Vie Sauvage et Survie

Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: kurodo le 27 octobre 2007 à 14:51:19

Titre: Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: kurodo le 27 octobre 2007 à 14:51:19

Enfin !

Comment s'en sortir le jour où, en dernier recours, il faut en passer « au mains ». Les réponses, je les cherchais depuis très longtemps, et c’est dans ce livre que j’ai trouvé celles qui me correspondent, celles qui me parlent.

Flashback: le judo
Enfant, j’ai fait un peu de Judo. Je ne me souviens pas pendant combien de temps, mais en tout cas juste assez pour décrocher la ceinture jaune. J’en ai toute de même gardé une bonne faculté à amortir les chutes, expérimentée d’ailleurs plusieurs fois en VTT. Mais trop dépendant du poids, du niveau, et de la force physique.

Flashback: le Tae Kwon Do
Ensuite , il y a plusieurs années de delà, un pote étant président du club de Tae Kwon Do, j’avais assisté à 1 ou 2 entrainements ainsi qu’à une compétition-démonstration. Mais je n’étais pas convaincu: Trop complexe, et nécessitant trop d’investissement personnel pour le but recherché. Et puis, serait ce utilisable en situation dramatique réelle, et contre n’importe quel agresseur ? Non, ce n’était pas ce que je cherchais.

Flashback: le Krav Maga
Et puis il y a environ un mois j’ai lu un post sur ce forum. Il évoquait le Krav Maga. Là, je me suis dit que j’avais peut-être enfin trouvé quelque chose qui répondrait à mes attentes. De plus, il y a club proche de mon boulot (15 min).

Je me suis donc renseigné, mais là encore : déception. Il y a pour moi une contradiction évidente entre la définition et la réalité du Krav Maga.
Définition : parce qu'il constitue une réponse adaptée aux agressions de rue, qu'il est basé sur des mouvements simples et efficaces qui ne nécessitent aucune aptitude physique particulière, le Krav Maga, est de plus en plus apprécié par les hommes et les femmes de tous âges.
Réalité: nécessité d’une pratique régulière et assidue, efficacité des coups (immobilisations, clés, coups de poings) dépendante de la force physique, concept de code d’honneur, passages de grades et de ceintures. En bref, pour moi, chi*nt ! Et je n’ai pas imaginé une seconde ma grand-mère ou ma fine fille de 16 ans se lancer là-dedans pour se préparer à l’éventualité d’une agression dans la rue.

Et enfin:
ce bouquin. Et là, ça me parle. Parce qu’on y parle d’inné, pas d’acquis. On y parle de laisser agir l’animal caché au fond de nous, au lieu de chercher à appliquer des coups appris et répétés inlassablement en salle, contre des adversaires consentants.

Et l’animal qui est en nous, non seulement j’y crois, mais en plus ma conviction personnelle est qu’il est bien plus présent que l'on veut le penser et que, sous couvert de civilisation et d’intelligence, il conditionne nos comportements et nos choix.

Et là, question animal, que ce soit Grand-mère ou ma fille ou moi-même, c’est pareil: laisser la peur et le stress déverser dans le sang tout ce dont le corps a besoin pour l’affrontement, et laisser s’exprimer la bête.  C’est en fait la seule chose à intégrer et accepter !

Parce que lorsque l’agresseur, quel qu’il soit, ressent une brûlure intolérable sur le côté de la tête et voit un bout de chair sanguignolante dans la main de sa censée victime, que son cerveau lui crie que c’est son oreille, la panique doit lui saturer les neurones et il devient à coup sur momentanément incapable de se souvenir des ces belles techniques de combat. (Car la perte réelle d'une partie de son corps est terrorisant même pour un gros dur, et rappelez vous par exemple comme la panique et le stress peuvent faire, au tableau noir, oublier les leçons si bien apprises la veille).

Deux derniers bavardages:

Il y quelques années j’ai eu une embrouille à cause d’un quiproquo rapport à une nana collègue de boulot. Le mari m’attend un matin en bas de chez moi, commence à me parler et d’un coup me file un coup de boule. La seconde d’après il était à 3 mètres de moi, toujours debout, et me regardait avec des grands yeux. Moi j’avais juste une petit bobo à la lèvre. Après, on vraiment parlé.
J’y ai repensé souvent. Je ne suis pas certain de ce qui s’est exactement passé. J’avais peur d’en venir au main, ça c’est évident. J’ai pratiquement évité son coup de boule, et je pense l’avoir poussé des 2 mains dans la poitrine. Quoiqu’il en soit, je pense que l’animal en moi a pris les commandes quelques secondes. Mon agresseur, lui, était resté humain à ce moment. Il était en position d’infériorité. Alors bien sur lorsque j’ai lu le livre de Martial Vout, gros écho !!!

Avez –vous vu le film de de Francis Weber, le Jaguar (avec Jean Reno et Patrick Bruel). J’interprète maintenant très différemment la scène de fin, le combat dans le cercle, ou finalement Perrin (Bruel) se relève, que ses yeux ont changés et qu’il se bat comme un jaguar. Avant je pensais que le shaman donnait à Perrin les pouvoirs du Jaguar. Maintenant je pense que le shaman aidait Perrin à laisser combattre l’animal qui est en lui à sa place (changement symbolisé par le changement des yeux). Hasard ?


Voilà. Ce post est long. Mais j’ai essayé d’exprimer le mieux possible mon ressenti et ce que m’apporte ce livre, parce que je considère que ça concerne les seuls véritables trésors que l’on possède : notre vie et celle de ceux que l’on aime.

Kurodo

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: DavidManise le 27 octobre 2007 à 15:00:37

Magistrale prise de conscience :)  Bravo :)

Et bienvenue parmi les mecs (trop rares) qui ont pigé que leur bestiole interne est utile...

Maintenant, l'idée, c'est que la "bête" c'est de la puissance brute.  Si on conserve cette même puissance brute et qu'on fait en sorte de la faire s'exprimer de manière efficace (en cosntruisant un système justement qui se base sur des comportements INNES), on obtient un truc vraiment encore plus efficace. 

J'ai bossé plusieurs années comme videur.  Ce genre de "prise de contrôle" de l'animal en moi, je l'ai vécu souvent et à divers degrés.  Ca marche très bien...  mais ça marche encore mieux quand la bestiole sait se battre et connait les techniques.  C'est LA BESTIOLE EN NOUS qu'il faut entraîner en self-protection.  En tout cas, c'est ça que j'essaie d'enseigner à mes élèves en self autant qu'en survie.  En survie, je leur transmets la sagesse de l'ours cool.  Et en self, je leur transmets la sagesse de l'ours énervé ;D

Façon de parler hein ;D  C'est juste une métaphore.  On fait pas des offrandes à l'esprit de l'ours, je vous rassure ;D

Ciao ;)

David

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: kurodo le 27 octobre 2007 à 15:33:44

Citation de: DavidManise le 27 octobre 2007 à 15:00:37

Maintenant, l'idée, c'est que la "bête" c'est de la puissance brute.  Si on conserve cette même puissance brute et qu'on fait en sorte de la faire s'exprimer de manière efficace (en cosntruisant un système justement qui se base sur des comportements INNES), on obtient un truc vraiment encore plus efficace. 

mais ça marche encore mieux quand la bestiole sait se battre et connait les techniques.

C'est ça justement qui est pour moi contradictoire. Techniques=acquis. Or si je risque de mourir je flippe, j'ai le trouillomètre à zéro (absolu), et tout ce que j'ai appris, je ne le retrouve pas.
Il peut alors se passer alors un truc, mon cerveau de base (reptilien) prend les commandes. Mais là on est bien plus profond, là où il n'y a pas de techniques ni rien ? Que du nerveux et du reflexe. En tout cas c'est ce que j'ai capté dans le livre, et c'est ce qui m'a plu.

kurodo

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: DavidManise le 27 octobre 2007 à 15:55:08

L'erreur dans ton raisonnement, c'est de penser que ce que tu as appris ne peut pas DU TOUT être restitué en mode "reptilien".  Même le cerveau reptilien peut apprendre.  Cependant, on ne peut pas restituer n'importe quoi en mode reptilien... 

En mode reptilien, on restitue :

1) ce qui fonctionnera VRAIMENT...  et je crois que le cerveau reptilien sait faire le tri ;)
2) des trucs qui impliquent uniquement de la grande motricité, et pas de la motricité fine...
3) des techniques proches des gestes innés...  exemple mettre les mains en avant pour attrapper/bloquer une attaque, ou couvrir la tête, c'est inné...  donc on reprend ces gestes et on construit dessus à l'entraînement...  au lieu d'essayer de les remplacer !
4) des choses fluides, non linéaires, et complètement libérées du cadre de pensée et d'action normal...  en cela le systema, magré toutes les critiques qu'on lui envoie, est intéressant.

Ensuite, il reste la "mémoire musculaire", et le fait par exemple qu'un karateka, même en mode reptilien total, va avoir quelques restes grossiers de ses techniques de karaté.  Il lui restera le NOYAU CENTRAL, le plus petit commun dénominateur entre toutes les techniques qu'il aura travaillé sans arrêt, à savoir le mouvement du bassin pour produire de l'énergie, et éventuellement le réflexe de fermer le poing (qui à mon avis est mauvais).  Mais même les karatékas qui ont 10 ou 15 ans de travail derrière eux vont perdre 99% de leurs jolies techniques en situation de survie.

C'est en partant de ce constat là que j'ai commencé à m'intéresser vraiment, justement, au 1% qui reste malgré tout, pour voir de quoi il retournait...  et quelques années après j'ai rencontré Le Baron, Fred et tous les autres affreux de l'ACDS qui ont su apporter des réponses vraiment pas mal à mes interrogations.

Mais même en mode "survie" comme j'appelle ça, il nous reste des choses acquises.  On en perd beaucoup, mais il en reste quand-même.  Il reste, de fait, ce qu'on aura appris au cerveau reptilien...  car lui aussi est capable d'apprendre.  D'ailleurs, on va se mettre en mode pur reptilien pendant seulement quelques secondes d'affilée.  Ensuite on revient...  et on replonge au besoin. 

Sinon les "pertes de mémoire" sont normales lors d'un stress intense.  Quand le système limbique est dans le rouge, il ne laisse pas passer les infos vers le siège de la mémoire.  Donc on peut très bien "perdre un bout de film" sans pour autant avoir été en mode reptilien.  De fait, bien souvent j'ai été en mode reptilien tout en gardant un souvenir précis de la chose.  Ca n'est pas tellement lié aux émotions, mais bien au danger objectif d'une situation.  Alors que la perte de mémoire est surtout liée à des émotions trop intenses.  Mais nous sommes d'accord...  les deux sont intimement liés pour tout le monde sauf des psychopathes dans mon genre qui ont fini par devenir tellement désensibilisés à la violence que ça ne les énerve plus vraiment.  Quand j'ai commencé comme videur, en gros j'étais tellement stressé que parfois je foutais un mec dehors et deux minutes après j'avais déjà oublié lequel c'était...  impossible d'imprimer !  Avec le temps, et surtout avec le calme, c'est revenu, et vers la fin je voyais des mecs s'entredéchirer avec des tessons de bouteilles et ça me saoûlait parce que ça allait encore salir mes fringues de les virer.

Enfin bon...  Vaste débat.

Le message que je veux faire passer, c'est que tu peux enseigner 3-4 trucs simples à ton cerveau reptilien...  et qu'il les utilisera le moment venu.  Mais il y a des conditions, et il y a des façons de faire.

Ciao ;)

David

P.S.: tout ça pour dire que je suis pas entièrement d'accord avec ton bouquin ;)
P.P.S.: ce qui, par contre, ne nie EN RIEN le fait que je sois persuadé que nous avons tous, au plus profond de nous, des circuits de survie extrêmement performants :up:

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Patrick le 27 octobre 2007 à 15:55:50

J'ai lu et je possède encore le bouquin de Martial VOUT et si je devais conseiller un seul bouquin à quelqu'un qui ne pratiquera jamais, ce serait celui-là et de loin.

Par contre, quelques reflexions à son sujet : totu d'abord il s'adresse principalement aux femmes qui sont victimes d'actes de prédations et qui sont légitimées à "laisser sortir la bête". Attention donc dans la transposition vers nos combats rituels masculins.

Ensuite, je suis particulièrement dubitatif quant à la capacité pour une femme de vaincre instantanément ses blocages, inhibitions, voire phobies, en cas de. Il me semble qu'un apprentissage dans lequel elle apprendra à connaître et supporter la force brute masculine (même si contrôlée en DOJO) est absolument nécessaire.

Ensuite et pour finir, moi je veux bien que le cerveau reptilien soit censé prendre les commandes en cas de blème vital, mais j'ai vu de mes yeux plusieurs personnes renoncer et littéralement accepter de mourir totalement subjugués par la situation aussi je suis convcaincu que chez certains, il y a de sacré problèmes de communication entre les zones du cerveau reptiliene, mammifère et humaine si chères à Henry PLEE et reprises par Martial VOUT.

Et enfin, il me semble que l'objectif soit de parvenir à ce qu'explique David, que j'ai ressenti souvent et que j'appelle "chevaucher la bête".

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: DavidManise le 27 octobre 2007 à 16:07:01

Chevaucher la bête...  c'est une excellente métaphore :doubleup:

Tu parles bien de cet état bizarre où tu agis et réagis avec une précision et une puissance parfaitement maîtrisés, mais que t'as l'impression que c'est quelque chose/quelqu'un d'autre que toi qui agis ?  Et toi tu vois ça en spectateur avec une conscience aigüe de tous les détails du truc...  comme avec un recul un peu bizarre qui te permet de réfléchir froidement au cynisme de la chose ? :)

Ciao ;)

David

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: kurodo le 27 octobre 2007 à 16:26:53

Citation de: DavidManise le 27 octobre 2007 à 15:55:08

Le message que je veux faire passer, c'est que tu peux enseigner 3-4 trucs simples à ton cerveau reptilien...  et qu'il les utilisera le moment venu.  Mais il y a des conditions, et il y a des façons de faire.

Roger ! Je suis bien évidemment preneur. J'espère que tu abordes ça à chacun des tes stages. Sinon je demanderais, de toute façon   ;D

Citation de: Patrick le 27 octobre 2007 à 15:55:50

totu d'abord il s'adresse principalement aux femmes qui sont victimes d'actes de prédations et qui sont légitimées à "laisser sortir la bête". Attention donc dans la transposition vers nos combats rituels masculins.

Pas d'accord. Ca s'adresse aussi aux hommes. Les combats "rituels" c'est pas un peu bidon, en cas de combat de rue ? Ca laisse la chance au plus lourd, au plus fort. Exactement le shéma dans lequel il ne faut pas rentrer, dixit l'auteur du bouquin. Et ça ça me parle.

Citer

Il me semble qu'un apprentissage dans lequel elle apprendra à connaître et supporter la force brute masculine (même si contrôlée en DOJO) est absolument nécessaire.

Non, tu parles de rapport de FORCE. Tu dois relire le bouquin  ;)

Citer

j'ai vu de mes yeux plusieurs personnes renoncer et littéralement accepter de mourir totalement subjugués par la situation[/b] aussi je suis convcaincu que chez certains, il y a de sacré problèmes de communication entre les zones du cerveau reptiliene, mammifère et humaine si chères à Henry PLEE et reprises par Martial VOUT.

Mais c'est justement la  base du raisonnement du bouquin: travailler sur soi dans la vie de tous les jours pour éviter cet état de résignation. Relis le livre, Patrick, relis le livre  :D ;)

Kurodo

Titre: Re : Re : Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: emmuel le 27 octobre 2007 à 16:57:30

Citation de: Patrick le 27 octobre 2007 à 16:43:21

Une copine championne de france de Taekwondo très sure d'elle et de sa force (en combat rituel de compétition) eu un jour une altercation avec un voyou qui lui dit après lui avoir mis une magistrale tarte dans la gueule sans autre préavis, maintenant tu va me tuuuuuuuuuuut et je vais te tuuuuuuuuuuut. La cpine était dans un véritable état de sidération et elle avouat elle même que si des témoins ne s'étaient pas interposés elle n'aurait pas résisté. C'est plus clair maintenant ?

Tafdak .
Ca m'est arrivé. J'ai ps pris les tartes et les coups parce que j'ai bloqué. Merci quand même l'entrainement.
En revanche mon cerveau était tout embrouillé et savait pertinemment que c'était "pas comme d'habitude". Les baffes oui. Le processus de défense marchait. Parce que fasse au mec qui tartait, mon cerveau savait juste que c'était : bloquer le machin qui arrive.
Pour en donner, c'était pas la même. Le gap entre "marquer des points" ou "placer un contre" et "faire mal au mec en face" ne s'est pas fait.

Je pense avec le recul que si j'avais encore été imprégné de Judo à ce moment là, j'aurais fait quelque chose. Parce que au judo, ce qui est censé être fait et ce qu'on fait ne font qu'un. Contrairement à al plupart des AM de frappe. Simple spéculation.  ::)

 "entraînement" à l'agression, à "la méchanceté" aux insultes à la volonté d'autrui de vouloir réellement nuire me paraît essentiel, si on a pas intégré ça par son expérience. Et le dojo n'y prépare absolument pas. Un mec au dojo ne veut pas te nuire.

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Rouge le 27 octobre 2007 à 17:05:49

Je ne connais pas ce livre, je vais tacher de mettre la main dessus.
Il y a aussi quelque chose d'important à ne pas oublier, je pense : laisser parler la bête, la plupart des nuisibles font ça très bien, et au jeu de la bestiole la plus teigne et la plus entrainée, ils ont souvent pas mal d'avance. Par contre, dans la mise en place de ce qui la chevauche, c'est une autre histoire, et c'est peut-être là que les efforts portent vraiment leurs fruits à terme.

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: kodiak le 27 octobre 2007 à 17:23:27

Citer

Un mec au dojo ne veut pas te nuire.
 

Je te jure que si parfois ;D, en général ils ne nuisent pas longtemps

Citer

relis le livre  

En tout les cas moi je vais le lire, pour l'instant ma seule référence au sujet était le bouquin d'Henri Plée et je suis preneur de toutes autres visions, moins ardues à lire,

Si j'ai bonne mémoire il me semble que l'une des victimes du tueur Patrice Alegre ,était championne régional en BF, elle n'a pas su gérer une agressions réelle

Il me semble quand même que dans un cheminement martial, quel qu'il soit; on l'on progresse de prise de conscience, en prise de conscience; la confrontation physique est un passage obligé
Parce qu'il nous aide justement à prendre conscience des réalités du combat et  surtout des possibilités et limites de notre propre corps;
En gros, pour essayer d'êtres clair, si tu tire avec une arme, c'est ta conscience voir ton instinct qui appui sur la détente, mais ton tir sera d'autant plus précis et efficace si tu  as déjà une conscience de ton arme et des sensations du tir ;)

Enfin c'est mes 2 grammes

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Benouille le 27 octobre 2007 à 17:41:26

Bonjour,

au risque de passer pour un gros boulet, je pense avoir bien compris l'histoire de "bête intérieure" et tout ça, mais concrêtement, ce bouquin il parle de quoi ?
- de techniques destinées à "faire sortir la bête" dans les situations qui puent ?
- des 320 différentes manières d'arracher une oreille ("Allez, sans les mains !"  ;D) ?
- de la gestion du stress en situation de conflit ?

Excusez-moi il est tard chez moi, mes 3 cerveaux sont en veille...

Merci, a plus.  :)

Titre: Re : Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: ipphy le 27 octobre 2007 à 18:48:30

Citation de: kodiak le 27 octobre 2007 à 17:23:27

Si j'ai bonne mémoire il me semble que l'une des victimes du tueur Patrice Alegre ,était championne régional en BF, elle n'a pas su gérer une agressions réelle

Champion ne veut pas forcément dire que le mec ou la nana est un crack dans sa discipline.
En BF tu peux être champion en assaut, c'est un combat à la touche, le KO est interdit, les juges te donnent les points. Donc tu n'est pas autant préparé physiquement et mentalement que celui ou celle qui prépare un combat avec KO.
Par ailleurs, je suis totalement d'accord avec vous, les AM et les sports de combats ne sont pas fait pour la rue. Perso je vois la BF comme une activité physique que j'ai plaisir à pratiquer. La savate du XIX était faite pour la rue, pas la BF sportive d'aujourd'hui  ;)

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Robert le 27 octobre 2007 à 19:46:45

Citation de: Rouge le 27 octobre 2007 à 17:05:49

Je ne connais pas ce livre, je vais tacher de mettre la main dessus.
Il y a aussi quelque chose d'important à ne pas oublier, je pense : laisser parler la bête, la plupart des nuisibles font ça très bien, et au jeu de la bestiole la plus teigne et la plus entrainée, ils ont souvent pas mal d'avance. Par contre, dans la mise en place de ce qui la chevauche, c'est une autre histoire, et c'est peut-être là que les efforts portent vraiment leurs fruits à terme.

Juste une petite précision sur cet excellent résumé pour bien établir ce qui chevauche la bête. En général, le nuisible ou l'agresseur n'agit pas réellement sous l'égide de la bête en nous, mais plutôt sous l'accumulation de la colère. La colère mène l'agresseur à la fureur ce qui est une fausse bête, la vraie bête provient de la rage en soi. La rage survient lorsque l'on se sent vraiment à la merci de quelqu'un et là c'est le côté animal ou simplement l'instinct de survie qui prend le dessus. Demeure qu'à l'extrême, l'instinct de survie peut mener à abdiquer et même aller jusqu'au suicide! Du côté de l'entraînement aux arts martiaux une personne qui travail au niveau de la rage au lieu de la colère et de la fureur fera toute la différence en situation réelle.

Citation de: DavidManise le 27 octobre 2007 à 15:55:08

Le message que je veux faire passer, c'est que tu peux enseigner 3-4 trucs simples à ton cerveau reptilien...  et qu'il les utilisera le moment venu.  Mais il y a des conditions, et il y a des façons de faire.

Citation de: kurodo le 27 octobre 2007 à 16:26:53

Roger ! Je suis bien évidemment preneur. J'espère que tu abordes ça à chacun des tes stages. Sinon je demanderais, de toute façon   ;D

Alpha, bravo, charlie, delta, écho.

Salut kurodo,

La prise de conscience de l'animal en soi (Instinct de survie) est déjà un bon point de départ. Apprendre a gérer le tout est une toute autre histoire. Mais, si je pars de l'enseignement que j'ai reçu et de tes propos suivants :

Citer

J’avais peur d’en venir au main, ça c’est évident. J’ai pratiquement évité son coup de boule, et je pense l’avoir poussé des 2 mains dans la poitrine.

et si j'avais à développer une séance d'entraînement à partir de cette réaction très naturel chez l'animal humain. Je parlerais en japonais de "shotei", littéralement la paume de la main.

Cela m'amènerais à parler de "shotei uchi", coup de paume par l'intérieur et pour le cas présent j'ajouterai "chudan". Donc nous avons "chudan shotei uchi" que je peux traduire par coup de paume par l'intérieur au niveau moyen (plexus).

Une video du kihon (entraînement de base) est diponible là
http://www.all-karate.com/143/palm-heel-strike-shotei-uchi

Reste qu'intégrer un mouvement de manière automatique au niveau animal peut exiger des années de pratiques. En bref, selon l'entraînement du kyokushin les étapes suivantes seraient les kumite (combat) sous surveillance dans un premier temps, combat libre par la suite et combat réel au K.O. pour permettre l'intégration de la notion au mieux. C'est loin d'être évident!

De plus, je peux ajouter que le chudan shotei uchi implique des complications en situation réelle. En fait, ce n'est pas une défense mais une attaque qui peut mener l'adversaire à contre-attaquer. Reste que cela peut quand même permettre de récupérer du temps soit pour préparer sa garde ou bien prendre la fuite. Dans la situation présente, il semble que le coup de paume a suffit pour refroidir le mari qui agissait sur le coup de la colère (jalousie), mais reste que c'est un jeu dangereux si on n'est pas capable de faire réellement face ou de fuir sérieusement. Autrement dit, avec un autre genre d'individu cela aurait pu engendrer un combat au niveau de la fureur.

Bref, j'espère avoir  été suffisamment clair pour permettre de faire la différence entre le fait de pratiquer un art martial ou self-défense et la réalité de la conscience en situation réelle. 

OSU!

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: DavidManise le 27 octobre 2007 à 20:52:42

Citation de: kurodo le 27 octobre 2007 à 16:26:53

Roger ! Je suis bien évidemment preneur. J'espère que tu abordes ça à chacun des tes stages. Sinon je demanderais, de toute façon   ;D

Moi je ne donne pas de stages de self.  Je donne des stages de survie.  Je donne des cours de self...  mais il y a des personnes autrement plus compétentes que moi dans ce domaine, à commencer par Pat, ici présent, mais aussi Le Baron, et bien évidemment PP, et Fred Perrin qui a un niveau à mains nues que peu de personnes sur terre pourront jamais rêver d'approcher.  Eux, ce sont des vrais pros du truc, et moi à côté je suis juste un jeune padavoine :)

Si t'as l'occasion de faire un stage avec eux, ne te prive surtout pas.

Sinon j'applique un peu les mêmes principes en survie nature...  mais j'effleure le sujet.  Même en deux jours, on a peu de temps pour transmettre ce genre de choses.  Au mieux, je peux vous faire prendre conscience de l'importance du truc et vous laisser chercher par vous-mêmes ensuite.  Toi tu as déjà pris conscience, donc inutile que je te prenne le chou davantage.  Les réponses, tu les trouveras désormais en toi-même... et ne fais confiance à personne d'autre pour ce genre de trucs ;)

C'est entre toi et ta bestiole, maintenant :)

David

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: kurodo le 27 octobre 2007 à 21:10:34

Merci pour vos interventions, les gars.

Moi en tout cas, ce bouquin il me botte. Les entrainements et la pratique assidue d'arts martiaux ou de sport de combats ça ne m'attire pas.

Dans la vie, et ça n'engage que moi bien entendu, j'ai le sentiment que les choses importantes, des évenements clefs, arrivent lorsqu'elles doivent arriver. J'en ai eu souvent la sensation. Les trucs qui comptent, quoi. Pour ce livre, ou plutôt pour ce qui y est dit, c'est pareil. J'explique: Petit a) Ca fait longtemps que j'ai laissé tomber l'idée d'être un gros tas de muscles. Ma douce s'en fout, on trouve toujours plus baraqué que soit et en combat réel ça ne sert pas forcément. Petit b) Ca fait longtemps que je cherchais quelque chose de simple et d'efficace pour se sortir d'une embrouille extreme pour pouvoir fuir. Mais depuis quelques mois ma fille a un petit copain et commence à sortir régulièrement le soir et je crains maintenant pour elle. Donc ça devient urgent. Je lui ai déjà fait lire l'excellent Reperes de Patrick. Enfin petit c) depuis de nombreuses années j'ai appris à me faire poliment respecter. Il est arrivé un moment où je me suis dit que je saurais dire non (par exemple c'est incroyable le nombre de personnes incapables de dire non, même avec les formes et de manière justifiée, à leur supérieur). De même lorsque dans une grande surface quelqu'un tente de passer avant moi à un rayon, je ne marmonne pas dans ma barbe en lui lançant un regard furibond: je me manifeste poliment.

Maintenant, je lis le livre de Martial Vout et que dit-il (je résume)? La force ne rentre pas en compte = le petit a) Les coups doivent être naturels, pas appris. Simplicité et efficacité = le petit b). Le pilier de tout ça est le respect de soi qui amène au refus de l'atteinte à son intégrité, car sans ça rien ne se déclenche = le petit c). Si j'avais lu ce livre il y a par exemple 1 ou 2 ans, il serait arrivé trop tôt. Mais il est arrivé aujourd'hui parce que j'étais prêt à l'intégrer. Je répète que ça n'engage que moi, cette théorie. Mais voilà pourquoi ce bouquin me parle. Il s'intègre parfaitement et au bon moment dans ma vision actuelle des choses.

Bon j'ai babillé pour 1 semaine, là. Je me tais jusqu'à Lundi (j'essaie).

Cordialement
Kurodo

Titre: Re : Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: douyazen le 27 octobre 2007 à 21:13:49

Citation de: DavidManise le 27 octobre 2007 à 15:00:37

Magistrale prise de conscience :)  Bravo :)

Et bienvenue parmi les mecs (trop rares) qui ont pigé que leur bestiole interne est utile...



Ciao ;)

David

Il y pas longtemps  , j'ai eu une petite altercation avec un gars que je vois pratiquement tout les jours . Il pensait que je lui voulait du mal et plein de truc qui sur le coup m'ont parrut vraiment débile tellement il hurlait et gesticulait dans tout les sens .
Il se trouvait à quelques métres ,pas plus de 3 ,et s'avancait petit à petit avec de grand gestes  ,les jambes écartées  dans une démarche  qui se voulait menaçante ,les bras bien écarté aussi ,le cou et le reste du corps bien offert  .Tout en poussant des Koua ! Koua ! Kestata !
Moi j'étais trés calme , et j'écoutais ça de trés ,trés loin ,je ne réagissait pas à ces menaces ,j'aurais pu lui répondre ,hurlais plus fort que lui ,ou me montrer plus menaçant aussi .Non je n'ai rien fait , je me suis contenté de le regarder et lui il avancer .
Et j'ai eu peur ,tout d'un coup ,comme à chaque fois  qu'un gars s'approche de moi menaçant .
Je ne eu pas peur de lui ,ou des coups que je pourrais prendre ,non j'ai eu peur des mauvais coups que je pourrais lui porter  ,quand je repense à toute les fois que des gars m'ont branché ,sur de leurs force et tout, j'ai toujours su que je pouvais leurs faire bien plus de mal que eux ne pourraient jamais m'en faire ,je dit cela sans aucune prétention .
J'ai pas vraiment le gabarit du manitou ,je serai plutot du type crevette ;D
J'ai toujours eu peur de la béte qui sommeille  ,j'ai vraiment peur de la réveiller .
C'est vraiment un sentiment bizarre ,de la crainte mélée  à de la confiance en soi ,j'ai du mal à l'exprimer  .

Ma derniére baston date d'il ya quelques années ,ensuite j'ai toujours évité les conflits ,toujours .
J'ai grandit dans une ambiance d'extréme violence , pas à la maison mais à l'extérieur , il fallait toujours se monter menaçant , violent ,trés agressif ,partout et tout le temps .Et honnétement c'est  pas dans ma nature , mais il fallait le faire sinon on courrait le risque d'étre vraiment la victime ...

Quelqu'un aurrait t il une explication ?

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: DavidManise le 27 octobre 2007 à 21:57:47

Douyazen,

Bah on est un peu hors sujet, mais oui.  C'est assez normal de ne pas vouloir laisser la bête exploser quand ça n'est pas justifié.  C'est même plutôt sain d'avoir peur de la laisser péter, parce que les conséquences pour l'autre et pour soi-même (au niveau moral, psychologique et légal) ne sont pas anodines du tout.  Défoncer la gueule de quelqu'un, c'est un truc sérieux...  ça laisse des traces profondes, et pas que dans le casier judiciaire. 

Bon voilà. 

Mais j'aime beaucoup la phrase attribuée à Sun Tzu qui dit que seuls les guerriers peuvent être pacifistes...  et que les autres n'ont pas le choix.  D'avoir peur de faire mal à autrui alors qu'on sait qu'on en est capable, c'est du pacifisme à l'état pur.  Total respect.  Donc l'explication c'est que t'es un bon mec.  Va pas chercher plus loin.

Je ne doute pas que tu saurais laisser la bestiole s'exprimer dans des circonstances où ta vie serait réellement menacée (là c'était visiblement pas le cas). 

Sinon Kurodo : Je suis entièrement d'accord avec tes trois points.

Inutile d'être très très fort.  Inutile d'être super entraîné et tout.  Par contre, fais attention à ce que la lecture de ce genre de bouquin ne te donne pas un faux sentiment de sécurité.  Tu as découvert que tu avais en toi ce qu'il fallait pour faire preuve d'une extrême violence en cas de besoin.  Et c'est vrai.  Et c'est absolument nécessaire pour survivre à une agression réelle.  OK.  Le problème, c'est que les mecs en face, ça, ils le savent déjà depuis tout petit.  La vraie violence pure et gratuite, ils baignent dedans au QUOTIDIEN.  Toi, non. 

Tu vas pas aimer ce que je vais te dire...  et j'en suis désolé à l'avance.  Mais je le dis du fond du coeur et en cherchant réellement à t'éviter un piège dans lequel plein de gens tombent.  C'est pas en lisant un bouquin qu'on devient réellement capable de FAIRE ce genre de trucs.  Ca ne s'apprend pas le cul posé sur une chaise.  Ni devant un ordi.  Si tu veux apprendre à sauver tes miches et à frapper sur quelqu'un pour sauver ta peau, faut réellement t'y coller et aller te confronter à des gens dans une salle.  Il faut apprendre avec des gens expérimentés qui pourront t'apprendre tout ça...  ils t'apprendront à positionner ton corps, à frapper, et plein de trucs réellement importants.  Et ils apprendront surtout à la bestiole en toi à s'exprimer CORRECTEMENT.

Faut que tu trouves un mec qui sait parler à la bestiole en toi comme ce bouquin.  Que ça soit moi ou un autre, c'est pas la question...  mais pour apprendre à se battre, il faut se battre.  Dans des circonstances contrôlées et sécurisées, bien sûr, mais dans un contexte qui ressemble le plus possible au vrai truc, pour entraîner ta bestiole à réagir dans ce type de contexte.  En clair, il faut créer un contexte qui permette à la bestiole de s'entraîner.

Pas besoin d'être une montagne de muscles du tout (même si ça facilite les choses, soyons honnêtes).  Pas besoin de passer deux plombes par jour à faire du sparring full contact.  Mais je pense que 45 minutes trois fois par semaine c'est un minimum pour conserver les bons gestes et les intégrer pleinement.

Voilou. 

Mais nous sommes d'accord sur un point...  le truc qui fera LA PLUS GRANDE DIFFERENCE dans un combat de survie, c'est la capacité PSYCHOLOGIQUE qu'on aura (ou pas) à péter les plombs complètement et à faire réellement mal à quelqu'un pour survivre. 

Pour moi, et je ne sais plus à qui j'ai piqué ça mais c'est pas de moi, il y a trois types de personnes :

1) herbivores (beêêêêeee)
2) carnivores (grrrrrrr)
3) prédateurs (maintenant tu vas me biiiiiip et après je vais te biiiiiiip)

Ce qui fait que je classe les gens dans une catégorie ou une autre, c'est UNIQUEMENT des traits psychologiques.  Je connais deux gamins de 5 et 3 ans que je classe d'ores et déjà dans le groupe des carnivores.  J'ai rencontré, au dernier stage survie en rando, une jeune femme pas très baraque et plutôt mignonne mais qui est une pure et magnifique carnivore.  Et je connais des mecs de 120kg de muscles qui sont de gros moutons pleins d'amour.  Rien à voir avec le physique.

Par contre, une fois qu'on réalise qu'on n'est pas un mouton, en général on prend ses dispositions pour affûter un peu ses crocs.  Simple question de démarche...  de posture mentale qui influence tout.

Mes deux balles ;)

David

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: douyazen le 27 octobre 2007 à 22:19:09

Bien pris pour moi ,David .
merçi .

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Woodrunner le 27 octobre 2007 à 22:39:48

Flashback: le Krav Maga
Et puis il y a environ un mois j’ai lu un post sur ce forum. Il évoquait le Krav Maga. Là, je me suis dit que j’avais peut-être enfin trouvé quelque chose qui répondrait à mes attentes. De plus, il y a club proche de mon boulot (15 min).

Je me suis donc renseigné, mais là encore : déception. Il y a pour moi une contradiction évidente entre la définition et la réalité du Krav Maga.
Définition : parce qu'il constitue une réponse adaptée aux agressions de rue, qu'il est basé sur des mouvements simples et efficaces qui ne nécessitent aucune aptitude physique particulière, le Krav Maga, est de plus en plus apprécié par les hommes et les femmes de tous âges.
Réalité: nécessité d’une pratique régulière et assidue, efficacité des coups (immobilisations, clés, coups de poings) dépendante de la force physique, concept de code d’honneur, passages de grades et de ceintures. En bref, pour moi, chi*nt ! Et je n’ai pas imaginé une seconde ma grand-mère ou ma fine fille de 16 ans se lancer là-dedans pour se préparer à l’éventualité d’une agression dans la rue.

Hello kurodo,
Je suis désolé pour toi  que tu n'ai pas trouvé ton compte dans le krav maga! J'ai pratiqué pendant un an et jamais je n'ai entendu parlé de ceinture, ni de dogme et autre "Katadelamortquitue",.....Il y a divers école de krav maga sauf erreur!
Les leçons se déroulaient ainsi: échauffement, travail d'une ou deux techniques de frappe, travail en binome puis travail en groupe,... J'y ai surtout développé une certaine agressivité (pas violence) et appris des techniques simple et fonctionnel! Notre instructeur nous invitait à rester critique, on a testait pas mal de truc personne ne détenait la vérité lors des cours,... on pouvait s'exprimer et essayé de contredire l'instructeur (même si ça faisait mal ;D) Il nous répétait que le krav devait être évolutif et qu'on devait être créatif ::) ::) ::)!!!
Un de ses enseignement principale était que lorsque on se bat il faut pas chercher la beauté du geste, et surtout continué une attaque (même et surtout a l'entraînement) malgré qu'elle ne soit pas aussi parfaite qu'on le voulait,...
Lors du premier cours on m'a dit qu'en 6 mois j'aurais un niveau suffisant pour me défendre et je dois dire que je n'ai pas été déçu! Cela fait 3 ans que j'ai pas remis les pieds dans un cours et je dois dire que les réflexe sont encore bon les techniques que j'ai appris sont bien resté, c'est pour moi la preuve du bien fondé de ces techniques,....

Donc petit conseil essayes de trouver un cours krav maga orienté self et pas sport,...

PS: l'instructeur disais toujours que la fuite (si possible après une frappe au b**le ou dans le tibias pour la forme,... ;D)était la meilleurs des solution,...

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: remy b le 28 octobre 2007 à 08:58:42

Encore un fil qui remet pas mal de choses en places.

Juste un truc sur le palm-strike:
l'un des intérêts du shotei uchi (patate avec la paume de la main) est que la zone de frappe est pile dans le prolongement du bras (shotei est la zone basse de la paume). Pas de risque de se casser un doigt, le poignet ou la main en donnant un coup de poing mal serré (ce qui est arrivé à un camarade d'entrainement qui ne pratiquait jamais le contact  :blink:) - garder le poing solide et dans l'axe n'est pas si simple quand le choc est total.

Autre intérêt, les frappes en remontant (menton) sont puissantes, la zone de percussion est solide.
Je ne sais plus comment s'appelle cette américaine qui fait de la SD pragmatique - elle envoie des shotei plus que convaincants. Et l'idée de tout lacher (cf. l'animalité) est au centre de son travail également.

Dernier truc sur le shotei: ce n'est pas un coup de poing (un peu comme la grosse claque): l'imaginaire collectif et le senseur tendent à être beaucoup plus critiques quand on ferme le poing.

Ami Modo, si c'est HS ou du bruit, édite le message.  ;)

Rémy

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Sielwolf le 28 octobre 2007 à 09:37:34

Citation de: DavidManise le 27 octobre 2007 à 21:57:47

Pour moi, et je ne sais plus à qui j'ai piqué ça mais c'est pas de moi, il y a trois types de personnes :

1) herbivores (beêêêêeee)
2) carnivores (grrrrrrr)
3) prédateurs (maintenant tu vas me biiiiiip et après je vais te biiiiiiip)

Ce qui fait que je classe les gens dans une catégorie ou une autre, c'est UNIQUEMENT des traits psychologiques. 
David

David,

Je ne sais pas si tu connais les travaux (remarquables) du Lt Col. Grossman, mais dans On Combat (malheureusement pas traduit, et ce n'est sûrement pas prêt d'être le cas, vu le retard de mentalité qu'on a en France), il utilise exactement la même analogie.

Grossman parle:

1) des chiens de garde (les guerriers "dans l'âme")
2) des moutons (99% de la population humaine)
3) des loups (les "prédateurs humains").

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: DavidManise le 28 octobre 2007 à 09:40:46

Je trouve pas cette catégorie conforme à l'image du loup que je souhaite véhiculer...  mais oui, c'est un bon exemple.

Ciao ;)

David

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Sielwolf le 28 octobre 2007 à 09:45:55

Oui, je vois ce que tu veux dire... Idem pour moi.

On se comprend en ce qui concerne la métaphore...   ;)

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Woodrunner le 28 octobre 2007 à 10:10:09

Chez nous on dit:
-des papivores
-des herbivores
-des carnivores

ça résumes tout,.....

Titre: Re : Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Sgt.Kelly le 28 octobre 2007 à 10:36:02

Citation de: remy b le 28 octobre 2007 à 08:58:42

Je ne sais plus comment s'appelle cette américaine qui fait de la SD pragmatique - elle envoie des shotei plus que convaincants.

Melissa Soalt
http://www.dr-ruthless.com/

http://www.youtube.com/watch?v=W0piEyfcVAk
http://www.youtube.com/watch?v=lV2_JikdLJk

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Eric Lem le 28 octobre 2007 à 11:31:18

Siewolf, le livre de Grossman, c'est pas plutot "On Killing" ??

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Sgt.Kelly le 28 octobre 2007 à 11:39:16

http://www.killology.com/book_oncombat_contents.htm
(http://www.killology.com/images/oncombat_book.jpg)

http://www.ereads.com/book.asp?bookid=655
(http://www.killology.com/images/onkilling.jpg)

http://www.killology.com

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Sielwolf le 28 octobre 2007 à 17:05:25

Citation de: Eric Lem le 28 octobre 2007 à 11:31:18

Siewolf, le livre de Grossman, c'est pas plutot "On Killing" ??

Eric,

J'ai les deux, qui sont aussi bien, l' un que l'autre. Mais il me semble que l'allusion aux chiens/loups/moutons n'apparaît que dans le bouquin le plus récent (On Combat). Enfin, ça peut aussi m'avoir échappé dans On killing...  ;)


Ciao


Au passage, en réponse à d'autres posts du fil: je n'ai rien lu de Henry Plée, mais Grossman utilise lui aussi la décompostion cerveau mammalien / cortex et cerveau archaïque comme modèle explicatif des comportements de stress dépassé, et surtout en ce qui concerne l'inhibition d'un animal à attaquer un membre de sa propre espèce (phénomène mis à jour par konrad Lorenz, et abondamment expliqué dans "l'agression, une histoire naturelle du mal").

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Sielwolf le 28 octobre 2007 à 17:21:02

Je ne connais pas celle de Serge  ;D ;D ;D ;D


Mais ça fait presque 10 ans que j'ai rassemblé tout ce qui tournait autour de la "question violente", dans un cadre TRES large (des personnalités psychopathes aux fameux "combats rituels", en passant par le CQB, la communication de crise, le comportement animal, la criminologie, la recherche scientifique militaire, la neurobiologie des émotions et de la peur, et ainsi de suite).

Selon moi, c'est difficile d'y échapper si on cherche à atteindre une compréhension "holistique" de la violence, comme dirait Rich (Dimitri).

Je dirais même que la compréhension de la violence humaine est ultra prioritaire, et que les "techniques de self défense" (quoique nécessaires), sont presque la dernière roue de la charette.

Attention: je m'entraîne chaque semaine en CQC/RBSD et je ne renie rien des tactiques physiques, qui ont leur place dans la protection de la personne. Ce que je veux dire, même si j'enfonce le clou de ce qui a été dit plusieurs fois dans ce fil, c'est que l'arsenal "phsysique" repose sur l'arsenal "psycho-émotionnel".. Si le second t'abandonne, tu es un homme mort.

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Sielwolf le 28 octobre 2007 à 17:34:28

J'ai le bouquin de Lorenz, et celui de son son continuateur (Irenäus Eibl-Eibesfeldt: l'homme programmé), mais non, tiens, je ne connais pas l'autre (???). Tu peux m'en parler un peu STP?

Et toi, pour info, tu lis l'anglais?

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: DavidManise le 28 octobre 2007 à 18:45:51

Salut :)

Moi j'ai pas mal pratiqué, mais j'ai pas beaucoup lu...  je serais preneur pour une petite bibliographie si jamais quelqu'un a le courage ;)

David

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Sielwolf le 28 octobre 2007 à 19:25:24

Pat: merci pour la réponse, ça rentre tout à fait dans mon créneau de recherches. Je vais me pencher sur la question.  :up:

David: je peux réfléchir pour te pondre une sorte de "top 10", parmis tout ce que j'ai épluché. Mais par contre, ça risque d' être essentiellement en anglais. (ce qui explique d'ailleurs ma question à Pat, j'ai du anticiper inconsciemment  ;D ;D). Tu es d'origine Canadienne, si j'ai bien compris, donc certainement bilingue?

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Øx le 29 octobre 2007 à 10:51:32

Si je peux me permettre, H. Plée est vraiment à lire, concernant l'organisation du cerveau reptilien/mammifère. Les deux "gros bouquins" co-écrits avec F. Saiko sont très riches sur le plan martial et historique.

Plée fait notamment une très bonne description de l'état de "vide mental" qu'on peut parfois rencontrer en combat et que Kurodo semble décrire dans son premier post (ne pas se souvenir de ce qu'on a fait, mais voir que ça a fonctionné, c'est vrai que ça surprend), c'est peut-être proche de ce que certains appellent "Mushin". Il traite aussi de l'importance de la visualisation à l'entraînement et des Okuden.

Juste mes 2 grains de poussière.

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: DavidManise le 29 octobre 2007 à 11:07:52

Citation de: Sielwolf le 28 octobre 2007 à 19:25:24

Tu es d'origine Canadienne, si j'ai bien compris, donc certainement bilingue?

Ouais, ma langue maternelle c'est le franglais ;D

Je suis 200% preneur pour ton top 10 ou ton top 15, comme tu veux, surtout si tu nous fais un petit résumé critique en trois lignes pour chacun (si t'as le temps bien sûr)...  :love:  Je pense que ton opinion sur le sujet sera enrichissante et rafraîchissante.  On a tendance à ne jamais assez faire gaffe à ne pas tourner en rond ;)

Ciao ;)

David

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: DavidManise le 29 octobre 2007 à 11:19:05

Citation de: Øx le 29 octobre 2007 à 10:51:32

c'est peut-être proche de ce que certains appellent "Mushin". Il traite aussi de l'importance de la visualisation à l'entraînement et des Okuden.

A mon humblissime avis, le mushin c'est un état qui tente de recréer cet état inné qu'on a en situation de ouf...  sans pour autant être en situation de ouf. 

J'ai lu des trucs sur des maîtres de gung fu qui pouvaient se mettre comme ça dans de tels états d'esprit que quand ils faisaient des taos les gens qui n'étaient pas initiés étaient choquées psychologiquement et mettaient des jours à s'en remettre.  Un poil exagéré je pense...  <rire>  mais il n'en reste pas moins que cette espèce de puissance animale, certaines personnes l'ont peut-être plus que d'autres à la base (exemple Chabal ;D) mais que le vécu fait en sorte de la développer. 

Je me rappelle de mon prof de gym, au secondaire, qui était un vétéran de plusieurs guerres pas propres (je sais c'est un pléonasme) et qui avait passé grosso merdo 20 ans de sa vie au combat...  bah c'est l'une des seules personnes que j'arrivais pas à regarder plus de 5 secondes dans les yeux.  Il dégageait une telle...  chai pas comment dire...  c'est comme si son état normal c'était d'être à deux doigts de péter les plombs et de tuer quelqu'un.  Pourtant il se comportait normalement, il disait rarement un mot plus haut que l'autre et tout.  Mais on sentait qu'il était capable de tout et qu'il l'avait déjà fait.

Enfn bon.

Ciao ;)

David

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Kilbith le 29 octobre 2007 à 11:38:10

Je sais c'est moins fun : http://www.odilejacob.fr/catalogue/index.php?op=livre&cat=0202&article=2230&desc=2230#2230 (http://www.odilejacob.fr/catalogue/index.php?op=livre&cat=0202&article=2230&desc=2230#2230)

(http://www.odilejacob.fr/catalogue/images_catalogue/2738116655.gif)

 ;)

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: kurodo le 29 octobre 2007 à 12:14:05

Vous parlez beaucoup d'entrainements et de techniques, mais là on ne passe pas "de l'autre côté", si ?

Parce le sujet c'est de déchirer et/ou bouffer la gueule de son adversaire au sens littéral du terme, afin de le mettre H.S immédiatement, en état d'agressivité totale, genre il n'y a plus personnes aux commandes.
Et le message de Martial Vout, comme moi je l'ai perçu, c'est que c'est le mode de défense le plus efficace possible, car le plus inattendu, le plus animal, le plus total, et sans doute le plus déstabilisant et terrorisant pour l'adversaire. Il donne l'exemple d'un chat en furie. Ca ne pèse que 5 petits kilos mais c'est très effrayant quand ça se met en mode défense. C'est total. 5 kg ! Alors une nana de 60 kilos qui bascule pareil, c'est autrement plus destructeur. Ca part, c'est nerveux et non pas dans la force, ça a pour but unique de détruire, ça ne dure presque rien, et l'agresseur devient victime car il a très mal, et il sent que son visage est "cassé". En fait il n'y a pas de véritable combat. Pas de techniques, rien.

En tout cas ça me parle. Rien que de l'évoquer, je sens comme une boule d'énergie au plexus, une sorte de cri qui demande à sortir. Il en a toujours été ainsi. La seule différence c'est que maintenant j'ai une cible, et que tant pis pour l'autre.

Kurodo

Titre: Re : Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Øx le 29 octobre 2007 à 12:54:41

Citation de: DavidManise le 29 octobre 2007 à 11:19:05

A mon humblissime avis, le mushin c'est un état qui tente de recréer cet état inné qu'on a en situation de ouf...  sans pour autant être en situation de ouf. 

Merci pour cette précision Grand Manitou. :akhbar:

Titre: Re : Re : Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Kilbith le 29 octobre 2007 à 12:59:48

Citation de: Patrick le 29 octobre 2007 à 12:44:55

Chouette, je vais l'offir à ma secrétaire qui aime beaucoup les fRictions  ;D

???????


did, :tongue:

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: zoltan charles henderson le 29 octobre 2007 à 13:21:40

Et le R ?  ;D

Titre: Re : Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Sielwolf le 29 octobre 2007 à 13:57:08

Citation de: kurodo le 29 octobre 2007 à 12:14:05

Vous parlez beaucoup d'entrainements et de techniques, mais là on ne passe pas "de l'autre côté", si ? Parce le sujet c'est de déchirer et/ou bouffer la gueule de son adversaire au sens littéral du terme, afin de le mettre H.S immédiatement, en état d'agressivité totale, genre il n'y a plus personnes aux commandes.

La phase finale, c'est la fusion de tout ça. Et, ne te méprends pas Kurodo, car sans entraînement physique, tu passareras à côté des neuf-dixièmes de tes capacités.

C'est comme pour l'écriture, pour la lecture, pour le langage, ou pour tes tables de multiplication. Que serais-tu devenu sans la pratique? Ton cerveau reptilien, "brut de décoffrage" savait-il tout ce que tu sais maintenant?.... Je ne pense pas.

En 2007, nous ne sommes plus des "Enfants Sauvages".... Nous sommes beaucoup plus que tout ceci. Et nous ne pouvons pas capitaliser sur cet héritage génétique,  sans investir au moins un minimum dans la pensée rationnelle...  au service de la Bête!!!!  ;)  Alors les mecs: à vos livres....  ;)


Kilbith: merci pour la ref...
Et arrêtez un peu. je vais y laisser ma paye d'octobre chez Amazon!!!!!
 ;D ;D ;D ;D

Ciao

Titre: Re : Re : Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Eric Lem le 29 octobre 2007 à 14:19:15

Citation de: Sielwolf le 29 octobre 2007 à 13:57:08

... Et, ne te méprends pas Kurodo, car sans entraînement physique, tu passareras à côté des neuf-dixièmes de tes capacités.

+1...  :up:

Sans déc', c'est un gros danger, surtout quand on commence à piger le truc et les implications au niveau du raisonnement, de la perception et toutes ces choses ultra-intéressante qui peuvent faire gagner un milième de seconde à ton processus de décision... c'est tellement intéressant qu'on en oublie facilement un fait brut et inévitable... il va falloir transposer ça à la réalité, sinon au lieu d'être un "warrior-de-dojo" ou devient un "warrior-de-bibliothèque" et quand ça chie dans le ventillo, c'est pas frocément préférable...

Donc, ne pas seulement imaginer "la bête" (même si cette image me fait un peu sourire...), mais se coltiner physiquement avec et sentir comment on réagit à ça... la sensation de l'adrénaline qui vous envappe, le mélange de rage froide et de terreur qui vous retourne les tripes.
Et au risque de passer pour le bourrin de service, les bonnes vieilles méthodes genre "Gants de mma + protège-dents = on y va!" n'ont amha pas beaucoup d'équivalents.
Pas à chaque cours, mais une fois périodiquement, avec une certaine préparation mentale au préalable et un bon dispositif de sécurité autour....
Négliger cette phase, c'est selon moi passer à côté de beraucoup de choses.

Faut aussi pouvoir vivre avec ce que cette "bête" vous permettra de faire... la violence n'est jamais gratuite, elle à toujours un coût... et même quand on est à 110% justifié, ça fait quand même un drole d'effet quand le mec que vous venez d'avoiner part en convulsion à vos pieds...

Titre: Re : Re : Re : Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: zoltan charles henderson le 29 octobre 2007 à 14:25:17

la violence n'est jamais gratuite, elle à toujours un coût... et même quand on est à 110% justifié, ça fait quand même un drole d'effet quand le mec que vous venez d'avoiner part en convulsion à vos pieds...


TAFDAK !

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Signifer le 29 octobre 2007 à 14:33:51

Le dojo c'est bien, mais cela reste un environnement sûr avec des règles.Je crois que lorsque le terme "animal" est employé,il fait appel à l'instinct de survie celui auquel on fait appel dans une ruelle ou dans un parking quand il n'y a plus d'alternative.
Tant qu'on n'y a pas été confronté, on ne sait pas ....Mais il vaut mieux avoir été un assidu du dojo quand même.
Quoi qu'il en soit,au vu de ma modeste expérience,s'il a un peu de technique, 9 fois sur 10, le premier qui cogne prend un avantage décisif.Et souvent, malheureusement, c'est "celui qui est habitué".

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: DavidManise le 29 octobre 2007 à 14:41:46

Citation de: kurodo le 29 octobre 2007 à 12:14:05

En fait il n'y a pas de véritable combat. Pas de techniques, rien.

En tout cas ça me parle. Rien que de l'évoquer, je sens comme une boule d'énergie au plexus, une sorte de cri qui demande à sortir. Il en a toujours été ainsi. La seule différence c'est que maintenant j'ai une cible, et que tant pis pour l'autre.

Bon...  je vais te le dire en quatre mots, comme ça je vais être plus clair.

ÇA NE SUFFIT PAS.

Maintenant, si tu acceptes cette donnée, relis ce qu'on a écrit depuis le début sous ce nouvel angle.  Sinon bah...  whatever floats your boat, comme on dit en anglais ;)

La rage totale c'est bien beau sur papier.  C'est absolument nécessaire de ne pas avoir de barrières quand on se bat...  mais bon après il faut aussi gérer.  Gérer les conséquences légales (oui je sais bien que les policiers ont retrouvé ses deux yeux à 12m de distance l'un de l'autre, monsieur le juge, mais vous comprenez j'ai laissé parler l'animal en moi ;D)...  Gérer l'avant, gérer l'après...  savoir quand lâcher la purée et quand ne pas la lâcher. 

La self protection c'est vachement plus complexe que de juste laisser exposer sa bestiole.  C'est vachement plus compliqué que de juste ne plus avoir peur pour la première fois de sa vie... 

Bref, t'as ouvert une porte, t'as jeté un oeil dedans...  t'arrêtes pas là, de grâce.  Ca serait insulter ton intelligence.

Ciao ;)

David

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: kurodo le 29 octobre 2007 à 14:55:32

Citation de: DavidManise le 29 octobre 2007 à 14:41:46

ÇA NE SUFFIT PAS.

Bien reçu, David.

Kurodo

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: DavidManise le 29 octobre 2007 à 15:03:54

Bon !!! ;D

Maintenant encore quelques mots :

C'EST ABSOLUMENT NECESSAIRE.

Ciao ;)

David

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Barnabé le 29 octobre 2007 à 19:18:44

Bonjour,

je lis le forum depuis quelques jours. J'aurais souhaité commencer ma présence ici par une présentation en bonne et due forme, mais ce fil m'a donné envie de réagir, car pour moi aussi, le livre de Martial Vout a été une révélation. Par contre, je n'en ai pas retenu le même résumé que Kurodo...

Mon résumé express de ce livre, sans le relire :
- tout d'abord, sécurité passive : fermer la porte chez soi, ne pas ouvrir à l'employé du gaz si on ne l'a pas fait venir, ne pas rentrer seul(e) dans les quartiers qui craignent, etc. Martial Vout, en tant que garde du corps, ne va certainement pas oublier cela.
- ensuite, respect de soi, de son intégrité : apprendre à dire non, repérer et travailler sur ses blocages (manque d'estime de soi, etc.).
- votre agresseur est prêt à vous tuer ou vous violer : n'ayez pas de précaution pour lui. Beaucoup de gens sont paralysés par la peur de faire mal, pensent à des trucs aussi bêtes que "si je le fais tomber sur du goudron, il va se faire mal", et arrêtent leur geste de défense.
- en cas d'agression, les gens qui ne sont pas des warrioris avec entraînement quotidien subissent une forte dose d'adrénaline. Ils perdent la motricité fine et asymétrique et même une partie de la vision latérale. Reste trois possibilités, bien connues : paralysie (inhibition de l'action) ; mobilisation de l'énergie sur les gros muscles pour fuir ; mobilisation de l'énergie sur les gros muscles pour se défendre en retour.
Il cite d'excellents exemples, tels ces policiers ayant reçu un entraînement au tir au pistolet avec visée asymétrique à l'oeil. Dans une situation de stress intense, ils empoignent le pistolet à deux mains et tirent au jugé, sans aligner l'arme avec l'oeil... Conclusion : pourquoi ne les entraîne-t-on pas à affiner cette technique de tir instinctif, plutôt que de leur enseigner une méthode inutilisable en cas de stress intense ?
Autre truc qui m'a fait tilt : un moyen de maîtriser l'adrénaline qui monte, c'est de maîtriser sa respiration par des méthodes respiratoires spécifiques. On s'étonne moins que de nombreux arts martiaux aient des exercices de respiration, qui paraissent ésotériques et/ou inutiles aux pratiquants modernes en dojo ! En fait il s'agit de garder la maîtrise de soi qui permet (au guerrier entraîné) de réussir des techniques fines et asymétriques en situation réelle.
- donc, pour les gens qui ne sont pas des guerriers avec entraînement quotidien : apprendre à mobiliser les gros muscles pour se défendre. Pratiquer, "libérer" des frappes plus ou moins instinctives, celle que font par exemple les enfants quand ils se battent : coup de pied dans le tibia, coup au visage avec la main en forme de griffe, doigts dans les yeux, attraper une oreille et tirer d'un coup sec, mordre et arracher tout ce qui est portée... Il explique aussi que, contrairement aux idées reçues, frapper à l'entrejambe est rarement efficace : un homme protège instinctivement ces parties et il est assez difficile de viser juste (ça bouge). De plus, de nuit ou par surprise, rien n'indique que l'agresseur ne soit pas une femme !
- ça ne s'apprend pas dans les bouquins... relire : respect de soi, apprendre à dire non...
Et dans ses stages, après la théorie, puis la pratique en salle, mise en pratique réelle : à l'orée d'un bois, au crépuscule... attaque soudaine et sauvage d'un formateur dûment casqué et rembourré. Tous les coups sont permis ! Là on est plus dans le dojo !

Donc ce bouquin a été une révélation pour moi, dans le sens de comprendre :
- comment fonctionne la peur, quelles sont les réaction physiologiques normales
- pourquoi il y a des exercices de respiration dans l'Aikido (que je pratique) et pourquoi les pratiquants modernes négligent cette partie ;
- pourquoi l'Aikido a bien des chances d'être inefficace en situation réelle ; je continue quand même parce que ça me plaît, mais je considère désormais cela plus comme de la danse folklorique, du yoga ou du tai-chi que comme une méthode de self-défense.
- pourquoi j'ai tout intérêt à aller faire un stage avec Martial Vout quand j'aurais rassemblé le temps et les finances... au lieu de croire qu'après avoir lu le bouquin, je suis prêt à me défendre !  ;)

Bien sûr, je vois pointer d'ici l'objection : oui mais si combat instictif violent, il y a un risque de blesser l'agresseur au-delà de la réaction proportionnée tolérée comme légitime défense. Il faut noter que le livre s'adresse notamment aux femmes, donc il a raison de dire "pas de pitié" car leur réaction (innée ou acquise, je n'ai sais rien) les laisse plus souvent passives et sans défense... alors qu'à un homme, il faut plutôt rappeller la notion qu'il ne doit donc pas achever son adversaire à terre ! Je parle en moyenne statistique dans la population occidentale, bien sûr car on trouvera toujours des contre-exemples : des femmes tigresses et des hommes moutons.
A noter aussi que la peur de faire mal peut tout à fait paralyser un combattant émérite. Le copain d'une copine a une formation de commando de l'armée, ceinture noire de karaté. On peut dire que c'est un warrior qui n'est pas surpris par une situation de combat. Première situation : il tombe dans un train presque désert sur un mec en passe de réussir à violer une femme. il tombe sur le mec et lui casse la mâchoire. Résultat devant les juges : prison ferme car la réaction n'était pas proportionnée... circonstance aggravante : il était un combattant aguerri et expert d'art martiaux (sous-entendu : donc il ne doit pas utiliser son savoir-faire dans la rue, ou alors pour maîtriser cet homme sans lui faire le moindre bobo).
Fois suivante : 5 gamins, genre ptits cons de 16 à 18 ans, qui lui cherchent des noises genre "pourquoi tu m'as regardé comme ça". Il se dit : "ces gamins, si je tape je vais leur faire mal, ça va encore finir comme l'autre fois, je vais bien réussir à les raisonner". Résultats, trois qui passent derrrière lui et l'immobilisent, deux qui lui filent de grand coups, dont un coup de genou bien ajusté... Deux jours d'hosto pour lui avec des blessures partout et notamment des roubignoles grosses comme des oranges... (il les a gardées quand même, je vous rassure).
Cet exemple pour dire que la légitime défense est à l'appréciation des juges et qu'il n'est guère possible de savoir précisemment où s'arrêter, dans le feu de l'action... Et que la peur de dépasser la "réaction proportionnée" qui caractérise la légitime défense peut amener un combattant aguerri à se mettre en danger lui-même.

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: kurodo le 29 octobre 2007 à 20:02:55

Citation de: Patrick le 29 octobre 2007 à 18:33:05

au risque de te retrouver de façon totalement animale avec les tripes dans le caniveau

Non, ça j'ai pas trop envie.

Citer

ou un troisième oeil foré au 9 para

Non, ça non plus, j'ai pas trop envie.

Patrick, ce qui ce passe c'est que moi, question self-defense et baston, je n'ai pas du tout votre expérience. A part 2 ou 3 accrochages dans ma vie, rien de très grave. Donc ma vision de la violence urbaine se limite aux petits c*ns qui brassent un peu dans les bars, les bals du samedi soir, ou dans la rue. Ou un mari jaloux. Ce ne sont pas des terminators.

Après il y a ma femme, ma fille. Elles ne vont pas passer leur temps (et ne voudront jamais) à des stages de close-combat, à main nue, au couteau, contre des chiens des tanks et des robots de combat ... Donc si ce bouquin, que ma fille a déjà lu, peut leur permettre d'échapper au petit c*n qui a décidé de les empêcher de rentrer tranquillement à la maison, c'est tout bon.

Et puis pour moi, bleu de chez bleu, comment savoir ? d'un côté un gars qui a une expérience, un vécu professionnel, écrit quelque chose ... et de l'autre une bande de gars qui ont, si j'ai bien capté, une expérience et un vécu me disent des choses qui vont presque à l'encontre de ce que j'ai lu. Pas facile. C'est pour ça que j'insiste. Pas pour être lourd.

Amicalement
Kurodo

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: DavidManise le 29 octobre 2007 à 20:33:10

Barnabé,

Juste un petit mot : je pense que ton post, là, il vaut toutes les présentations du monde ;)  Même si c'est la règle plus ou moins officielle, et même si tu ne l'as pas encore fait, je te souhaite la bienvenue.

Kurodo,

Situons bien le message...  Moi, je ne dis pas que ce que Martial Vout a écrit n'est pas valable. Ce que je dis, c'est que ça s'adresse à des femmes, en partant du principe que :

1) elles ont été élevées, dressées et endoctrinées à être GENTILLES, de bonnes petites filles douces et non-violentes, et on leur a plus ou moins dit qu'il y aurait toujours un chevalier sur sa monture blanche qui allait venir les sauver des trolls et des dragons.  Bref, le bouquin de Martial Vout a le mérite de démolir un peu le mythe, et surtout de faire prendre conscience aux femmes qu'elles ont, en elles, des outils de survie qui sont loin d'être aussi nuls qu'elles ne le pensent.  Et c'est tout aussi valable pour les hommes.  LE PLUS GROS OBSTABLE, quand il s'agit de se défendre, reste notre propre inhibition.  Notre incapacité à tout simplement démolir la gueule à un autre être humain.  Ce livre nous reconnecte fortement avec cette possibilité, et c'est un énorme obstacle de vaincu.

2) elles ne VONT PAS s'entraîner...

L'idée est donc de faire le plus possible et d'arriver au résultat le plus utile possible avec un investissement proche de zéro.  Défenses passives...  puis on se fie à l'instinct enfin libéré.

Le problème, c'est que c'est bien beau de libérer son instinct et de péter les plombs, mais parfois ça ne suffit pas.  Et parfois, c'est trop (blessures disproportionnées à l'agresseur).

Voilà. 

Pour la petite histoire, une fois j'ai vraiment pété les plombs pour sauver ma peau.  Je me rappelle que j'ai largement distribué des coups de coudes et des coups de tout ce qui passait, et que j'ai arraché des bouts de peau et que j'ai même mordu la nuque d'un des gars.  Je me suis quand-même réveillé avec la gueule en forme de mur de brique...  et pourtant je te promets que j'ai vraiment laissé la bête monter dans les tours...  j'étais sûr qu'ils allaient me faire la peau et s'ils ne l'ont pas fait, à mon avis c'est par accident ou par erreur, parce qu'après 2-3 coups de botte dans la tête je je n'étais plus là pour me défendre.

Après, je ne vais pas étaler les CV des uns et des autres ici, ça ne servirait à rien.  D'ailleurs j'ai horreur des arguments d'autorité.  Même si c'est le bon dieu qui le dit, tant qu'il ne m'a pas fait une démonstration convaincante, je ne lui donne pas raison.  Et même si le dernier des trous du culs me refile une bonne idée, et qu'il sait l'argumenter, j'écoute TRES attentivement.

Donc voilà.  Moi j'ai étalé mes arguments, je peux répondre à tes questions...  et franchement je le ferai avec plaisir, mais je vais arrêter de radoter ;)

Histoire de bien situer mon intervention : JE NE TE TROUVE PAS LOURD.  Bien au contraire.  Tu as les c*u!lles de poser les questions qui dérangent et je pense que c'est salutaire.  Sinon on se branle tous en ronronnant notre vieux blabla... et on tourne en rond.  Les "éléments perturbateurs extérieurs" sont absolument essentiels pour garder le contact avec la réalité.  Donc même si on montre un jour des signes d'irritation, je t'en prie, continue.  Plus ça nous agacera, et plus ça sera le signe que tu touches à un point important que nous avons négligé.  Et il y en a, c'est certain.

Ciao ;)

David

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: DavidManise le 29 octobre 2007 à 20:42:19

Citation de: Patrick le 29 octobre 2007 à 20:30:36

ou un Jim Morrisson

:lol:

Celui là...

(http://www.urbancombatives.com/monkey3.gif)

Ou celui là ?

(http://mantarctica.files.wordpress.com/2007/07/jim_morrison_big.jpg)

Bon c'était une coquille.  Vu qu'il en porte jamais à l'entraînement, le Pat, il en pose de temps en temps dans ses interventions ;)

Je prends le temps de souligner parce que perso j'apprécie énormément le boulot de ce gars là.  Pour les anglo-compatibles : http://www.urbancombatives.com/index.htm

Ciao ;)

David

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Eric Lem le 29 octobre 2007 à 22:23:54

Héhé... Il se pourrait qu'il soit présent à un événement pas si lointain...  ;D

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: DavidManise le 29 octobre 2007 à 22:28:15

Tu veux dire qu'on va pouvoir taper dessus en vrai et tout ? :love:

Sans déconner, ça me ferait plaisir de le rencontrer celui là :)

David

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: fred2 le 30 octobre 2007 à 09:17:28

bonjours
le sujet sur l'animal est sympa et colle pas mal avec la notion de survie.
je suis aussi de l'avis que seul un entrainement adapter permet de controler cet etat car bien sur que pour survivre il faudra peut etre exploser le ou les gus d'en face mais deux bemol apres se faire exploser par la justice si  les faits sont pas clair et vivre avec l'idees d'avoir tuer ou handicapé une ou des personnes.
autre bemol dans l'especes humaines ont fait souvent refrence ou homme mouton; chien; loup ;tigre;reste a savoir a quel categorie ont appartient mais un mouton qui pete les plombs ca reste un kebab
a+
fred2

Titre: Re : Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: BULLYSSON le 30 octobre 2007 à 09:34:49

Citation de: fred2 le 30 octobre 2007 à 09:17:28

un mouton qui pete les plombs ca reste un kebab

 ;) Elle est belle celle là  :lol: :lol: :lol:

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Kilbith le 30 octobre 2007 à 09:48:23

Bonjour,

Je comprends bien l'insistance qu'il y a à expliquer que nos inhibitions constituent un frein avant et pendant une phase d'affrontement critique.
Pour autant, je ne suis pas certain qu'il faille compter sur l'éventuelle survenue d'un état "amok" ou "bersek"...un peu comme une intervention divine.

Libérer la bête me semble être une fuite en avant, chevaucher la bête me semble être un conseil plus avisé.
Nous vivons dans une société organisée, chacun est responsable de ses actes et devra en rendre compte. Il me semble important de pouvoir opérer des choix en "conscience" (neo cortex).



Ce n'est pas pour autant l'option bisounours :

Je te frapperai sans colère
Et sans haine, comme un boucher,
Comme Moïse le rocher!
Et je ferai de ta paupière,

Pour abreuver mon Sahara,
Jaillir les eaux de la souffrance,
Mon désir gonflé d'espérance
Sur tes pleurs salés nagera

Comme un vaisseau qui prend le large,
Et dans mon cœur qu'ils soûleront
Tes chers sanglots retentiront
Comme un tambour qui bat la charge!....

                             Baudelaire

Bien que celui-ci puisse prendre de multiples formes....rien ne remplace l'entrainement.

Mes deux cents, did.

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: kurodo le 30 octobre 2007 à 13:11:23

Citation de: Patrick le 29 octobre 2007 à 20:30:36

Tu vois, c'est un peu comme ces nouveaux gourous qui te persuadent de laisser exprimer le potentiel professionnel qui est en toi afin de mieux te réaliser et qui vont t'envoyer plus sûrement direct vers le RMI plutôt que vers le marché de l'emploi réel

tu m'as touché, là !!! J'ai justement toujours eu du mal avec ce genre de séminaire.

Citer

Je ne suis pas fondé à te donner des conseils mais, si j'en ai un c'est de participer à un stage avec un Rich Dimitri, un Fred Perrin ou un Jim Morrisson, qui ont une vision globale de la Self Protection plutôt que de la Self Defense et tu seras à même de comprendre ensuite beaucoup de choses et de mieux conseiller ta famille.

Je le ferais, patient camarade, je le ferais parce que je ne peux pas rester dans ma bulle à soliloquer indéfiniment sans savoir.

Kurodo

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: vince le 01 novembre 2007 à 10:41:50

Salut encore  :)
Je vais ergoter à distance.
J'ai adoré Martial Vout, conseillé sur ce forum, lu grâce à Patrick, et je l'ai fait lire à mon entourage.
L'essentiel théorique y est, et l'impact psychologique des démonstrations suffisamment fort pour donner l'illusion d'un effet immédiat sur la capacité du lecteur lambda à se défendre efficacement. (sic  :) )

Bon, le seul truc où je le suis pas, c'est justement attaquer les oreilles. Je conseillerais jamais ça, car ce n'est pas incapacitant. Le risque est que beaucoup d'attaquants soient drogués ou avinés, irrationnels et insensibles à la douleur. Bref, mieux vaut attaquer VRM (vision, respiration mobilité) comme préconisé par les spécialistes de ce forum. Vala tout. Mais là on est dans les détails. Importants certes, mais l'essentiel du bouquin de Vout, c'est la posture psychologique, et l'important après, c'est l'entrainement.

vala mes deux piastre
vince

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: jilucorg le 01 novembre 2007 à 13:15:44

Citation de: Patrick le 29 octobre 2007 à 21:26:12

Enfoiré !  :lol: Lee Morrisson pien zur  :lol: :lol: :lol:

Patrick, je tiens l'occase de poser une question sur quelque chose qui me turlupine  :) Tu dis dans REPERES : « Il faut absolument faire croire que vous respectez vos interlocuteurs sans toutefois vous soumettre et manifester de la peur. Évitez de fixer dans les yeux, détournez lentement et horizontalement le regard, ce qui veut dire en langage universel "je ne cherche pas le combat, mais je ne te crains pas". »

Et le JiLee Morrison dont tu encourages la lecture écrit dans cette page (http://www.urbancombatives.com/natres.htm) : «  Project a confident and attentive demeanor. Maintain eye contact and try to avoid averting your gaze as this could be taken as a lack of interest or regard, or rejection. »

Alors voilà : un kestata surgi de nulle part — parce que j'aurai été inattentif — m'interpelle agressivement, je me mets en passive fence pour désescalader en palabrant —> est-ce que je détourne le regard horizontalement, ou bien je le regarde dans les yeux comme un interlocuteur digne de respect ?
Spontanément, je me vois mal palabrer en regardant derrière les oreilles du gus, faudrait vraiment que je m'entraîne ; et je me demande si ce serait bien pris...
Donc je suppute que j'ai mal compris un truc quelque part ! :honte:

jl.

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Sgt.Kelly le 01 novembre 2007 à 13:25:06

La Self Protection n'est pas un domaine unanimement codifié. Dès lors, on trouve des variations sur de mêmes thèmes, voire des principes différents.

Tenter de respecter toutes ces visions différentes, circonstanciées et, souvent, très mûrement réfléchies, reviendrait à vouloir faire de sa vie un constant grand écart psychique.

Par exemple, Geoff Thompson et Lee Morrison divergeraient très certainement de certains points édictés dans REPERES. Sans que cela porte conséquence à ce dernier, ni à ses auteurs.
Richard Dimitri ou Lee Morrison ou Peter Consterdine défendent de très fortes différences d'approche.

Contexte et circonstances sont les maîtres mots, souvent.

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Patrick le 01 novembre 2007 à 13:25:36

Mon propos, "ne regardez pas dans les yeux mais horizontalement", c'est avant qu'il y ait un blème et justement pour qu'il n'y en ait pas. Genre dans une boite, un bar, une foule.

Mais quand il y à problème il en est tout autrement.

Soit tu veux t'imposer et tu acceptes d'aller au défi et tu regardes droit dans les yeux mais à tout moment l'autre peut te rentrer dedans. Sans oublier un risque assez fréquent d'être subjugué par le regard du gars, d'être en quelque sorte hypnotisé et donc à la merci de.

Une solution regarder au milieu des yeux, le front du mec.

Personnellement, j'aime bien regarder alternativement et très très rapidement de la ligne des épaules (qui permet de voir le départ des mouvements) au "troisième oeil". Mais jamais je ne fixe du regard autrement que si je sens que c'est un trou du cul qui veut se la péter mais qui sera assez facilement impressionnable.

Je vais mieux préciser dans le guide, merci de me l'avoir fait remarquer.

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: kurodo le 01 novembre 2007 à 13:50:08

Citation de: Patrick

Tu vois, c'est un peu comme ces nouveaux gourous qui te persuadent de laisser exprimer le potentiel professionnel qui est en toi afin de mieux te réaliser et qui vont t'envoyer plus sûrement direct vers le RMI plutôt que vers le marché de l'emploi réel

Citation de: Kurodo (réponse)

tu m'as touché, là !!! J'ai justement toujours eu du mal avec ce genre de séminaire.

Cette remarque de Patrick m'a fait beaucoup réfléchir. Il est effectivement aisé de donner des recettes infaillibles de réussite, et d'envoyer les gens dans le mur. Mais je ne pense pas que ce soit le cas de Martial Vout. Il n'y aura au final que ma propre expérience qui pourra me donner MA réponse.

Au fait, à quand le guide "La self défense pour les nuls" ?  ;)

Kurodo

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: DavidManise le 01 novembre 2007 à 13:55:15

Citation de: kurodo le 01 novembre 2007 à 13:50:08

Au fait, à quand le guide "La self défense pour les nuls" ?  ;)

Ca, c'est une excellente idée :)

David

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Sgt.Kelly le 01 novembre 2007 à 13:59:36

REPERES est un excellent outil et probablement ce qu'il se fait de mieux, en langue française, en ce domaine particulier.
Donc, à mon sens, il peut être discuté et comparé à d'autres ouvrages, même si leurs auteurs connaissent une notoriété plus grande que la tienne.

D'autre part, nombre de " productions " de noms illustres, voire respectés, n'en sont pas moins navrantes.

Titre: Re : Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Bikeman le 01 novembre 2007 à 16:04:46

Citation de: Patrick le 01 novembre 2007 à 14:30:41

Non, plus sérieusement, s'il y a une seule personne qui a pu modifier un peu ses habitudes et ainsi à pu éviter du sang et des larmes, franchement je suis alors le plus heureux des hommes.

C'est toujours difficile de parler d'éventualités, mais je pense que oui, ton guide (ainsi que les discussions du forum) m'ont et m'éviteront pas mal de pépins oui  :akhbar:

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: bison solitaire le 01 novembre 2007 à 19:57:12

Patrick, ton guide, ce sont des évidences "martiales" du 21ème siècle qu'on a un peu tous tendance à oublier du fait de notre domestication et de la volonté d'aseptisation de la société par les biens pensants. Quand je l'ai lu, je me suis dit: ça c'est un super outil qui a en plus le mérite de dépoussiérer la tradition.
J'ai toujours eu des trucs comme ça en tête mais j'ai toujours été incapable de les poser aussi clairement sur le papier.
Alors franchement, pas de quoi rougir devant les compliments.

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Sielwolf le 01 novembre 2007 à 22:16:15

Citer

La Self Protection n'est pas un domaine unanimement codifié. Dès lors, on trouve des variations sur de mêmes thèmes, voire des principes différents.

Tenter de respecter toutes ces visions différentes, circonstanciées et, souvent, très mûrement réfléchies, reviendrait à vouloir faire de sa vie un constant grand écart psychique.

Par exemple, Geoff Thompson et Lee Morrison divergeraient très certainement de certains points édictés dans REPERES. Sans que cela porte conséquence à ce dernier, ni à ses auteurs.
Richard Dimitri ou Lee Morrison ou Peter Consterdine défendent de très fortes différences d'approche.

Serge, enlève ton faux nez, ta moustache et tes lunettes, on t'a reconnu!

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Sgt.Kelly le 02 novembre 2007 à 00:21:50

Tu pourrais au moins faire semblant d'y avoir cru un peu  ;D

Je me casse le cul pour apaiser les incompréhensibles problèmes existentiels  de certains en mettant un faux nez, et tu me fous la baraque par-terre  :'(

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Sielwolf le 02 novembre 2007 à 00:31:55

Ben... Si tu veux j'efface mon post.

Apparemment, je suis le seul à m'en être rendu compte (?)....

Enfin, ça fait quand même plaisir de savoir que tu es toujours parmi nous.

Titre: Re : Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Rod le 02 novembre 2007 à 00:35:00

Citation de: Sielwolf le 02 novembre 2007 à 00:31:55

Apparemment, je suis le seul à m'en être rendu compte (?)....

;) :lol:

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Sielwolf le 02 novembre 2007 à 00:37:10

Bon, d'accord, on est au moins deux....  ;D

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: bloodyfrog le 02 novembre 2007 à 01:01:00

 :closedeyes:

Avec sa pure liste combatives, si quelqu'un avait un doute... ben... ;D

Sgt Kelly, faut que je te donne des cours de "j'me glisse dans la foule"...

 ;)

Manu.

Note: Lesson one: do not wear your Fairbain Sykes T-shirt... ;D

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Sgt.Kelly le 02 novembre 2007 à 01:08:07

Je suis donc aussi low profile que Rod ?  :lol:

Titre: Re : Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Rod le 02 novembre 2007 à 01:10:40

Citation de: Sgt.Kelly le 02 novembre 2007 à 01:08:07

Je suis donc aussi low profile que Rod ?  :lol:

Dans mes bras mon Sergio...  :doubleup: ;D :lol:

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Sgt.Kelly le 02 novembre 2007 à 01:30:19

Hors de question, nous savons tous comment cela finit :

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Eric Lem le 02 novembre 2007 à 01:35:32

Sgt Kelly, c'était pas le nom d'un des GI Joe??

Enfin, pour une fois, il ne nous a pas ressorti le traditionnel "Metal Mickey"  ;D ;D ;D

Pas mal la photo de Melville...  :up:

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Sgt.Kelly le 02 novembre 2007 à 01:44:39

Ah, MetalMickey !!! Toute ma jeunesse  :lol:

Allez, adieu MetalMickey, TheBCollector, Sgt. Kelly  :'(

Vous êtes impitoyables, les gars.

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: bloodyfrog le 02 novembre 2007 à 02:26:54

Former USMC... Shanghai police... Fairbairn... Thirties... :closedeyes:

 ;D

Je t'avais dit d'enlever ton t-shirt...

Manu.

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: bloodyfrog le 02 novembre 2007 à 09:40:41

Serge, t'as un mail.

Je veux ton album de photos bondage édition 1952... ;D

Manu.
 

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: zoltan charles henderson le 02 novembre 2007 à 16:33:49

Chouette de te relire  :)

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Sielwolf le 02 novembre 2007 à 18:46:50

Serge,

Je trouve que c'est déjà bien d'arriver à en parler.

Moi, ça me faisait un peu ça au début. En fait c'est le premier forum auquel je participe. Mais très rapidement, je me suis "immunisé".

Un autre truc, je trouve  vraiment dommage que tu désintègres tous tes posts presque systématiquement. C'est ton choix et tu n'as pas à t'en justifier. Mais dans la mesure où tes messages sont toujours très réfléchis, très riches en information pertinente, et fort bien écrits par dessus tout, ton rapport signal / bruit tend vers 100%. Quand tu effaces tout, c'est toujours une perte sèche relativement cruelle pour toute la communauté du forum.

Je ne te donne que ma sensation, et qu' un point de vue: le mien. Et il n'y a aucun jugement de valeur dans mon propos, je pense que tu t'en doutes  ;)

Titre: Re : Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: dents-de-sabre le 02 novembre 2007 à 19:03:25

Citation de: Sielwolf le 02 novembre 2007 à 18:46:50

Serge,

Je trouve que c'est déjà bien d'arriver à en parler.

Moi, ça me faisait un peu ça au début. En fait c'est le premier forum auquel je participe. Mais très rapidement, je me suis "immunisé".

Un autre truc, je trouve  vraiment dommage que tu désintègres tous tes posts presque systématiquement. C'est ton choix et tu n'as pas à t'en justifier. Mais dans la mesure où tes messages sont toujours très réfléchis, très riches en information pertinente, et fort bien écrits par dessus tout, ton rapport signal / bruit tend vers 100%. Quand tu effaces tout, c'est toujours une perte sèche relativement cruelle pour toute la communauté du forum.

Je ne te donne que ma sensation, et qu' un point de vue: le mien. Et il n'y a aucun jugement de valeur dans mon propos, je pense que tu t'en doutes  ;)

+1

Titre: Re : Re : Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Bikeman le 02 novembre 2007 à 20:42:00

Citation de: Diego le 02 novembre 2007 à 19:03:25

+1

+1 aussi !

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Kilbith le 04 novembre 2007 à 22:59:28

Salut,

J'imagine que "**Serge**" est "Serge the BC".  ::)

Je n'ai pas suivi les derniers évènements, mais je m'associe pleinement aux posts précédents. "Survie en milieu Urbain" n'est pas la partie du forum qui m'intéresse le plus...

...mais j'ai beaucoup d'intérêt à te lire, même si cela demande une forte dose d'investissement intellectuel tant tes apports sont riches, fouillés, circonstanciés et étayés.

 :up:

Au plaisir de te rencontrer un jour....

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Rod le 06 novembre 2007 à 00:39:14

Citation de: ** Serge ** le 02 novembre 2007 à 17:48:48

Mon frère Rod pourra m'aider. C'est un fin thérapeute.

Sauf qu'hélas ton frère Rod, plus les années passent et moins il a envie de passer son temps à prêcher dans le désert comme je l'ai dit dans un autre fil...
Je continue à réagir mais j'ai révisé ma capacité d'investissement dans la communication virtuelle même si j'apprécie toujours ce forum et son esprit global.

Bien à toi,

Rod

Titre: Re : Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Rod le 06 novembre 2007 à 02:59:22

Citation de: Eric Lem le 06 novembre 2007 à 01:16:18

:lol: :lol: :lol:

Ais-je vraiment besoin de te dire publiquement ce que je pense de toi Presidente!  >:( :down: >:D ::)
 ;D

Citation de: ** Serge ** le 06 novembre 2007 à 01:33:49

Et bien, la Liège bunch, comptez pas sur moi, non plus, pour portez seul le flambeau  :sorry:

Laissons faire le temps Sergio...  ;)

Titre: Re : Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Eric Lem le 06 novembre 2007 à 13:23:00

Citation de: ** Serge ** le 06 novembre 2007 à 01:33:49

Et bien, la Liège bunch, comptez pas sur moi, non plus, pour portez seul le flambeau  :sorry:

Pour le moment, je me rends compte que mon rapport signal/bruit penche dangereusement du côté obscur... c'est souvent une bonne raison de la fermer et une bonne invitation à réfléchir plus et à s'entraîner plus...

En plus (j'en parlais justement au tél il y a qqs minutes avec un autre déçu de la communication virtuelle  ;D), j'ai de plus en plus l'impression que les sujets sur lesquels je suis parfois apte à répondre (essentiellement ceux concernant la SD/SP, donc) ne sont définitivement pas à leur place sur un forum quel qu'il soit.
Sans retomber dans le délire parano d'il y a qqs semaines, j'en arrive à la conclusion que ce sont des sujets sur lesquels, soit en dit pas assez et on reste dans un flou qui n'est utile pour personne, soit en dit forcément un peu de trop.

Maintenant, si vous voulez bien m'excuser, j'ai un gros sac de frappe à aller masser amoureusement  :love:

P.S.:

Citer

Ais-je vraiment besoin de te dire publiquement ce que je pense de toi Presidente!

Non, pas la peine, je sais ce que tu te dis... "Il est dur, mais il est juste mon Presidente..." ;D ;D

Titre: Re : Révelation : Le livre "Plus jamais victimes", de Martial Vout
Posté par: Syncerus le 06 novembre 2007 à 15:10:07

Salut à tous,

Intéressant ce post. En fait moi, après bientôt 20 ans d'AM en tous genres, je sais et je comprends mieux grâce à vous que ce coté animal reste à développer chez moi. Je souhaite vraiment pouvoir participer un jour à un stage ACDS et rencontrer Fred PERRIN (et les autres).
Sinon pour ceux qui doutent du coté "animal" et imprévisible de certains agresseurs quelques anecdotes "amusantes":
http://www.carabin.fr/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=3094

A +

Une petite modif pour mieux me faire comprendre après avoir vraiment lu le message précédent.
Si je suis venu à ce site il y a quelques années c'est pour son coté survie nature. Si j'y reste maintenant c'est principalement pour son coté survie urbaine. J'y trouve des tonnes d'informations sur moi, sur les autres, la psychologie individuelle et de groupe. J'ai compris pourquoi je me comportais de telle ou de telle façon, j'ai compris que j'adoptais les codes de couleur avant même d'en entendre parler. J'ai compris qu'il était indispensable de parler à ses proches de certaines choses et comment le faire (même si cela reste difficile comme vous le savez).
Je trouve que c'est sur ce genre de fils de discussion que s'apprécie à sa plus juste valeur la sagesse des piliers de ce forum.
Ainsi, après presque deux décennies de pratiques avec Guru, Sensei et autres Maîtres en tous genres, voilà qu'en quelques posts une bande de types que je ne connais pas, qui ne se la pètent pas, me font découvrir des trucs indispensables que jamais personne ne m'avais expliqué de manière aussi claire et intelligible.
Donc merci à vous de continuer à partager votre savoir dans cette partie du forum.

A +