrée ou diversion indispensable.
Bloquer une main pour les mêmes raisons qu'au dessus.
Pique oeil ou gorge.
J'ai réussi à franchement saisir les bricoles de mon camarade.
Si le BG est en monte haute, il faut impérativement se remonter (pousser avec les mains sur ses genoux pour le remettre sur nos hanches).
Et ponter comme une brute pour renverser.
Et franchement, avec 100+kg, c'est la misère, surtout si on rate la première fois et que le BG se met à faire du rodéo car il anticipe.
Disons qu'on a rompu le contact :
Se relever très vite - ça aussi, ça se travaille, car évidemment, le BG revient, et si on y retourne, il est encore moins gentil.
Mine de rien, le problème est loin d'être réglé : le BG ne part pas en disant "Oh! Joli pontage!" ou "Belle transition juji-triangle!".
Donc il y a aussi toute la suite à travailler pour s'extraire.
OK : c'est loin d'être un super bilan qui offre LA solution - je me creuse et je travaille.
C'est des pistes.
Sans entrée (yeux / gorge / morsure / doigt...), je ne vois pas comment une petite nana peut sortir.
Et en plus il faut de l'entrainement.
Or, quand je vois le peu de filles qu'il y a à l'entrainement, sachant que la plupart viennent faire du sport...
Enfin...
Voilà pour mon premier brouillon.
A+
Rémy
;)
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Sans entrée (yeux / gorge / morsure / doigt...), je ne vois pas comment une petite nana peut sortir.
Et en plus il faut de l'entrainement.
+1...et pas que pour les "petites nanas".
Parce que pour te suivre (et j'ai eu du mal pour le vocabulaire moderne) il faut s'être fait quelques brûlures superficielles par frottement sur des tatamis.
-
Bonne synthèse Rémy.
Je crois que ça a déjà amplement dit, mais bon, je re-dis : c'est franchement un domaine où il y a très peu de certitude, qui demande beaucoup de travail, dans lequel les progrès sont pas très rapides et qui en plus se perd assez vite dès qu'on arrête de le bosser (je trouve personnellement).
Sinon, on n'a pas parlé des pincements (idée comme ça) ? Est ce que pincer le ventre sur le coté près des côtes, l'interieur des cuisses si accessible, ou les tétons sont un gest qui va permettre de provoquer une réaction et d'en profiter, ou le BG ne va rien sentir à cause du stress ? Perso je n'ai jamais essayé ça à l'entrainement, donc je n'ai pas de réponse, mais ça peut être une piste à explorer.
Djé
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? Est ce que pincer le ventre sur le coté près des côtes, l'interieur des cuisses si accessible, ou les tétons sont un gest qui va permettre de provoquer une réaction et d'en profiter, ou le BG ne va rien sentir à cause du stress ? Perso je n'ai jamais essayé ça à l'entrainement, donc je n'ai pas de réponse, mais ça peut être une piste à explorer.
Cà me rappelle la première rencontre en Leif et Rod, il y a quelques années maintenant. A peine ils se connaissaient, ils se roulaient déjà par terre ;#
Pour redevenir sérieux, c'est en gros les principes du Shredder appliqués au sol et à d'autres cibles que le visage. C'était l'objet de la démonstration de Rod ce jour là. Si je me souviens bien, la soumission n'a pas tenu très longtemps.
A+
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Je crois que l’adrénaline d'une situation réelle et d'un entraînement ne permettent pas de juger du niveau de tolérance réel à la douleur. Je me rappelle avoir à peine sentit des blessures importantes en situation et avoir couiné piteusement à l'entraînement.
+1
Je me souviens de "belles" blessures lorsqu'on combat en mêlées, sur moi ou sur d'autres, qu'on n'a jamais sentis avant le retour au camps !
Des doigts cassés, oreilles ouvertes avec cartilages cassés , dents cassées, hématomes de bonne taille divers, plaies ouvertes diverses...
Portant ce n’était pas des combats "réels" !
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Ci dessous, un petit clip d'un Senshido's affiliate sur l'utilisation du Shredder au sol vu du dessous et vu du dessus:
http://www.youtube.com/watch?v=99h4a95HDGQ&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=99h4a95HDGQ&feature=related)
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Bien ça.
Et aussi le retournement.
C'est aussi en dynamique "ground & pound", pas en étranglement placé-serré.
Par contre, bonne piste pour le travail en amont.
;)
-
Disons que dans la notion de pincements, morsures et autres joyeusetés, ce qui fera la différence c'est le degré de surprise, la férocité avec laquelle on les emploiera ainsi que l'absence de temps mort. ;)
Le problème ce n'est pas l'effet qu'on "pense" obtenir mais l'effet qu'on "veut" obtenir... Et qu'on obtiendra. :up:
De plus dans une agression, on n'est pas dans un combat... L'agresseur ne s'attend pas à la risposte si elle est bien dissimulée voir même si elle vient après notre propre effet de surprise.
Petite anecdote (pas au sol sorry :-[): 2 mecs se mettent sur la gueule et un des deux arrachent volontairement l'oreille de l'autre qui ne sent rien sous l'effet de l'énervement... Et là l'autre lui montre qu'il a son oreille dans la main. Le gars s'est chié dessus fin du combat.
Est-ce qu'en montrant l'oreille, il était certain que ça calmerait le type? Non... Mais il était prêt à suivre derrière si besoin s'en était fait sentir.
L'intérêt du Shredder est qu'il peut s'entraîner dans toutes les positions à pleine vitesse mais avec intensité maîtrisée. C'est ce qui le rend plus réaliste que toutes les "techniques de la mort qui tuent tellement vite qu'on ne peut même pas les entraîner sur un partenaires" et que de ce fait au final on n'intègre pas...
Mais c'est tellement plus facile de le montrer que d'en parler. :-[ ;)
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C'est ce qui le rend plus réaliste que toutes les "techniques de la mort qui tuent tellement vite qu'on ne peut même pas les entraîner sur un partenaires" et que de ce fait au final on n'intègre pas...
Attention aux amalgames, généralisations abusives et raccourcis rapides ;)
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Ci dessous, un petit clip d'un Senshido's affiliate sur l'utilisation du Shredder au sol vu du dessous et vu du dessus:
http://www.youtube.com/watch?v=99h4a95HDGQ&feature=related
le clip me choque ;#
on y voit celui qui va shredder s'en prendre a celui qui a un casque et celui qui doit shredder sans rien.
hors a mon sens , ce que j'ai ressenti du shredder c'est cette faculté a mettre les doigts dans des dénivellés (c'est cadeau rod :lol:) .
cette capacité a chercher tous les petits muscles du visage, le moindre trou , la moindre accroche, saturé le système nerveux pour enchainer une action.
pour moi s'entrainer a shredder un casque avec un gars qui ne tape pas ça sert a rien c'est de la flute.
celui qui a le casque ne ressent pas pas les effets du shredder et sur ce que cela implique quand on veut attaquer.
et celui qui shredde le gars masqué et bien en fait il s'entraine a nettoyer un casque de boxe.
si on avait fait l'inverse:
celui qui doit shredder mettait le casque, l'autre en face juste des gants et on disait a ce dernier vas y frappe pour le mettre ko et a celui qui doit s'en sortir de bien faire son action sinon ;#
enfin c'est mon ressenti et je ne suis en rien un expert du senshido, par contre j'ai un petit peu tenté d'ouvrir des tetes pour savoir ce qui il y a a l'interieur, cette sensation de broyer le muscle :salive:
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Faudra que je vienne faire un tour au prochain stage, si je peux... ;)
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Bonjour, j'ai commencé les arts martiaux gamins avec du judo, puis jujitsu, ensuite boxe française, un peu de viet vo dao et MMA et âgé de 35 ans je pratique le krav maga.
j'ai vécu des situations de combats à mains nues (bagarres, interpellations, maintien de l'ordre,etc...)
Un truc : ne jamais chuter / tomber à terre ! au minimum se mettre accroupie ou à genoux si on est capable de se redresser !
Une fois à terre même si on a le dessus, on est extrèmement vulnérable, on peut se prendre des coups de toute part et se mettre à l'abri ou reprendre une distance de sécurité devient très difficile !
Lorsque je faisais de la formation, j'expliquais à mes "élèves" qu'il est préférable de maîtriser les techniques de bases en pieds-poings, de façon à assommer l'adversaire. Une fois que c'est fait, il est plus facile de placer une clef ou un amené au sol (si interpellation)
Une clef ne passera jamais sur un individu qui résiste (sauf étranglement arrière)
Enfin, il faut faire la part des choses entre du jujitsu brésilien, luttes, MMA etc...qui sont des arts martiaux mais également SPORTS et une situation d'urgence ou vitale dans laquelle il n'y a pas de règles.
C'est mon avis sur la question !
NB : J'ajoute que nous travaillons tout de même le sol, pour apprendre à le gérer mais avec toujours en toile de fond : se relever très rapidement et occasionner le plus de douleurs possibles et "l'inviter" à y rester ! (frappes aux parties génitales / têtes / parties molles du tronc )
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Edit: auto-destruction du message dans les 12heures, histoire de n'assommer personne avec de l'ironie
Effectivement il est aisé d'ironiser ! Mais visiblement Guadal a fait ses expériences ! ;)
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héhé pas de soucis, mais il faut reconnaitre que les vérités même les plus évidentes, sont toujours bonnes à être (re)dites!
Ne pas oublier sa gourde avant de partir, ne pas oublier ses munitions, vérifier son chargeur....et assommer ou "attendrir" un individu avant de placer une clef !
Lors des cours les "plastrons" se laissent trop facilement faire, dans la réalité, l'individu sera raide et bougera, la clef ne passera pas !
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Lors des cours les "plastrons" se laissent trop facilement faire, dans la réalité, l'individu sera raide et bougera, la clef ne passera pas !
Et en compet, les adversaires se laissent faire?
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je n'ai jamais fait de compétition !
gamin oui au judo mais rien à voir avec une interpellation ou un maintien de l'ordre :)
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C'est pour celà que je pose bien la problématique de départ :
Trop tard on est pris avec étranglement posé-serré, au sol.
Avantage de force / poids au gars au dessus.
Scénario catastrophe typé BG sur nana n'ayant pas su/pu prévenir en amont.
Wala!
Rémy
;)
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Synchronicité : Rob Pincus évoque la problématique du sol au-travers d'une approche spécifique :
http://video.personaldefensenetwork.com/video/Grounded-Contact-Shooting-2;PDN-Original-Videos (http://video.personaldefensenetwork.com/video/Grounded-Contact-Shooting-2;PDN-Original-Videos)
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Attention aux amalgames, généralisations abusives et raccourcis rapides ;)
Je pense que tu me connais assez pour voir de quoi je veux parler mon Sergio... ;)
Je suis tout à fait d'accord que la plupart des frappes dignes de ce nom ne peuvent pas s'entraîner plein pôt sur un partenaire aussi protégé soit-il... Pourtant on les bosse quand même.
Je veux surtout insister sur la notion de garder dans l'entraînement des phases de travail les plus "vivantes" possible.
pour moi s'entrainer a shredder un casque avec un gars qui ne tape pas ça sert a rien c'est de la flute.
Je n'ai pas vu la vidéo... Le travail du Shred avec le casque se faisait plus au début mais pour les raisons que tu as évoqué, on l'utilise de moins en moins...
Faudra que je vienne faire un tour au prochain stage, si je peux... ;)
You're welcome. :up:
Et une fois de plus le Shredder n'est qu'un concept de travail à très courte distance, ce n'est pas le Senshido...
Ce serait comme dire que la boxe anglaise ce n'est que le direct du droit ou la boxe thaï les coudes voir même l'ACDS uniquement le travail au couteau. ;)
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Et en compet, les adversaires se laissent faire?
En compet les clés passent, mais après un long travail préparatoire hautement tactique ou en cas de gros écart technique, mais dans tous les cas au bout d'un temps qui mettrait en danger n'importe qui, dans la vraie vie.
Tu serais étonné de voir à quel point cela peut aller vite, quand un adversaire commet la moindre erreur, et que l'autre "maîtrise" son affaire.
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j'ai surtout vu toute la difficulté de maîtriser un seul individu non coopératif pas bien costaud à trois pourtant formés et équipés. Demande aux policiers de terrain ici présent.
Il faut se garder que la foi ne se change pas en aveuglement.
totalement d'accord sur ce point ! "sans puissance la maitrise n'est rien" !
bon ce n'est pas de moi :)
mais je sais et j'ai vu qu'essayer (dans la réalité donc dehors pas dans un dojo) de passer une clef / étranglement en étant encombré de son pare balle, son pétard, son tonfa, son casque, il pleut, ça glisse, l'individu se débat /frappe, les voisins filment la scéne, les pavés / cannettes pleuvent....bref....une bonne série de patates dans sa gueule /foie aide à passer sa clef/menottage !
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Je fais un petit rapprochement.
j'ai surtout vu toute la difficulté de maîtriser un seul individu non coopératif pas bien costaud à trois pourtant formés et équipés. Demande aux policiers de terrain ici présent.
Lors des cours les "plastrons" se laissent trop facilement faire, dans la réalité, l'individu sera raide et bougera, la clef ne passera pas !
Bon si les policiers sont formés avec des "plastrons qui se laissent trop facilement faire" ... ;#
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Bon si les policiers sont formés avec des "plastrons qui se laissent trop facilement faire" ... ;#
c'est le problème des entrainements avec des amis / collègues...
les techniques passent trop facilement !
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c'est le problème des entrainements avec des amis
Je peux te dire que ça dépend des amis... ;) ;D
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Je peux te dire que ça dépend des amis... ;) ;D
Il faut juste savoir leur parler de leur sœur au bon moment… :)
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dans la réalité, l'individu sera raide et bougera, la clef ne passera pas !
Ben je demande à voir, quand tu mobilises la force de ton corps sur une articulation, la clef passe et l'articulation pète. Après j'ai pas dit que ça va stopper le gars, loin de là d'ailleurs. Mais la clef passera si elle est bien executé. Après avec un mec sous acide ou sous le coup de l'adrénaline, une articulation cassée sera pas suffisante...
Je peux te dire que ça dépend des amis... ;) ;D
C'est clair, les entrainements ou j'en ai pris le plus sur la gueule c'était avec des potes, pas d'animosité, tu sais que si tu donnes un coup mal placé l'autre va pas vouloir te casser les deux bras ensuite...
D'ailleurs qui aime bien chatie bien ;D
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Quand tu mobilises la force de ton corps sur une articulation, la clef passe et l'articulation pète.
Historiquement, à l'aube des codifications des arts et systèmes, les maîtres savaient pertinemment bien que ton assertion est fausse.
C'est pourquoi tous pratiquaient l'art de la frappe. Même en judo.
Les frappes précédaient le travail de clef afin de rendre celui-ci possible.
Aujourd'hui, hors contexte compétitif ( en encore, des milliers d'heures de documents MMA nous prouvent l'inverse ), en situation ordinaire de violence, c'est toujours vrai.
Ce qui ne signifie pas que jamais personne n'a réussi ce dont tu parles.
Mais, ce n'est pas le plus courant.
Or, il nous appartient, ici, de souligner les grandes tendances plutôt que les particularités, et les exceptions.
Libre à toi, toutefois, de te rabattre sur ta croyance et, si besoin est, de devoir la confronter à la réalité le moment venu.
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Historiquement, à l'aube des codifications des arts et systèmes, les maîtres savaient pertinemment bien que ton assertion est fausse.
C'est pourquoi tous pratiquaient l'art de la frappe. Même en judo.
Les frappes précédaient le travail de clef afin de rendre celui-ci possible.
Cette assertion n'a rien de fausse, comme tu le dis le travail de frappe permet de rendre la clef possible, il est même nécessaire, je suis tout à fait d'accord là dessus. Mais une fois positionné lorsqu'on mobilise la force de son corps en règle générale l'articulation en face ne fait pas le poids, si on sait faire une clef.
Après il n'y a pas de débat là dessus, c'est de la physique/anatomie. Et bien entendu le travail de frappe est nécessaire, a moins d'être complètement à l'ouest et d'essayer de placer un flying armbar (juji gatame à la volée) en situation de SD, j'imagine que personne n'en vient à faire une clef sans travail préparatoire.
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Ben je demande à voir, quand tu mobilises la force de ton corps sur une articulation, la clef passe et l'articulation pète.
par de multiples expériences, individu debout ou au sol, tenter une clef même maitrisée et travaillée des heures durant en salle, sans l'assaisonner avant...elle ne passe pas !
l'individu se débat, te frappe, il veut te faire lâcher prise....
Après lui avoir mis quelques coups au bide ou à la gorge....curieusement il est plus coopératif !
du coup il se relâche et la clef fonctionne....
maintenant il s'agit de mon expérience, je ne suis pas CN d'aïkido...
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Salut,
AMHA
Les "clefs" n'ont rien de magique : elles reposent sur l'utilisation la plus efficiente possible de la force de A sur un point le plus anatomiquement faible possible de B. En cela elle ne différent pas fondamentalement des frappes.
Pour les "passer" on retrouve les mêmes conditions : disproportion de force (au moins locale), vitesse, feinte, douleur (utilisation des ramifications nerveuses), surprise et rapidité sont des facteurs de succès. Dans la mesure où l'un ou plusieurs des facteurs n'est pas présent ou insuffisamment, on peut compenser dans une certaine mesure par un autre.
Exemple : Pas besoin de "finasser" pour passer une clef de doigt à un gamin de 8 ans (grosse disproportion de force). En revanche, il y a une nécessité d'être rapide et d'agir par surprise pour quelqu'un de force égale (ce qui n'a rien d'évident dans la vraie vie). "Attendrir" la cible par des coups (souvent plus facile à porter) permet de se passer, en partie, des autres facteurs de réussite. A ce stade on se demande d'ailleurs pourquoi ne pas continuer à frapper, sauf si on cherche à minimiser les dégâts chez B (bienveillance, Police...).
Le mythe c'est de vouloir faire croire qu'un clef passe "comme par magie". ;)
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SaluA ce stade on se demande d'ailleurs pourquoi ne pas continuer à frapper, sauf si on cherche à minimiser les dégâts chez B (bienveillance, Police...).
c'est surtout l'avocat adverse qu'il faut convaincre :)
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Salut,
AMHA
Les "clefs" n'ont rien de magique : elles reposent sur l'utilisation la plus efficiente possible de la force de A sur un point le plus anatomiquement faible possible de B. En cela elle ne différent pas fondamentalement des frappes.
+100%. :up:
Le mythe c'est de vouloir faire croire qu'un clef passe "comme par magie". ;)
re +100% :up:
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Sans doute d'autres idées qui peuvent servir à une réflexion sur le sujet dans ce DVD:
Paladin Press has just released the UC Volume 2 DVD by Lee, on the subject of counter-grappling
http://www.urbancombatives.com/m_news/news.htm