Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: ** Serge ** le 22 novembre 2010 à 13:58:56
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http://senshidointernational.blogspot.com/2010/11/is-knock-out-your-primary-defensive.html
Is the knock out your primary defensive strategy?
If it is, one has to consider the responsibility of such an action and the possible ramifications of such actions.
There are many in our industry who boast and claim hundreds of knockouts in street-fights, something I personally find difficult to believe for many reasons. Not that it isn't possible, sure, it could be possible to have knocked out hundreds of men in real violent confrontations, but probable ?
I think not and I will share with you why, make up your mind from there.
There was a story that made the news several years ago in Quebec, Canada where 2 fathers watching their pee wee children's hockey game got into a physical altercation. Upon this altercation, one dad sucker punched the other flush in the face knocking him out before he even hit the ground. And herein lied the problem... it wasn't so much the punch that killed him as it was his head bouncing off the concrete when he hit the floor. He couldn't reflexively brace himself because, well, he was knocked out on the way down by the punch.
The ripple effect of this altercation at a pee wee's hockey game no less, was 2 fatherless children, 2 husbandless wives,one of them a widow; and the other dad doing 5 to 15 for involuntary man-slaughter. Now let's think for a minute, how these 2 children will grow up. One will grow up with great sorrow and anger, the other with great sorrow and confusion. How will this effect their lives, their future children's lives etc?
Take a look at the following 2 clips. The first illustrates a sucker bitch slap which worked very well might I add (now besides the fact that the other dude has his hands down, we can obviously see the benefits of adopting the passive stance in such a situation, but that's another article. :`) But watch the other guy drop... no bracing. The potential for such a fall to lead to further problems accumulated to the original sucker punch could very possibly lead to several worst results such as a coma, brain damage, permanent disability, even death.
http://www.youtube.com/v/KrS14kLwYW4&hl
http://www.youtube.com/v/OlP9-8f5YpE&hl
The second clip illustrates another sucker punch for differing reasons, but listen to what the victim of the crime has to say: "The first thing to hit the floor was the left side of my head." Depending on the terrain and the angle of the fall, the circumstances of such an action could lead to much more permanent damage.
2 key points:
1. Those who claim to have knocked out hundreds of people during street fights or violent altercations, especially those who primarily teach 'preemptive striking' at the first sign of aggression, what are the chances that at least 25, 20, hell, even 5 percent of those ended badly for the individual on the receiving end of such a blow? How is it possible that at least 5 or 10 percent of these hundreds of knock outs didn't end with someone being paraplegic, in a coma, with brain-damage or dead for that matter? And what about the law suits? It mathematically makes no sense.
2. When teaching such a defense, it is critical to also impart the ramifications of each tool and tactic taught to the student. Much like the popular throat strike with the blade of the hand. Would have been nice for someone to have told me after I was taught this tool, what actually happens to the other guy on the receiving end. It isn't pretty. The brother I hit, dropped to the ground, gurgled and foamed at the mouth. His eyes rolled back into his head and his hands lost all fine motor function. His throat was swelling right there in front of me and I was the one who kindly put him there.
I panicked and called 911. In minutes they were there and the paramedics basically took a scalpel of some sort and sliced a thin line down the center of his throat then jammed a straw in it. Yeah... pleasant...
Be careful you do not become what it is you are learning to defend against. Be careful not to take a life by accident, or even on purpose unless it means the loss of yours or/and others. Be careful not to kill an innocent man who maybe had a bad day at the office and fate put the two of you together over pee wee hockey game one Sunday morning. Be careful, as they say, when you dance with the Devil, the Devil doesn't change... you do...
Be responsible as an instructor and a student when practicing self defense. Be accountable for your actions, for yourself and for the ripple effect of your actions. Are you really training in self defense or are you training to maim, cripple and kill people at the first sign of aggression?
As human beings who are looking for peace, looking for better places to raise our children in, looking for good, healthy living, it is imperative as self defense instructors and practitioners alike to make certain that we do not become what it is we are trying to defend against. That we do not, by our very actions, actually sustain the circle of violence we are all supposedly trying to avoid… however, I can understand that if violence and general crime truly did reduce worldwide a significant amount, well then, we’d all be out of a job now wouldn’t we? Just sayin’… lol.
And so taking into consideration our own actions, that is being accountable for our part in this world, is in my opinion another critical facet of self protection. For example, someone verbally aggresses you, you decide he’s too aggressive and so you pre-empt right away taking the dude out. You step on his chest, raise your hands in victory and go have a beer with the boys… what happens next? What happens to the guy you just knocked the fuck out?
Most will say who cares? Fuck him, not my business, he shouldn’t have picked on me. Well, that guy might now go out, get drunk then go home and beat his wife and kids. He is going to end up raising 3 bullies or outcasts who are going to raise 2 of their own each… and the circle grows… and we end up with school shootings not just in the slums of America any longer, no, now we have them in Finland, Canada and Germany as well… and people think it’s out of the blue?
Every action has a reaction, every cause has an effect. Even thoughts can now be scientifically measured in energetic weight which can illustrate the true strength of thoughts alone… imagine intentions and actions? What are we putting out into the world? What are the ripple effects of our actions?
I deem it absolutely necessary, while in the verbal stage of the assault, to determine whether we are dealing with a good guy having a bad day with fate crossing our paths or a genuine bad guy fucking with us. We use proven psychological and behavioral principles to determine this in a very short period of time. These principles are also directly linked to our physical arsenal and work together in conjunction to provide the most reliable, moral, ethical and legal method of defending one’s self if need be.
Resulting in a clear conscience, and maintaining our humanity in the process. Ensuring that we didn’t actually promote more violence with our actions. Our job as self defense instructors, teachers, coaches, whatever semantic suits you best, is not just to avoid violence and if need be defend against it, but to also do our best to out-birth it. To ensure it doesn’t evolve past our point in time, for ourselves or others. To be accountable for one’s ripple effects via their chosen actions.
We all play a part in this world… it definitely doesn’t revolve around any single person or group… it’s a collective effort and once people begin to realize this on a fundamental and pure level, we will be living in a better world, not a perfect world…. But definitely a better one.
Self defense begins with the self, first and foremost. We all heard the cliché “No one will ever hurt you more than yourself.” Well I fundamentally believe that to be true from personal experience. As ego is the primary motivational drive of all confrontations, Senshido began primarily addressing the individual’s own emotional state (fear, stress, anger, hatred, insecurity etc) as the springboard of self-defense. Anyone harbouring any or all of these ego based emotions, should be more concerned about the damage they are causing themselves and their loved ones, be it directly or indirectly, for it will always be worst than anything any “bad guy” or criminal will ever do to us. The simple understanding on a higher level of this concept alone is empowering enough to change one’s entire life for the better.
Hatred is weak. Someone once said that it is like an acid which only burns the container which harbours it. That is so true on so many levels. It is these types of emotions that will damage the quality of our lives a hundred times more than any stranger who might attack you one day. Now I’m not saying not to also prepare one’s self for the possibility depending on lifestyle etc. but to focus more on the truly important yet not as ‘cool’ aspects of personal protection, key word here being ‘personal’… it begins with us…
Food for thought... 'absorb what is useful...' ;`)
http://www.police.qld.gov.au/programs/personalSafety/situationalAdvice/onePunch.htm
http://www.onepunchcankill.qld.gov.au/
© - Richard Dimitri - 2010
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http://senshido.savi.ca/viewtopic.php?f=1&t=12094#p78047
In my 25yrs of policing a downtown core that has more licensed liquor establishments per capita than any other city in British Columbia, including the largest bar in the province, I have seen my fair share of street knock outs that have lead to death or serious brain injury as a result of the victim hitting the pavement, concrete, curb, table, or floor head first; which then leads the person responsible to a likely charge of Assault Causing Bodily Harm, Aggravated Assault, and if death occurs, even a charge of second degree murder or manslaughter.
Understanding consequences to actions specific to application of force legally (both criminal and civil), emotionally, and psychologically NEED to be taught, but unfortunately most who teach in this field have no “credible” background specific to this topic to speak/teach from.
I teach “Killer Instinct and Warrior Spirit” but with this also comes the responsibility of the who, what, where, when, how, and why of teaching such a philosophy from an ethical, legal, emotional, and psychological foundation of understanding.
As Rich stated, some of the things that I have heard from others in the industry makes me shake my head because of their sheer “wilful blindness” specific to this topic. They are not training their students in self defence, but rather they are training their student in self-defeat in the criminal and civil forums that they will now certainly face as a result of their actions. When this same student then looks to their instructor for support, often they are nowhere to be found or worse, when they take the stand, they become a political and legal windsock and lie about the context in which they actually did teach the skill to their student to a judge and/or jury, thus feeding said student to the wolves in an attempt of self preservation. This will even be more likely true of the instructor who teaches a skill without context, which leads to severe injury or death, as they too will likely be named in a civil suit along with their student (known as vicarious liability).
Remember you may live by the sword, but you will be judged by the pen, not just in this life, but for those who believe, when you cross over as well
Remember her in Canada, Case Law has found, that the use of force is not to be measured to a “nicety” and that “reasonableness is to be determined in light of the circumstances and not through the lens of hindsight”. The problem that most instructors face is that they don’t understand that “nicety” does not mean treat everything like it’s a nail so all you need to use is a hammer, and that “circumstances” will always dictate response specific to cause and effect. If you knock someone out, the courts have recognized in Canada that serious injury or death is likely if the person is standing.
© - Darren Laur - 2010
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Merci Serge, pour ces citations une nouvelle fois vraiment intéressantes...
Ça n'a pas l'air de réagir fort, pour le moment, et je trouve que c'est un peu dommage vu l'intérêt du sujet...
Bon, alors je me lance et on verra bien...
Il y a en effet deux points dans le sujet de Serge, sur lesquels j'ai envie de revenir.
Le premier est plus anecdotique : il concerne la critique relativement sévère adressée par Richard Dimitri dans le texte cité à d'autres instructeurs de SD. Plus précisément, quand Dimitri évoque, pour finalement douter de leurs dires, des instructeurs préconisant la frappe préventive et revendiquant des centaines de bastons de rue avec un très grand nombre de KO à leur actif, il m'est difficile de ne pas penser en premier lieu à Geoff Thompson... Et il m'est a priori difficile de croire que Richard Dimitri n'ait pas eu l'idée qu'en le lisant beaucoup puissent penser spontanément à Geoff Thompson...
Je ne connais personnellement ni Richard Dimitri ni Geoff Thompson, mais pour ce que j'ai pu lire soit de leur production soit à leur propos, tous les deux m'apparaissent comme des instructeurs sensés, sérieux et crédibles...
Alors faut-il ici en effet penser à Geoff Thompson? Quelles sont ses relations -s'il en a - avec Richard Dimitri ? Merci d'avance si ici certains qui connaissent l'un ou l'autre peuvent me donner des points de repères... Sachant que mon propos n'est pas de déterrer des ragots, mais de pouvoir éviter un malentendu ou de mieux décrypter les choses pour le cas échéant les nuancer...
Le deuxième point est en fait le fond du sujet lui-même...
La question est clairement posée : "la recherche du KO est-elle votre principale stratégie de défense?".
L'article cité de R. Dimitri et celui de Darren Laur illustrent parfaitement la pertinence de la question, au regard des risques possibles induits par un KO, statistiquement moins bénin que l'on ne peut le croire, spécialement dans la rue, ou dans les bars, boites, etc, où l'on peut chuter inanimé sur des surfaces autrement plus dures que celles d'un ring et autrement plus encombrées d'objets ou meubles dangereux...
R. Dimitri va d'ailleurs un peu plus loin, et évoque les conséquences particulièrement néfastes d'une frappe dans la gorge, ayant nécessité ce qui ressemble à une trachéotomie.
Le problème est que, dans ces textes du moins, aucune alternative n'est proposée, ni au KO, ni aux frappes dans la gorge...
Or, d'une part, on peut compléter sans avoir besoin de trop d'imagination ce début de liste de frappes incapacitantes pouvant avoir de graves conséquences. Pour ne prendre qu'un autre exemple, les genoux ou les coudes sont parmi les articulations les plus difficiles à réparer...
D'autre part, si on exclut ce type d'"objectifs stratégiques" (autrement dit les actions incapacitantes qui peuvent entraîner de graves séquelles physiques), que reste-t-il comme moyen d'action incapacitant face à un ou plusieurs individus possiblement très dangereux (qui, eux, par exemple, ne s'arrêteront pas de vous shooter la tête quand vous serez à terre, voire y reviendront à plusieurs reprises même si vous convulsez déjà)?
On entend souvent le discours, en SD, selon lequel on n'a pas à trop se poser ce genre de questions : dès lors qu'on a vraiment tout fait pour éviter le contact physique, si on est obligé d'y aller, alors il faut y aller à fond...
C'est logique et légitime, mais l'interpellation adressée par ce texte de R. Dimitri n'en reste à mon avis pas moins totalement pertinente...
D'une part, il faut pouvoir, après avoir "lâché la bête", en reprendre le contrôle... D'autre part, même en "y allant", la question des moyens utilisés se pose... Par exemple, ce n'est pas parce que l'agresseur ne me laisse aucun autre choix que de me battre qu'il est pour autant légitime de lui trancher la gorge.
On retrouve ici en substance, et même dans une hypothèse de combat à mains nues, la question de la proportionnalité de la légitime défense, mais posée en des termes rendus encore plus compliqués par la distinction à faire entre les effets recherchés de la technique utilisée (l'incapacité de l'agresseur à poursuivre toute agression) et ses effets possibles non imprévisibles (des séquelles graves peuvent survenir, de façon plus ou moins aléatoire et partiellement statistique), sans même parler de la difficulté à établir le caractère préventif de la frappe.
Et au-delà des éventuelles conséquences judiciaires du geste, il demeure encore l'aspect moral, à juste titre évoqué ici par Dimitri.
Je ne crois pourtant pas qu'il existe beaucoup d'alternatives techniques à des gestes potentiellement très incapacitants.
Et je ne pense pas que l'on puisse, face à une telle problématique, donner une réponse générale de principe...
Je me demande si la réponse n'est pas plus, une fois encore, dans la personnalisation de notre arsenal technique personnel, non seulement en fonction de ce que l'on "sent", de notre morphologie, de notre expérience martiale, etc, mais aussi en fonction de nos habitudes de vie, de notre profession le cas échéant, etc, donc in fine en fonction de la nature et de la fréquence des risques d'altercation ou d'agression auxquels nous serons plus ou moins exposés...
Pour caricaturer, il me semble qu'entre la "sélection technique personnelle" d'un portier de boite de nuit et celle d'une femme de gabarit modeste vivant dans un quartier à risques, ou entre celle d'un père de famille menant une vie rangée et celle d'un étudiant habitué à sortir dans des ambiances alcoolisées, les priorités techniques ne devront logiquement pas être tout à fait les mêmes...
Ceci avancé, je continue personnellement à ne pas voir d'alternative concrète raisonnablement sûre à la recherche d'un KO ou équivalent (une frappe VRM - vision, respiration, mobilité- ne me semble pas comporter beaucoup moins de risques de séquelles), et quant à la frappe préventive, j'aimerais bien me convaincre à nouveau qu'une alternative existe (longtemps je l'ai cru), mais j'ai franchement du mal...
Merci par avance à ceux qui pourront éclairer ma lanterne...
Cordialement,
Bomby
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tres joli texte :)
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Ce qui me "dérange" souvent des ces articles "moralisateurs", c'est que les exemples donnés par les auteurs sont la plupart du temps des exemples d'usage de la force disproportionnés et donc à 1000 lieues de la légitime défense.
Ne pas entrer dans une altercation rituelle, ne pas dégommer une personne de représentant pas un danger immédiat, ne pas s'acharner...
Ça reste du bon sens et des conseils déjà lu milles fois et même s'il est toujours bon de les rappeler ce genre de mise en garde est peut être redondant pour des gens ayant lu des ouvrages de SD/SP sérieux, non ?
Comme le dit Bomby, dans une situation de danger réel et imminent (unique situation où on a à se battre, en théorie !! :D), que faire d'autre ?
Sauf le respect que je dois à R. Dimitri et même si je ne doute pas un seul instant de la sincérité de sa démarche, je me dis que :
- On retombe vite dans les travers du "maitriser son adversaire sans le blesser"
- Est ce qu'au final, les instructeurs n'écrivent pas ce genre d'article pour se dédouaner ?
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Ce que je comprend de son texte ce n'est pas "de ne pas frapper", c'est simplement d'être prêt, du moins au Canada, a assumer les conséquences qui peuvent aller jusqu'a une accusation de meurte au premier degré. Ceci dit, il ne semble pas dire de ne pas utiliser la frappe préventive. Il faut juste garder a l'esprit que la légitime défense n'est pas nécessairement facile a prouver et ne justifie pas nécessairement la mort d'un agresseur.
C'est sensé, tu peux avoir l'impression que tu es en grave danger alors que tu n'est en danger "que" de te faire donner toute une raclée mais pas plus. On ne peut pas toujours le savoir avant et après, il est parfois trop tard.
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C'est sensé, tu peux avoir l'impression que tu es en grave danger alors que tu n'est en danger "que" de te faire donner toute une raclée mais pas plus.
Ou tu peux toi aussi être KO et te tuer en tombant alors que le mec ne voulait "que" te mettre une raclé ! ;)
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Alors faut-il ici en effet penser à Geoff Thompson? Quelles sont ses relations -s'il en a - avec Richard Dimitri ? Merci d'avance si ici certains qui connaissent l'un ou l'autre peuvent me donner des points de repères... Sachant que mon propos n'est pas de déterrer des ragots, mais de pouvoir éviter un malentendu ou de mieux décrypter les choses pour le cas échéant les nuancer...
Je ne connais pas Geoff Thompson mais je peux te certifier que ce n'est pas de lui que Rich parle... ;)
Sauf le respect que je dois à R. Dimitri et même si je ne doute pas un seul instant de la sincérité de sa démarche, je me dis que :
- On retombe vite dans les travers du "maitriser son adversaire sans le blesser"
- Est ce qu'au final, les instructeurs n'écrivent pas ce genre d'article pour se dédouaner ?
Ce n'est pas le but de l'article...
Désolé de ne pas voir de temps pour une réponse plus complète... Je reviendrai sur le sujet ce soir...
Bien à vous,
Rod
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De toute manière, moi je pense de plus en plus que tout ce débat est vachement rhétorique.
Concrètement, quand un mec veut te défoncer la gueule et te tombe dessus, ben tu réagis comme tu peux, et comme tu as été entraîné à le faire... et c'est le bordel, et les conséquences sont complètement imprévisibles à partir de là.
Christophe Jacquemart, alias Sielwolf, dans ses excellents bouquins "neurocombat", l'exprime extrêmement clairement : un combat est un système trop chaotique et ayant un niveau d'énergie trop élevé pour que son issue puisse être prévue. POINT BARRE.
Donc on évite autant qu'on peut...
Et quand on est dedans, on se dém*rde pour que ça soit plus chaotique pour l'autre que pour soi-même...
Et dès que l'autre ne peut plus nous faire de mal, ou ne veut plus, on s'arrête le plus vite possible de cogner... et de là on entame la survie juridique : porter assistance à son agresseur en cas de besoin, rechercher des témoins, appeler la police, déposer plainte, etc, etc.
Concrètement j'ai dû me retrouver dans des situations de légitime défense comme ça je sais pas... probablement plus d'une centaine de fois en neuf ans de boulot comme videur. Je compte pas les mecs que je virais. Juste les mecs qui essayaient de me défoncer la tête avec un tabouret, ou de me planter un truc dans le bide, ou de me saigner avec un tesson de bouteille, ou de me tirer dessus à bout portant avec un 12. A chaque fois j'ai eu le dessus, hein, sinon je serais pas là pour en parler... et j'ai jamais tué personne accidentellement... (et pourtant parfois, c'est pas faute d'avoir essayé de les buter accidentellement :-[)... L'être humain est une machine formidable. Tuer un mec sous adrénaline, et qui combat et qui se protège... ben c'est pas si facile que ça.
OUI c'est injuste, parfois, parce qu'on ne cherche pas la m*rde, on se défend, et on est victime d'une erreur judiciaire. Ou alors notre agresseur tombe et se fracasse les cervicales, et se retrouve tétraplégique et on paye ses soins toute sa vie. Eh oui. La vie est injuste et à la fin on crève. Mais l'autre option c'est quoi ? Par peur d'un cas particulier, rarissime, on va se laisser défoncer la gueule, et crever le cul bourré de chiffon ?
EVITER le combat autant que possible.
FUIR si possible, et dès que possible.
COGNER si on n'a pas d'autre choix, en respectant les principes de base : VRM - HBBH...
ASSUMER ensuite... au niveau perso, et au niveau juridique.
David
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Concrètement, quand un mec veut te défoncer la gueule et te tombe dessus, ben tu réagis comme tu peux, et comme tu as été entraîné à le faire... et c'est le bordel, et les conséquences sont complètement imprévisibles à partir de là.
Voila +1000 !
Après, ce sont des considérations de la même acabit que "Et si ce sont 12 ninjas..." où on fait de la théorie de la méthode et de la proba de tête...
(Ceci reste un avis personnel sans aucune autre valeur, je ne désire pas voir l'équipe du Senshido installer des sacs de sables devant chez moi ou qu'ils me filochent habillés en ninja lorsque je sors le chien :lol: :lol:)
Ensuite, si ca peut persuader certains de ne pas driller que des coups à la gorge...
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Les gars du Senshido sont pour moi des pratiquants et des encadrants d'une exceptionnelle qualité. Tous ceux que j'ai vus, en tout cas, à commencer par Rich Dimitri... et Rod aussi.
Là, ils attirent notre attention sur l'issue incertaine d'un combat de rue... sur la complexité de la chose. Et c'est très bien. Et justement, l'intérêt c'est de DRILLER DES TRUCS QUI ONT LE MEILLEUR RAPPORT EFFICACITE/EMMERDES.
C'est pour ça qu'à l'ACDS quand on bosse le couteau, on bosse sur les avant-bras, par exemple ;)
David
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Les gars du Senshido sont pour moi des pratiquants et des encadrants d'une exceptionnelle qualité. Tous ceux que j'ai vus, en tout cas, à commencer par Rich Dimitri... et Rod aussi.
Yep et je n'en doute pas un instant, comme je l'ai dit plus haut.
Mais le K.O est une chose tellement imprévisible (certains vont tomber avec une gifle appuyée d'autres resteront debout après 15 parpaings... D'autre en tombant suite à un PSP...) que j'ai du mal, à mon niveau, à voir comment développer des techniques efficaces, intuitives et moindrement dangereuses.
Je veux dire ; au moment de l'agression avec la peur, la colère de l'injustice subie et l'affolement. Comment frapper autrement que fort là où on voit une ouverture lorsqu'on est un citoyen lambda qui a, au mieux, un entrainement CàC léger ?
Est ce que si ca m'arrive demain, je vais me souvenir de cet article et penser "neutralisation et préservation" ou "taper et le sécher avant que ses potes et lui ne viennent sauter sur mon crâne" ?
A l'heure où j'écris, peinard devant mon clavier avec un tasse de café chaud et le chien couché devant la porte les pattes en ronds, je vois bien sûr l'intérêt de l'article et de la prévention (qui doit être sans cesse répétée) mais demain soir à la gare devant deux crackheads (qui sont en recrudescence dans le coin, mais ceci est une autre histoire) ?
Et là je retombe dans le "Et si... :(
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Indéniablement Dimitri introduit une certaine dose de spiritualité en abordant à demi-mot la thématique du Karma.
Son approche, très personnelle, pose la question de la sagesse, mais n'est-ce pas un peu trop éloigné de nos préoccupations ?
Réfléchir à ce qui pourrait nous rendre meilleurs, n'est-ce pas un peu hors de propos et de nature à faire dériver indéfiniment les discussions ?
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Pour moi, le karma n'a rien de spirituel : c'est la loi des causes et des effets. Si tu fais de la m*rde, tu produis de la m*rde. Shit in, shit out. C'est tout...
C'est comme ça que je lis son texte en tout cas.
Ciao ;)
David
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OK, j'ai dû surinterpréter - c'est ce côté un peu prêche moralisateur qui m'a fait tiquer.
Bah peut-être que je me plante, mais j'ai l'impression que c'est justement quand on commence à établir ce qui est « bien » et ce qui est « mal » qu'on entre dans le débat stérile, sans fin et potentiellement dangereux...
Je ne sais pas ; en tout cas, ça me donne à cogiter.
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Concrètement, quand un mec veut te défoncer la gueule et te tombe dessus, ben tu réagis comme tu peux, et comme tu as été entraîné à le faire... et c'est le bordel, et les conséquences sont complètement imprévisibles à partir de là.
Christophe Jacquemart, alias Sielwolf, dans ses excellents bouquins "neurocombat", l'exprime extrêmement clairement : un combat est un système trop chaotique et ayant un niveau d'énergie trop élevé pour que son issue puisse être prévue. POINT BARRE.
Donc on évite autant qu'on peut...
Et quand on est dedans, on se dém*rde pour que ça soit plus chaotique pour l'autre que pour soi-même...
Et dès que l'autre ne peut plus nous faire de mal, ou ne veut plus, on s'arrête le plus vite possible de cogner... et de là on entame la survie juridique : porter assistance à son agresseur en cas de besoin, rechercher des témoins, appeler la police, déposer plainte, etc, etc.
Fantastique synthèse de la réalité d'un combat.
Pour moi si on veut vraiment améliorer son Karma, on accepte de se laisser violenter sans porter atteinte à l'intégrité de l'autre fut il le plus immonde des enc**és.
Mais il n'y a pas 35 façons de faire même si on tortille du fion jusqu'à la St Glinglin. Faire ou ne pas faire sont également respectable si ce sont des choix réfléchis et assumés.
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Pour moi si on veut vraiment améliorer son Karma, on accepte de se laisser violenter sans porter atteinte à l'intégrité de l'autre fut il le plus immonde des enc**és.
Mais il n'y a pas 35 façons de faire même si on tortille du fion jusqu'à la St Glinglin. Faire ou ne pas faire sont également respectable si ce sont des choix réfléchis et assumés.
+1 avec Patrick
Si l'on part du principe que l'on fait de la défense, on est déjà la victime d'une violence qui vient d'ailleurs, qui est déjà là, installée.
À quel moment, à quel endroit doit on intervenir pour mettre en place une stratégie de prévention efficace ?
> À la source, au point de départ - cela semble évident. Le hic c'est qu'il n'y en a pas : la poule et l'oeuf...
C'est un cercle infernal - Rich parle bien de « danser avec le diable ».
Pour établir un parallèle avec le raisonnement de Rich, la violence serait comme un virus qui se transmet d'un hôte à un autre.
Ce questionnement sur l'engendrement de la violence, sur ses racines, et sa perpétuation, est intéressant.
là où j'accroche pas, c'est sur la répartition des responsabilités.
La loi des causes et des effets, c'est neutre effectivement. Quand tu introduis la notion de responsabilité, ça ne l'est plus - d'où ma référence au Karma.
To ensure it doesn’t evolve past our point in time, for ourselves or others. To be accountable for one’s ripple effects via their chosen actions.
C'est ça qui me laisse perplexe.
Est-ce que je vais trop loin si je dis que je ne suis pas d'accord avec cette économie de la dette ; qu'être redevable pour tout ce que l'on fait, pour moi, c'est un raisonnement synonyme de mauvaise foi, qui élude le contexte, se situe hors action et plus fréquemment dans l'après-coup que dans l'avant (quand il serait le plus utile...).
Dans le cas précis d'une altercation, le gars qui ressent une pulsion violente, il cherche le réceptacle adéquat pour exprimer son désir - on est d'accord.
Il va rarement frapper contre un mur en béton en attendant que ça lui passe, prendre une douche froide pour calmer le jeu, ou s'auto-mutiler pour ne pas refouler sa pulsion...
Évidemment il est possible que, consciemment ou pas, j'aie attisé sa frustration, mais globalement quel que soit mon niveau d'implication, la pulsion violente est là, et s'exprimera quel que soit son objet (moi, son gosse, sa femme, son chien, la bagnole du voisin, le type qui l'a regardé de travers, etc.).
À partir de là, si l'on doit évaluer la justesse de chaque action avant d'agir, ses répercussions, la perpétuation de la violence, etc.
On ne fait plus rien.
Pire, c'est le bad trip total, pas du tout positif...
Mais bon, ça reste une question ouverte hein, peut-être que je me plante complètement. Qu'en pensez-vous ?
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À partir de là, si l'on doit évaluer la justesse de chaque action avant d'agir, ses répercussions, la perpétuation de la violence, etc.
On ne fait plus rien.
Ça ouvre d'autres questions :
- A t-on le temps et la possibilité de réfléchir dans ce genre de moment ? (David a répondu plus haut)
- En ai je vraiment quelque chose à faire de la frustration du type du moment qu'elle ne me cause pas de torts ?
- Est ce que je veux insuffler de la spiritualité dans ma pratique ?
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dans une situation de défense, la propartionnalité est souvent dure à respecter. C'est bien trop contextuelle pour qu'il y ait de réponse à donner. C'est bien gentil de ne pas vouloir blesser sérieusement quelqu'un, en utilisant des clés par exemple, mais si les agresseurs sont plusieurs, je pense que le meilleur moyen reste d'infliger de sérieux dommages à celui qui attaque le premier, ça a des chances de faire réfléchir les autres, tandis que si on est plus "soft", on prend le risque que les autres viennent en renfort, et seul contre plusieurs agresseurs c'est une autre paire de manches, car dans une situation réelle, la technique à bien souvent tendance à s'envoler.
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Moi, j'ai surtout lu dans ce texte, c'est de ne pas céder à la facilité des dogmes, quels qu'ils soient. JAMAIS et TOUJOURS n'existent pas en matière de self.
Donc, ne basé pas votre stratégie de défense sur le KO à tout pris. Surtout si en plus vous y adjoignez la "technique ultime", genre : " ah mais moi, le gars qui me provoque, je lui fait ma frappe X, le mec tombe KO et c'est fini."
Ceci parce que d'une part les probabilités de réussites à tous les coups sont minces. Et d'autre part parce que si ça réussi, ça peut mal tourner.
Au delà, n'oublions pas non plus que Rich est l'inventeur du Shredder, qui présente la possibilité théorique d'appliquer un niveau de force et d'intensité proportionnel à l'attaque, allant donc de la désorientation légère à la mort (en gros).
Son texte prêche donc un peu aussi pour sa paroisse, en tout cas pour son bagage technique, ou à minim expérientiel personnel.
Enfin, il ne fait pas de doutes pour moi que Richard est dans une recherche personnelle phsychologique, pour ne pas dire philosophique, et qu'il relit le cours de sa vie en prenant beaucoup de recul. Son "warning" est donc aussi une manière de dire à certains de ne pas se croire tout puissants, de ne pas céder à la tentation de la violence sous des couverts de bien et de justice. Ce n'est pas parce que j'en ai la possibilité physique et technique et que je pense agir pour le bien de tous ou de la communauté que je dois donner des leçons aux bad guys en usant de violence. Car se faisant, meêm si mes intentions paraissent louable, je m'inscris moi-même dans la violence, et il n'en résulte jamais rien de bon.
A +
Djé
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Merci à Rod de me « rassurer » en ce sens que quelqu’un comme Geoff Thompson n’est pas visé par les propos de R. Dimitri rapportés au début de ce fil !
Cela m’aurait un peu surpris et je préfère être désormais sûr de ne pas opérer une confusion apparemment non souhaitée par l’auteur des propos commentés.
Sur le fond du sujet, je me demande également si je n’ai pas mal interprété la pensée de R. Dimitri, en confondant une fois de plus (c’est si fréquent, mais ce n’est pourtant pas une raison pour répéter l’erreur !) stratégie et tactique.
R. Dimitri pose la question au plan stratégique (le KO de l’adversaire est-il le premier objectif stratégique de votre défense ?) tout en évoquant les possibles conséquences très dommageables des outils tactiques nécessaires pour atteindre cet objectif (frappes incapacitantes).
Sans doute son propos principal était-il tout simplement de rappeler à nouveau que le premier objectif stratégique à rechercher doit être l’évitement du combat, auquel cas je serais parti sur une belle fausse piste …
Merci d’avance aux spécialistes du Senshido et de la doctrine « dimitrienne » de m’éclairer sur ce point (Rod a l’air partant…)
Néanmoins, au vu des développements du texte de R. Dimitri relatifs notamment à l’utilisation de la frappe à la gorge, je n’ai pu et je ne peux m’empêcher de faire le lien avec la question des outils à utiliser, sachant que selon le principe bien connu, on combat (au mieux) comme on s’entraîne…
David écrit à ce propos : «Et justement, l'intérêt c'est de DRILLER DES TRUCS QUI ONT LE MEILLEUR RAPPORT EFFICACITE/EMMERDES. »
On ne saurait mieux résumer la problématique mais là, tout en m’efforçant de ne pas rentrer dans la logique des « Et si » (si bien illustrée par la brillante théorie des 12 ninjas d’Eric Lem ou plus récemment par les fantasmes écossais et nocturnes de Patrick), je reste un peu sur ma faim…
Quels sont-ils, justement, les « trucs qui ont le meilleur rapport efficacité/emmerdes » ?
Pour moi, ce serait, par hypothèse, les techniques qui vont pouvoir apporter le plus sûrement possible un « simple » KO ou une autre incapacité non irréversible, avec une probabilité limitée de séquelles graves…
En passant à nouveau en revue mon « arsenal personnel » selon ces critères à mon sens pertinents et nécessaires, quelques vraies questions resurgissent immanquablement. Faudrait-il que je renonce à travailler en réflexe automatique les frappes à la gorge ? Ne dois-je pas me reporter sur d’autres automatismes moins dangereux ? Sincèrement, j’ignore évidemment ce qu’il en est pour d’autres, mais pour moi cette question reste pour l’instant non résolue…
R. Dimitri lui, dans son propos, n’a-t-il pas en tête d’autres options moins « agressives », comme par exemple son « Shredder », dont faute de l’avoir jamais vu autrement qu’en vidéo, je n’ai toujours pas saisi avec certitude en quoi il consistait exactement, mais qui me semble a priori répondre au moins en partie au cahier des charges qu’il dresse ici en négatif?
A nouveau, je m’en rapporte par avance aux exégètes de la pensée Senshido qui postent régulièrement par ici…
Dernier point sur lequel je reviens : le côté, selon certains, « moralisateur » du texte de R. Dimitri…
Personnellement, je ne vois pas là d’aspect « moralisateur » (le terme est tout de même nettement péjoratif) mais plutôt un appel à la responsabilité de chacun, dans tous les sens du terme, y compris donc un renvoi à la responsabilité morale de chacun…
La morale étant un élément structurant nécessaire pour la personnalité de chacun et nécessaire à la vie en société, je n’ai personnellement rien contre et je trouve ce rappel plutôt bienvenu.
Un peu plus haut, Mathieu n’a cependant pas l’air très à l’aise avec le texte de R. Dimitri à ce sujet :
“Citation
To ensure it doesn’t evolve past our point in time, for ourselves or others. To be accountable for one’s ripple effects via their chosen actions.
C'est ça qui me laisse perplexe.
Est-ce que je vais trop loin si je dis que je ne suis pas d'accord avec cette économie de la dette ; qu'être redevable pour tout ce que l'on fait, pour moi, c'est un raisonnement synonyme de mauvaise foi, qui élude le contexte, se situe hors action et plus fréquemment dans l'après-coup que dans l'avant (quand il serait le plus utile...). »
Ca me semble pourtant normal et logique d’être a priori responsable de ce que l’on fait, mais il me semble utile de bien distinguer les différents types de responsabilité.
Là où je comprends que le texte cité de R. Dimitri puisse laisser Mathieu perplexe, faute d’autre précision immédiate, c’est que, me semble-t-il, l’on n’est pas moralement responsable des répercussions (« ripple effects ») dommageables des actions que nous avons engagées si ces répercussions n’ont été ni recherchées, ni désirées, et si l’action en question a été engagée pour d’autres raisons impérieuses. C’est par exemple le cas quand des pompiers inondent une maison pour éteindre un incendie, ou quand un médecin hâte indirectement le décès d’un patient à l’agonie en lui administrant un anti-douleur non pas pour abréger ses souffrances mais pour les soulager (ce qui est, pour simplifier, la base de la distinction euthanasie / soins palliatifs – pardon pour le HS et l’absence de nuances, mais je pense l’exemple relativement éclairant).
Je ne détaille pas plus mais, au plan moral, c’est au final largement l’intention qui compte, pourvu qu’elle ait été suffisamment éclairée. En self-défense, si l’intention est juste (intention de se défendre après avoir tout tenté pour éviter le combat, et non intention de tuer ou blesser), il ne devrait donc pas y avoir de problème de responsabilité morale, et ceci a fortiori si la survenance d’éventuelles répercussions dommageables correspond à un aléa statistiquement improbable (par exemple une très mauvaise chute de l’agresseur mis KO à mains nues).
Moralement, il n’y a donc pas là de réel problème, mais juridiquement, et surtout judiciairement (devant les tribunaux), c’est cependant souvent une autre histoire…
Et quant au sentiment psychologique de culpabilité qui peut s’ensuivre quelle que soit l’appréciation morale et juridique que l’on fasse de l’évènement, c’est encore à nouveau une toute autre histoire...
Et là, à mon avis, si on aborde le domaine psychologique, qu’il s’agisse de psychologie individuelle ou sociale, bien plus qu’à propos de responsabilité morale on peut faire le lien avec ce qu’évoque également Mathieu plus haut:
« (…) C'est un cercle infernal - Rich parle bien de « danser avec le diable ».
Pour établir un parallèle avec le raisonnement de Rich, la violence serait comme un virus qui se transmet d'un hôte à un autre. (…)»
Je ne connais pas R. Dimitri, mais j’ai l’impression qu’il a suffisamment vu de près la violence en action et ses conséquences, avec aujourd’hui suffisamment de recul, pour décider d’axer une part importante de son enseignement sur la prévention de cette contamination de la violence.
Je me répète mais l’interpellation ici de R. Dimitri sur les conséquences possibles de nos actes, mêmes de nos actes de défense, ne me paraît pas être un simple débat théorique de plus mais me semble totalement pertinente car notamment de nature à nous convaincre de mieux travailler à maîtriser notre égo.
Ce qui peut dans bien des domaines nous éviter bien des problèmes. Et ce qu’on n’aura jamais fini de faire …
Cordialement,
Bomby, philosophe moraliste (bas de gamme) à ses heures…et qui poste des messages un peu trop longs…
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Quels sont-ils, justement, les « trucs qui ont le meilleur rapport efficacité/emmerdes » ?
Mon ordre de préférence :
- Outils d'impact utilisés sur la main armée...
- Frappes à mains nues ou avec les pieds sur les zones "VRM" : yeux / face, gorge, genoux / malléoles.
Ciao ;)
David
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Enfin, il ne fait pas de doutes pour moi que Richard est dans une recherche personnelle phsychologique, pour ne pas dire philosophique, et qu'il relit le cours de sa vie en prenant beaucoup de recul. Son "warning" est donc aussi une manière de dire à certains de ne pas se croire tout puissants, de ne pas céder à la tentation de la violence sous des couverts de bien et de justice. Ce n'est pas parce que j'en ai la possibilité physique et technique et que je pense agir pour le bien de tous ou de la communauté que je dois donner des leçons aux bad guys en usant de violence. Car se faisant, meêm si mes intentions paraissent louable, je m'inscris moi-même dans la violence, et il n'en résulte jamais rien de bon.
Il me semble que pour éminament respectable que soit sa quête, voie, personelle elle n'est par essence pas reproductible à qui que ce soit.
Elle peut interpeller, amener à une réflexion tout aussi personnelle, mais pas plus.
Je ne crois pas que les enseignants de disciplines telles que SP/SP/tir/survie/ doivent s'improviser directeurs de conscience. Pire, je pense même que c'est dangereux de trop se poser de question qui vont inhiber au moment de vérité.
Je reviens sur ce que disais Rico, fort justement, il y a plus de gens qui ne parviennent pas à libérer la bête que ceux qui n'arrivent pas à la contrôler.
Infliger des violences, même dans son bon droit, pour un mammifère humain éduqué à la fraternité est difficile, choquant. Les repères sociaux s'effondrent, peut-être même les repères affectifs.
Mais si je comprends le fait de choisir de ne pas faire ou celui de tout faire, je suis convaincu que "faire un peu, tout en, mais pas vraiment" est le meilleur moyen de subir des drames dont on ne se relève pas.
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Je ne crois pas que les enseignants de disciplines telles que SP/SP/tir/survie/ doivent s'improviser directeurs de conscience. Pire, je pense même que c'est dangereux de trop se poser de question qui vont inhiber au moment de vérité.
Tiens ben voila les mots que je cherchais !! :up:
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(...) Pire, je pense même que c'est dangereux de trop se poser de question qui vont inhiber au moment de vérité.
Je reviens sur ce que disais Rico, fort justement, il y a plus de gens qui ne parviennent pas à libérer la bête que ceux qui n'arrivent pas à la contrôler.
Infliger des violences, même dans son bon droit, pour un mammifère humain éduqué à la fraternité est difficile, choquant. Les repères sociaux s'effondrent, peut-être même les repères affectifs.
Mais si je comprends le fait de choisir de ne pas faire ou celui de tout faire, je suis convaincu que "faire un peu, tout en, mais pas vraiment" est le meilleur moyen de subir des drames dont on ne se relève pas.
Complètement d'accord avec ça.
Mais précisément, c'est ce qui donne une importance capitale au fait de "driller" les bons gestes, qui ne sont pas forcément les plus létaux, de façon à ne plus avoir à se poser de questions...
Et pour choisir, pour soi, les bons gestes à "driller", là il y a quelques questions à se poser...
Cordialement,
Bomby
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@Bomby
Pour te répondre en toute simplicité car je ne suis ni exégète ni spécialiste de quoi que ce soit, ma première impression c'était que, alors que je m'attendais à lire un texte sur le KO et la stratégie de défense de base, j'ai lu un texte qui me disait en long et en large que c'est pas bien, qu'il faut faire attention, qu'on ne doit pas faire n'importe quoi, n'importe comment, que dans tous les cas on est responsables et acteurs de la violence, etc.
Tout cela bien structuré pour que cela soit suffisamment dérangeant.
Ma réaction, c'était de me dire : on se fait agresser, on réagit avec les moyens qui sont les nôtres, en gérant au moins pire disons, c'est déjà pas mal non ?
Qu'est-ce qu'il vient nous culpabiliser l'autre, oh ?
Je sais, c'est caricatural...
__________________
C'est peut-être là, que l'on passe à côté d'un point clé par rapport au sucker punch et à la problématique de Dimitri en tant qu'enseignant : peut-être que c'est un truc purement autochtone, peut-être qu'outre-Atlantique il y a trop d'enseignants de self qui ont basé leur stratégie là-dessus, ou font du bizness avec ça, et qu'il y a des dérives...
En tout cas c'est ce qu'il suggère, et s'il en parle aussi longuement et lourdement, il y a forcément une raison.
-
(...)
Je ne crois pas que les enseignants de disciplines telles que SP/SP/tir/survie/ doivent s'improviser directeurs de conscience. (...)
Je suis plutôt d'accord, mais est-ce un vrai risque ?
Je me demande si, statistiquement, au prétexte (à la fois réel et développé pour le marketing) du danger des agressions, on est pas plutôt exposé au risque (évoqué récemment dans un autre fil http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,40602.0.html) de voir des instructeurs préparer leurs élèves à être des "grenades dégoupillées".
Et le risque le plus grand et certainement statistiquement le plus vérifié est sans doute encore de voir des instructeurs ne tout simplement pas préparer leurs élèves à pouvoir réellement "lâcher la bête"...
Alors quand on a la chance (rare) de tomber sur des instructeurs qui préparent efficacement leurs élèves à suffisamment "envoyer", moi ça ne me gêne pas trop qu'à un moment ils invitent à une certaine prise de recul...
La tentation est quand même vraiment grande, pour beaucoup d'élèves, notamment ceux qu'anime encore la fougue de la jeunesse, de vouloir "tester" en vrai si l'occasion se présente...
Et dans ce cas là, ça ne se passe pas forcément bien...
Alors quand on entend un "vieux de la vieille", qui a bien baroudé et n'a plus rien à prouver, nous rappeler qu'il n'y a pas grand chose de bon à attendre de la violence, et qu'il vaut mieux éviter la baston qu'y aller, ça peut quand même remettre les idées en place...
Cordialement,
Bomby
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@Bomby
Pour te répondre en toute simplicité car je ne suis ni exégète ni spécialiste de quoi que ce soit, ma première impression c'était que, alors que je m'attendais à lire un texte sur le KO et la stratégie de défense de base, j'ai lu un texte qui me disait en long et en large que c'est pas bien, qu'il faut faire attention, qu'on ne doit pas faire n'importe quoi, n'importe comment, que dans tous les cas on est responsables et acteurs de la violence, etc.
Tout cela bien structuré pour que cela soit suffisamment dérangeant.
Ma réaction, c'était de me dire : on se fait agresser, on réagit avec les moyens qui sont les nôtres, en gérant au moins pire disons, c'est déjà pas mal non ?
Qu'est-ce qu'il vient nous culpabiliser l'autre, oh ?
Je sais, c'est caricatural...
__________________
C'est peut-être là, que l'on passe à côté d'un point clé par rapport au sucker punch et à la problématique de Dimitri en tant qu'enseignant : peut-être que c'est un truc purement autochtone, peut-être qu'outre-Atlantique il y a trop d'enseignants de self qui ont basé leur stratégie là-dessus, ou font du bizness avec ça, et qu'il y a des dérives...
En tout cas c'est ce qu'il suggère, et s'il en parle aussi longuement et lourdement, il y a forcément une raison.
Non, je ne crois pas que ce soit caricatural, je crois que c'est plutôt une question de point de vue et notamment en particulier de possibilité de "répondant" par rapport aux risques auxquels on est ou non en pratique exposés.
Je ne sais pas ce qu'il en est pour toi mais personnellement, j'ai une vie plutôt rangée, pour pas mal de raisons peu exposée aux agressions, et par rapport à ces risques limités, j'ai plutôt un ratio répondant/risques élevé (ce qui d'ailleurs ne présage en rien d'une quelconque invincibilité face à quiconque...)
R. Dimitri, lui, je ne sais pas ce qu'il en est de sa vie, mais il a a priori suffisamment de répondant également pour pouvoir voir venir pas mal de choses. Au final, certainement un ratio répondant/risques également élevé.
Plein de gens ne sont pas dans ce cas là, sans doute une majorité de ceux qui ressentent le besoin d'aller prendre des cours de SD.
Or, avec au contraire un ratio répondant/risques inversé, il me semble assez compliqué de prendre du recul et on est purement dans la gestion du risque d'agression, en pleine "survie urbaine" au vrai sens du terme.
Les priorités et urgences ne sont tout simplement pas les mêmes et n'autorisent pas le "luxe" d'une distanciation par rapport à la violence.
Ceci dit, j'ai supposé comme toi que R. Dimitri partait d'une situation particulière constatée quelque part, vraisemblablement en Amérique du Nord où de nombreux instructeurs, plus terribles les uns que les autres, adorent montrer sur Youtube de trop fatales techniques de "throat strikes".
Cordialement,
Bomby
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Alors quand on entend un "vieux de la vieille", qui a bien baroudé et n'a plus rien à prouver, nous rappeler qu'il n'y a pas grand chose de bon à attendre de la violence, et qu'il vaut mieux éviter la baston qu'y aller, ça peut quand même remettre les idées en place...
Oui, c'est exact, c'est d'ailleurs aussi les propos, si je ne m'abuse de Lee Morrison, fred Perrin, Philippe Perroti pour ne citer qu'eux, mais ce n'est pas ce que je lis chez Dimitri (mais peut-être que mon Anglais me trahis). Moi j'y lis une approche quasi mystique qui me dérange un peu, que je peux respecter à titre personnel mais qui allume quelques avertisseurs.
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Et moi je prends des notes et j'invite tout le monde à le faire ;)
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Chais pas...
Je croies que j'adhère pas à ta théorie du « ratio répondant/risques »
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Je croies que j'adhère pas à ta théorie du « ratio répondant/risques »
par rapport a quoi?
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Oui développe, c'est intéressant :)
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Juste un feeling.
Je fonctionne souvent comme ça : j'ai une intuition, ensuite je réfléchis pour voir si c'est cohérent ou pas.
Là, je sais juste que mon intuition n'accroche pas : ça me pose plein de questions ce « ratio répondant/risques » ;
ça tient pour les altercations ? les agressions ? dans l'absolu ? en théorie ?
ça me fait penser à une police d'assurance. Désolé pour la comparaison :-[
C'est juste un feeling perso hein ; peut-être que je me plante totalement - c'est loin d'être exclu... :-[
Bomby, tu pourrais développer un peu, en donnant des exemples ?
Désolé si mon intervention est HS je vire...
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:-[
j'ai toujours pas compris
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Juste un feeling.
Je fonctionne souvent comme ça : j'ai une intuition, ensuite je réfléchis pour voir si c'est cohérent ou pas.
Là, je sais juste que mon intuition n'accroche pas : ça me pose plein de questions ce « ratio répondant/risques » ;
ça tient pour les altercations ? les agressions ? dans l'absolu ? en théorie ?
ça me fait penser à une police d'assurance. Désolé pour la comparaison :-[
C'est juste un feeling perso hein ; peut-être que je me plante totalement - c'est loin d'être exclu... :-[
Bomby, tu pourrais développer un peu, en donnant des exemples ?
Désolé si mon intervention est HS je vire...
Je veux bien essayer, mais déjà en écrivant ça tout à l'heure je n'étais pas certain de ne pas dire une c***erie, alors là je risque de m'enfoncer...
Tant pis, je prends le risque...
Ta réaction était de te sentir culpabilisé par les propos de Dimitri, ressentis comme plus ou moins moralisateurs à propos de la violence. Si j'ai bien compris, tu partais du principe, au demeurant parfaitement légitime, que, en cas d'agression, c'est déjà pas évident de s'en sortir et qu'il était donc plutôt déplacé à tes yeux de venir soutenir que recourir à la violence avait toujours des conséquences néfastes.
Personnellement, je comprends parfaitement ce raisonnement, face auquel je ne peux raisonnablement formuler aucune objection. Mais j'ai une réaction à l'inverse plutôt favorable car je trouve que les propos de Dimitri sur la violence, quoique formulés sur un mode légèrement "mystico-néo-converti", reposent sur un fond de vérité.
Alors sans doute les convictions profondes de Dimitri doivent d'une certaine manière recouper au moins en partie les miennes.
Mais au-delà de ça (j'en viens à mon ratio "répondant/risques"), ce que je voulais dire c'est que pour "philosopher" sur la violence il faut me semble-t-il déjà pouvoir "relever le nez du guidon", autrement dit avoir le luxe de ne plus y être confronté quotidiennement ni avec une acuité trop pressante.
C'est ce que j'essayais d'exprimer en évoquant le luxe d'une distanciation par rapport à la violence.
Et mon idée, peut-être erronée, est que cette distanciation est essentiellement possible en fonction d'un ratio personnel et subjectif, entre d'une part la capacité de répondant que l'on a face à la violence et d'autre part le niveau, statistique, de risque auquel on est exposé.
En gros, c'est ce qui me semble-t-il va déterminer notre niveau de stress par rapport aux risques d'altercation, d'agression, généralement de violence, et permettre ou non de prendre du recul pour, si cela nous tente, commencer à philosopher à propos de la violence.
Dans mon idée, ce n'est pas une police d'assurance, et ça ne nous prémunit d'ailleurs absolument pas contre une éventuelle agression, c'est juste ce qui va permettre ou non de ne pas être écrasé au quotidien par le sentiment d'insécurité, le stress de l'agression.
Pour ne prendre que mon exemple personnel, alors qu'aujourd'hui je suis entraîné comme jamais et que je mène depuis des années une vie de père de famille rangé dans un coin plutôt paisible, je me promène beaucoup plus sereinement dans la rue qu'il y a 20 ou 25 ans, quand sans avoir ni l'expérience ni l'entraînement adéquat je sortais régulièrement dans des endroits relativement exposés. En d'autres termes, tout en étant conscient des risques, j'ai le sentiment de vivre en privilégié au regard du sentiment d'insécurité car il me semble que je dispose d'un ratio répondant/risques plutôt élevé.
Je pense que par exemple quelqu'un de plus jeune, sortant régulièrement dans des lieux publics pour des raisons sociales, et vivant dans un endroit plus "difficile", aura un rapport à la violence très différent et, loin d'envisager de philosopher à ce sujet, aura pour préoccupation beaucoup plus immédiate et exclusive la "survie urbaine" au sens fort du nom de ce forum.
Pour des personnes de tous âges vivant au quotidien, pour tous leurs trajets, dans des zones de grande insécurité, la situation de stress sera a priori encore pire. Les risques augmentant fortement, il faudrait pouvoir développer d'étonnantes capacités de réponse à l'agression pour retrouver un sentiment de sécurité permettant de prendre du recul sur la violence...
Bien sûr, personne ne réagit de la même façon et là où certains vont refouler le problème, ignorant la situation en espérant passer à travers les gouttes, d'autres vont crouler sous le poids du stress, quand d'autres encore vivront à peu près normalement en adoptant toutefois un certain nombre de conduites spécifiques. Et d'autres, à l'inverse, vivant en zone privilégiée, vont encore se charger tout seuls d'un stress inutile à la seule lecture dans le journal de ce qui se passe là où ils ne vont jamais...
Je ne cherche donc pas à développer plus cette théorie balbutiante de ratios qui n'aura jamais eu vocation à révolutionner les sciences humaines (et c'est certainement mieux ainsi)...
Mon propos était simplement, en réponse aux remarques de Mathieu, d'essayer de dire que pouvoir, comme le fait R. Dimitri, philosopher sur la violence était probablement et en quelque sorte un luxe et qu'accueillir favorablement son discours sur la violence supposait sans doute également de partager ce luxe, correspondant à un ratio répondant/risques élevé.
Bon, je ne sais pas si cette fois j'ai été plus clair mais au moins j'aurai essayé...
Cordialement,
Bomby
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Sur le fond du sujet, je me demande également si je n’ai pas mal interprété la pensée de R. Dimitri, en confondant une fois de plus (c’est si fréquent, mais ce n’est pourtant pas une raison pour répéter l’erreur !) stratégie et tactique.
R. Dimitri pose la question au plan stratégique (le KO de l’adversaire est-il le premier objectif stratégique de votre défense ?) tout en évoquant les possibles conséquences très dommageables des outils tactiques nécessaires pour atteindre cet objectif (frappes incapacitantes).
Sans doute son propos principal était-il tout simplement de rappeler à nouveau que le premier objectif stratégique à rechercher doit être l’évitement du combat, auquel cas je serais parti sur une belle fausse piste …
Je me demande si, statistiquement, au prétexte (à la fois réel et développé pour le marketing) du danger des agressions, on est pas plutôt exposé au risque (évoqué récemment dans un autre fil http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,40602.0.html) de voir des instructeurs préparer leurs élèves à être des "grenades dégoupillées".
Et le risque le plus grand et certainement statistiquement le plus vérifié est sans doute encore de voir des instructeurs ne tout simplement pas préparer leurs élèves à pouvoir réellement "lâcher la bête"...
Alors quand on a la chance (rare) de tomber sur des instructeurs qui préparent efficacement leurs élèves à suffisamment "envoyer", moi ça ne me gêne pas trop qu'à un moment ils invitent à une certaine prise de recul...
La tentation est quand même vraiment grande, pour beaucoup d'élèves, notamment ceux qu'anime encore la fougue de la jeunesse, de vouloir "tester" en vrai si l'occasion se présente...
Et dans ce cas là, ça ne se passe pas forcément bien...
Alors quand on entend un "vieux de la vieille", qui a bien baroudé et n'a plus rien à prouver, nous rappeler qu'il n'y a pas grand chose de bon à attendre de la violence, et qu'il vaut mieux éviter la baston qu'y aller, ça peut quand même remettre les idées en place...
Bomby, en ce qui concerne le message du texte, je pense que tu as répondu tout seul à tes questions :up:
En effet, c'est un peu un facile d'instruire à des jeunes mecs en pleine montée de testo à envoyer un cradle-blow dès qu'on leur touche le tee-shirt...
Et ça c'est le genre de drill que j'ai vu faire dans pas mal de cours de soi-disant self-défense.
Dans le tas, combien d'élèves prendront vraiment le temps de se poser la question de la responsabilité de leurs actes?
Et combien d'instructeurs vont leur décrire ce que fait vraiment ce genre de frappe sur le corps un autre être humain (même sur le dernier des batards)?
Le problème sur ce forum, c'est qu'on à tendance à être un peu "sur-éduqués" à la responsabilité de nos actes par rapport à la moyenne des personnes intéressés à la SP/SD, et ce qui parait évident à certains à encore besoin d'être martelé à d'autres.
Je pense qu'on est tous d'accord pour dire qu'il y a un temps ou il faut faire ce qui est nécessaire et en assumer les conséquences, mais pour poser un choix aussi important, il vaut mieux avoir toutes les infos en main.
Et pour ce qui est des rapports entre Rich et Geoff Thompson, pour ce que j'en sais, ils se connaissent bien, se respectent (cfr. les multiples références croisées l'un à l'autre dans leurs ouvrages respectifs) et ont même failli bosser ensemble (la fameuse expérience impossible du "Combat Alliance")...
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Les gars du Senshido sont pour moi des pratiquants et des encadrants d'une exceptionnelle qualité. Tous ceux que j'ai vus, en tout cas, à commencer par Rich Dimitri... et Rod aussi.
Merci du vote de confiance... ;) :up:
Là, ils attirent notre attention sur l'issue incertaine d'un combat de rue... sur la complexité de la chose. Et c'est très bien. Et justement, l'intérêt c'est de DRILLER DES TRUCS QUI ONT LE MEILLEUR RAPPORT EFFICACITE/EMMERDES.
C'est en effet le premier aspect de son texte...
Au delà, n'oublions pas non plus que Rich est l'inventeur du Shredder, qui présente la possibilité théorique d'appliquer un niveau de force et d'intensité proportionnel à l'attaque, allant donc de la désorientation légère à la mort (en gros).
Son texte prêche donc un peu aussi pour sa paroisse, en tout cas pour son bagage technique, ou à minim expérientiel personnel.
On ne peut pas le nier mon Djé... Comme le Manitou l'a également souligné...
Question rhétorique à tous nos lecteurs (vous n'êtes pas obligés de répondre): Est-ce que votre Maman ou même votre compagne ou votre soeur serait capable de mettre un mec KO avec une frappe?
Ma Mère et ma femme non (je n'ai pas de soeur ;D)... Donc pourquoi est-ce que je baserais tout mon système sur le gros pains dans la gueule qui endort le malveillant? ::)
Sur le deuxième aspect "mystique":
Merci d’avance aux spécialistes du Senshido et de la doctrine « dimitrienne » de m’éclairer sur ce point (Rod a l’air partant…)
Je suis content que le Presidente soit passé avant moi pour résumer notre "philosophie" si on peut l'appeler comme ça... Parce que ça sonne pompeux... :-[
Derrière chaque acte il y a une pensée. Derrière chaque acte il y a une conséquence que chacun se doit d'assumer... Un coup de poing n'est pas qu'un coup de poing, un coup de couteau n'est pas qu'un coup de couteau. On veut armer nos élèves pour une réflexion saine sur leur pratique et leurs valeurs, réflexion qu'ils se font bien au chaud dans leur tête car chez nous on n'impose rien (même pas le port du T-shirt ACDS ;D).
Sur la philosophie de Rich plus particulièrement, elle est le fruit d'un parcours au combien chaotique et d'un amour immense pour le genre humain dans toute son imperfection et malgré ce parcours!
On a toujours de grandes discussions quand il vient à la maison car il pense que l'homme est bon par nature et mauvais par choix et moi tout le contraire (ne lui dites pas mais c'est moi qui ai raison ;) ;D).
Finalement la plus grande faiblesse de Rich (et que je partage avec lui) c'est de ne pas vouloir "soumettre" l'élève à sa pensée et à refuser toute forme de "gouroutisation" alors que beaucoup de gens veulent des maîtres et autres senseis ("Mon Maître m'a dit que" ::)).
Je ne crois pas que les enseignants de disciplines telles que SP/SP/tir/survie/ doivent s'improviser directeurs de conscience. Pire, je pense même que c'est dangereux de trop se poser de question qui vont inhiber au moment de vérité.
Il y a une différence entre vouloir diriger les consciences et vouloir les ouvrir... ;)
Le "moment de vérité" ne doit pas devenir le "moment de sa vérité" ce qui est bien trop souvent le cas lorsqu'on discute avec des personnes ayant connu des altercations ou des agressions... Les "je n'avais pas le choix" sont souvent des "je ne me suis pas donné la possibilité de faire autrement". Je ne parle pas pour toi Pat mais pour tous ceux qui lisent le forum et profite de nos "élucubrations" pour tenter d'éclairer leur ressenti ou leurs expériences. Je n'en voudrais pour témoin que l'expérience de Sieg ici:
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,40710.0.html
On ne peut limiter d'un côté le discours à "fracasse les pré-emptivement" ou de l'autre à "propose leurs d'aller prendre un verre et offre leurs des fleurs". La solution à ce genre de situation est rarement purement technique comme les fiches de Karate Bushido ou de Budo International voudraient nous le faire croire... :down:
Une fois de plus ce genre de texte ou de discours ne parle pas à ceux qui viennent chercher dans les cours de self une légitimité à leur propre tentation de violence ou des solutions toutes faites à des problèmes qu'ils n'auront jamais... Il parle à des gens responsables et capables d'assumer leurs actes... Et une fois de plus, ce n'est pas parce qu'on veut éviter les problèmes qu'on ne se prépare pas à les régler lorsqu'on n'aura vraiment pas le choix.
Bien à vous,
Rod
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Salut :)
Extrêmement intéressante, cette discussion, encore une fois... :love: -- j'adore ce forum :)
A la fin du texte de Darren Laur, en début de fil, il fait référence à la théorie du clou et du marteau : si ton seul outil est un marteau, tu finis par voir tous les problèmes comme des clous.
Je pense que pas mal d'instructeurs de SP/AM/tir, sans être mal intentionnés, sous-estiment ce phénomène. Ils drillent et font driller des systèmes simplifiés de stimuli et de réponses où on peut répéter des MILLIERS de fois sur une année des trucs de type marteau. Mais jamais entraîner des outils de type tournevis ou pinceau. Même pas imaginer qu'on aura besoin d'autre chose que d'un marteau.
Je pense que ce genre de cours est très largement basé sur du matériel traumatique. Je veux dire par là que l'instructeur lui-même est un traumatisé qui n'a pas eu le temps ou les moyens de guérir, et qu'il ne sent pas l'ampleur et la dangerosité -- pour reprendre l'expression de Bomby -- de son "ratio répondant/risques".
J'ai connu quelques instructeurs d'arts martiaux, issus de milieux très durs, qui blessaient régulièrement des comptables, des mères de famille au chômage et des profs de fac à l'entraînement "parce qu'il faut en faire des guerriers"... ::)
On peut se poser la question non pas de leur bienveillance ou de leurs intentions (je suis intimement persuadé qu'ils croyaient bien faire), mais des raisons qui les poussaient à penser que ces gens là avaient réellement besoin d'être aguerris et capables d'endurer autant, ou de donner autant... Je pense que tout le monde ici sera d'accord pour dire qu'il s'agit non pas d'une adéquation à un besoin réel, mais probablement plus d'un truc d'ordre phobique, traumatique, voire psychotique peut-être dans certains cas.
La réalité des risques d'agressions dans MON quotidien c'est quoi ? De quel type ? De la part de qui ?
Ciao ;)
David
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Une chose est sûre et je rejoins en filigrane Eric, Rod et David :
Former à la technique, parfois à tout ce qui peut faire un maximum de dégâts, sans aussi former la tête des gens, ça craint.
Surtout effectivement quand les personnes formées sont bourrées d'hormones et ont des soucis de discernement.
Quand tu te retrouves avec un mec bien abîmé, quelque soit la situation, tu retouches terre, appelles les secours et tu assumes.
Ca marque - ça peut marquer au point d'inhiber, par crainte du dégât.
Maintenant, si on n'a pas pu/su éviter le clash, et que ça démarre, pas d'autre choix.
Je ne pense pas qu'il soit moralisateur d'expliquer la portée des choses : un peu comme dans Spiderman (avec la jolie rouquine... ;#), où on dit au héro qu'un grand pouvoir est aussi une grande responsabilité.
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un grand pouvoir est aussi une grande responsabilité.
C'est vrai.
C'est vrai pour un modèle qui place tout en haut les gardiens du temple, et en bas la plèbe.
Et d'une certaine manière cela déresponsabilise/dédouane tout le reste du monde...
Ne serait-il pas préférable que tout le monde soit éduqué et responsabilisé dès son plus jeune age - si faible ou si fort soit il ?
À mon sens un tissu social fort et resserré est plus efficace qu'un individu isolé ou une légion - si puissante soit-elle.
Un tissu social solide, c'est le meilleur moyen pour court-circuiter ce cercle infernal de la violence, pour l'empêcher de s'engendrer indéfiniment.
Dimitri dit : « but to also do our best to out-birth it » d'où la question : a-t-on besoin de « super héros super responsables » ou d'une meilleure cohésion sociale ?
Je sais, ça semble un peu abusé formulé comme ça, mais le premier des jobs en matière de prévention n'est-il pas de renforcer les liens proches, avec ses voisins, dans son quartier, avec ses collègues, connaitre les gens, etc. ?
C'est sûr c'est déjà moins vendeur que d'envoyer des sucker punch dans un BOB... ::)
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@Bomby
Merci pour cette réponse longue et détaillée :up:
D'une certaine manière, le « ratio répondant/risques », c'est ce que j'appelle le capital confiance.
Le capital confiance, de mon point de vue, c'est utile mais pas nécessaire ou suffisant dans une situation de survie.
Je lui préfère la motivation.
Le capital confiance, c'est quelque chose qui apporte un certain confort / réconfort à l'esprit, mais qui n'améliore pas le confort d'une situation.
Au contraire, j'aurais même tendance à penser que plus le capital confiance est élevé, plus la prise de risques va être proportionnellement grande.
Attention, je ne parle pas de compétence, juste de confiance ; et même la compétence, dans un milieu extrêmement chaotique, n'est pas une garantie de réussite.
À la confiance et la compétence, je préfère prudence et motivation.
Ce concept que tu proposes Bomby est très utile, et je le complèterais donc d'un autre ratio à faire jouer en regard : le ratio prudence/risques.
À la différence du « répondant » qui est basé sur une capacité / capabilité, la prudence serait basé sur ce qui est / a été fait ou prévaut en matière de prévention.
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+ 1 avec Rémi B et Spiderman. "Grands pouvoirs = grandes responsabilités" est une phrase dont je me sert souvent en cours.
Pour moi, à partir du moment où on a fait un stage de 3h au cours duquel on s'est vu expliqué V.R.Met drillé quelques frappes de base, on devient responsable, et ça vaut le coup de se pencher 5 minutes sur les conséquences possibles de ses actes.
Mais aussi des actes d'autrui ! c'est à dire être conscient du potentiel de destruction et de dangerosité de l'autre, mais aussi du sien propre.
Une fois cet examen de conscience fait, chacun se détermine comme il veut, selon son propre système de croyances/convictions (et normalement en respectant le cadre légal de son pays).
C'est là où le "directeur de conscience", avec son avis issu de l'expérience, peut donner à penser et guider la réflexion. Sans pour autant tomber dans le gourou.
C'est là aussi que la lecture de ce type de forum est importante, car elle permet de connaître le point de vue et le positionnement moral des uns et des autres, en fonction de leur propre conviction, expérience et exposition à la violence.
Mais au final, chacun est seul le moment venu, et fera ce qu'il peut, et réussira ou pas à s'en tenir à ce qu'il croit. Seulement, y a voir pensé avant, ça aide quand même à réussir !
Djé
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Dimitri dit : « but to also do our best to out-birth it » d'où la question : a-t-on besoin de « super héros super responsables » ou d'une meilleure cohésion sociale ?
Je sais, ça semble un peu abusé formulé comme ça, mais le premier des jobs en matière de prévention n'est-il pas de renforcer les liens proches, avec ses voisins, dans son quartier, avec ses collègues, connaitre les gens, etc. ?
100% d'accord avec le fait que la meilleure solution à la violence, c'est la coopération, et des liens sincères entre les gens... le problème c'est qu'il existe encore, et qu'il existera toujours des gens tordus qui, pour une raison qui leur est propre, prennent du plaisir ou trouvent une valorisation dans la destruction d'autrui, la prédation, etc. Ces gens là sont rares, heureusement... mais même dans les sociétés les plus calmes, où le tissus social est le plus dense et le plus robuste, on trouve des gens comme ça. Et il existe aussi des gens qui sont normalement très cool et qui à un moment de leur vie pètent un plomb et passent à l'acte violent pour une raison ou pour une autre...
Bref, je crois qu'un tissus social sain est la meilleure des préventions, et je pense aussi que le dialogue, la négociation, et une résolution des conflits non-violente est idéale. Mais pour certains il n'y a nul besoin de conflit pour que la violence soit une réalité... et face à ceux là, qui ne s'attaquent jamais au groupe mais à des personnes isolées, il faut une force d'opposition. Et donc une violence pour contrer leur violence.
De fait, les gens qui ont la capacité à opposer une violence à des gens violents, qu'ils soient de la plèbe ou qu'ils appartiennent aux gardiens du temple, peu importe. Ils ont leur fonction, et le groupe leur reconnaît de fait un statut particulier. Que ça soit bien ou pas, à la limite c'est un faux-problème.
Regarde n'importe quelle bande de gamins. Au milieu il y en a toujours un qui est plus agressif, plus combattif, mais qui malgré des prédispositions (innées et/ou acquises) pour la violence reste sain dans ses actes et ses rapports avec les autres. Il n'utilise pas cette "force" pour s'élever au-dessus des autres, mais parfois il met sa force au service du groupe, ou d'un plus faible, ou d'une idée (vraie ou fausse) de la justice. Et de là, c'est non pas lui-même qui se donne un statut, mais bien le groupe qui le lui confère. Chez tous les animaux sociaux on trouve ce genre d'individus. Typiquement, ce sont les mâles et les femelles alpha des loups, ou des gorilles, ou des chimpanzés...
Ciao ;)
David
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De fait, les gens qui ont la capacité à opposer une violence à des gens violents, qu'ils soient de la plèbe ou qu'ils appartiennent aux gardiens du temple, peu importe. Ils ont leur fonction, et le groupe leur reconnaît de fait un statut particulier. Que ça soit bien ou pas, à la limite c'est un faux-problème.
On est d'accord :)
À la question que je posais « a-t-on besoin de « super héros super responsables » ou d'une meilleure cohésion sociale ? », la réponse est bien sûr les deux.
C'était juste une manière de pointer l'importance des stratégies de prévention basées sur le vivre-ensemble, qui restent souvent le parent pauvre face à un imaginaire collectif qui valorise la figure du héros.
Alors qu'elles constituent la base de la préparation au sens preparedness. Comme tu le fais fort justement remarquer nous sommes avant tout un groupe, une meute...
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je crois que le texte initial nous interroge sur nos reeles intentions et nos reeles motivations dans la demarche d'apprentissage d'une discipline de combat ou de sd. Il pose la question "au fond de nous est ce que ça nous apporte pas une satisfaction/jouissance de mettre hors combat quelqu'un ou d'en avoir la capacité ou d'etre reconnu aussi pour ça?"
ça parait vicieux ou tabou mais pas denué d'interet. En pratique quand on est dans un endroit chaud avec l'impression vraie ou fausse de pouvoir assurer dans une certaine mesure on est là pourquoi? La fete? La violence? Provoquer des situation et eprouver la confiance des gens qui sont avec nous en plus de notre propre confiance en nous? Que cultive-t-on reelement à travers certains de nos comportements en fait?
Pour rebondir sur le post de David je pense pas que la violence apparait chez certaines personnes gratuitement comme ça. Elle circule sous plusieurs forme avant d'atteindre quelqu'un qui n'aura justement plus les moyens de la faire circuler et donc devra l'exprimer. Je cherche aucune excuse à l'expression de la violence dans ces propos. C'est juste une reflexion. La phrase la plus violente que j'ai entendu c'est "on a tous un emprunt à rembourser" parce que c'est une violence tacite, reconnue et considérée comme normale qui justifie pas mal de compromissions et comportement foireux. J'aime pas trop aussi les comparatifs entre les sports de combat et la vie en général. Je me suis pas mal interrogé sur ce qui pouvait s'exprimer sur un ring de boxe. Il y a quelque chose d'humain et de reel. Mais qu'il vaut mieux laisser sur le ring si on prend le parti d'essayer d'etre intelligent de façon collective.
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D'une certaine manière, le « ratio répondant/risques », c'est ce que j'appelle le capital confiance. (...)
Au contraire, j'aurais même tendance à penser que plus le capital confiance est élevé, plus la prise de risques va être proportionnellement grande.
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Je suis plutôt d'accord avec ça.
Mais justement, c'est ce qui à mon avis fait tout l'intérêt des appels à la responsabilisation et d'une réflexion plus générale sur la violence et ses retentissements.
Je trouve que Dje, un peu plus haut, synthétise vraiment bien les choses sur ce point...
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Sur la notion de tissu social évoquée par notamment David et Mathieu, on tombe forcément tous un peu dans le lieu commun : qui ne souhaiterait pas un tissu social meilleur et plus sain?
Mais pour en revenir au domaine plus précis qui nous occupe sur cette section du forum, il me semble que le type d'enseignement de SD post-traumatique évoqué plus haut par David (et recopié ci-dessous*) n'a évidemment guère de chance de contribuer à créer du lien social positif, quelles que soient les intentions, souvent bonnes, des instructeurs concernés. La paranoïa et les scenarii du pire, c'est pas trop top pour l'harmonie sociale...
D'où l'intérêt dans l'enseignement de SD, encore une fois, de messages plus positifs tel que celui proposé par R. Dimitri dans le texte cité au début de ce fil ou dans d'autres... Ça peut certes faire un peu fleur bleue ou néo-converti, et on y est à mon avis plus ou moins accessible selon l'époque et les circonstances, mais là au moins, on rentre bien dans cette logique de créer ou d'entretenir du lien social positif.
Ceci dit, je pense que tout le monde sera à peu près d'accord là-dessus et je me risque à me répéter un peu : ce type de messages positifs n'a à mes yeux de sens qu'à partir du moment où l'instructeur de SD concerné a déjà apporté à ses élèves des capacités de réponse réalistes et adéquates face aux risques auxquels ils peuvent se trouver exposés.
Cordialement,
Bomby
*: "Je pense que ce genre de cours est très largement basé sur du matériel traumatique. Je veux dire par là que l'instructeur lui-même est un traumatisé qui n'a pas eu le temps ou les moyens de guérir, et qu'il ne sent pas l'ampleur et la dangerosité -- pour reprendre l'expression de Bomby -- de son "ratio répondant/risques".
PS: Cette analyse de David,citée ci-dessus, me paraît décidément extrêmement juste, et me semble fournir une grille de lecture intéressante à appliquer aux instructeurs que l'on peut connaître. Que l'on en vienne à la conclusion qu'ils sont des traumatisés non encore guéris ne serait d'ailleurs à mon avis pas forcément rédhibitoire (nous le sommes à peu près tous à des degrés divers), mais permettrait au moins de tenir compte des biais qui du coup influencent trop leur enseignement dans un certain sens...
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Pour faire une petite synthèse à mi-course, nous sommes effectivement ici en pleine réflexion stratégique entre un courant de pensée SD (appuyé à mon sens sur les travaux préliminaires de Tony Blauer) et un courant davantage de type Combatives. Je m’explique.
En caricaturant à l’extrême, je dirais que le Senshido s’appuie stratégiquement sur le concept d’interception du geste de l’attaque ennemie (le Senshido a d’ailleurs été qualifié autrefois de "nouveau Jeet Kune Do" ; JKD = la "voie du poing qui intercepte", ce dont se défendait d'ailleurs Rich). Dans la logique du Senshido, il s’agit d’entrer dans le geste ennemi le plus tôt possible, le plus loin possible, et ceci idéalement au moment même où ce geste commence à se former. Si l’on souhaite raccorder ce principe à des choses plus traditionnelles, le Senshido opèrerait essentiellement selon sur un mode "sen-no-sen" (initiative mutuelle).
Si précédemment je parle de Blauer, c'est parce que, dans le courant de pensée SD/SP Dimitri-Laur, cette perspective théorique repose physiologiquement sur l’existence de gestes de défense réflexe très rapides (flinch response) dont le prototype contemporain est le SPEAR de Blauer, que l’on retrouve de toute évidence dans le matériel pédagogique du Senshido.
Le point faible de cette approche est de différer le moment où l’on commence à bouger, ce qui laisse l’initiative d’attaque à l’ennemi. Ce choix est tactiquement très dangereux.
A l’inverse, les combatives s’appuient stratégiquement sur l’initiative d’attaque (concept japonais du "sen") et invitent donc à bouger sur l’intention ennemie (et non plus sur son geste). Il s’agit donc de déclencher l’offensive physique un cran avant l’ennemi, ce qui permet de prendre (et de maintenir) l’initiative. On peut effectivement penser par exemple ici à Geoff Thompson, et à sa "règle des 2 touches" (2 touches rule) : "Si quelqu’un touche la main avant de ma garde neutre plus de 2 fois, ou essaye de dégager l’espace pour m'approcher, je frappe le premier".
Le point faible de cette approche est de devoir prendre des décisions lourdes de conséquences sur la base d’informations partielles. Pour prévenir tout dérapage, cet axe de travail requiert soit une lecture extrêmement fine des signaux pré-assaut, soit un gros conditionnement opérant (switch on / switch off)... Ce dernier, mal construit, peut effectivement transformer le pratiquant en véritable grenade dégoupillée.
En ce qui concerne le K.O. et ses effets médicaux, je dirais que si l’on attaque physiquement, alors on attaque pour arrêter l’ennemi, pas pour le mettre KO, ni pour blesser, ni pour quoi que ce soit d'autre. Je vais citer 2 exemple qui me viennent en tête à ce sujet :
- Le premier, vient d'un reportage télévisé sur la B.R.I. Un sniper interviewé expliquait que s'il tirait, c'était dans l'optique de stopper net le forcené, et que cet objectif imposait de détruire un centre nerveux moteur (en l'occurence la région du cervelet). Le sniper précisait ensuite qu’on ne cherchait jamais à "tuer", mais juste à "arrêter", la mort étant en quelque sorte un effet secondaire indésirable (!).
- Le deuxième exemple a plus trait aux questions perfides, lors d'interrogatoires éventuels. Dans le film MR73, le serial killer Subra pend son co-détenu et maquille la scène en suicide. A l’interrogatoire, il explique que le gars avait pleuré dans la nuit, jusqu'à ce que lui-même s'endorme. Lorsqu’on lui demande s’il savait que le gars en question était dépressif, Subra répond: "Je ne suis pas médecin", ce qui cloue le bec à l'interviewer...
That's it :)
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Cet axe de travail requiert soit une lecture extrêmement fine des signaux pré-assaut, soit un gros conditionnement opérant (switch on / switch off)... Ce dernier, mal construit, peut effectivement transformer le pratiquant en véritable grenade dégoupillée.
A la synthèse éclairée de Christophe, je me permets juste de souligner/signaler qu'un courant Combatives, conscient de la problématique posée par un ( mauvais ) conditionnement et par les faiblesses avérées du switch, oeuvre sur d'autres alternatives, et explore d'autres voies.
Comme dirait Marc Denny ( Crafty Dog - DBMA ) : the adventure continues.
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un gros conditionnement opérant (switch on / switch off)... Ce dernier, mal construit, peut effectivement transformer le pratiquant en véritable grenade dégoupillée.
Pour rester dans les analogies cinématographiques, ça me fait immédiatement penser à la scène du stylo dans Casino... :-\
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J'aurais tendance à dire : pas du tout.
Joe Pesci incarne un mob', visiblement complètement psychotique ( et/ou sociopathe ), qui se laisse dériver au gré de ses délires.
L'outil " switch " est le résultat d'une programmation ( quelques fois de longue haleine ) qui permet, par divers processus, d'entrer dans un état et d'user de celui-ci pour renforcer l'usage de techniques de combat ( grosso modo ).
Les problèmes rencontrés en usant de cet outil sont rarement liés à l'induction, mais plutôt à la gestion durant l'usage et à la sortie de cet état.
Rarement ne signifiant pas, jamais. Certains connaissent également des troubles de l'induction ( trop hâtive, ou renseignée par une mauvaise lecture des signaux, sinon une lecture complètement pervertie ).
Les problèmes majeurs rencontrés sont la gradation de la réponse et l'acharnement. Donc, la difficulté à rompre l'engagement.
C'est précisément cette dernière qui m'a fait abandonner, il y a une couple d'années, certaines voies d'entrainement et l'usage du " switch ".
Des instructeurs de très haut vol, moins médiatiques que beaucoup, mais plus à la racine des nouvelles voies d'instruction, participent de manière récente au renversement de tendance.
Mais, ceci est une autre histoire, guère faite pour le grand public.
Donc, peut-être que visuellement, l'analogie cinématographique semble viable, mais en réalité elle l'est beaucoup moins.
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Donc, peut-être que visuellement, l'analogie cinématographique semble viable, mais en réalité elle l'est beaucoup moins.
Ah mais l'analogie est purement visuelle, pas de doute la dessus ! Réaction disproportionnée, incapacité de sortir de l'engagement physique, acharnement...
Même si je pense que l'entrainement et le conditionnement pour la sd/sp, conjugués à la prise de conscience de la violence et de la peur de l'agression peuvent être lourds psychologiquement. Sans compter ceux qui drillent justement qu'un seul type de réponse pour tout les type de stimuli...
Mais c'est une autre histoire.
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Merci à Sielwolf pour son éclairage, très pertinent ici pour re-lire le texte de Dimitri :up:
Ce qui est intérressant, c'est je pense que le choix tactique du "sen" ou du "sen-no-sen" dérive selon moi aussi : de ses capacités physiques, de son caractère, de son éducation, de son penchant naturel à s'effacer ou à s'imposer, etc... Donc quelque part à une vision de la vie... donc plus largement, à une philosophie...
En un sens, et dans un raccourci peut-être osé, les gestes et actions défensives que nous "sentons", quue nous avons fait notres, sont le reflet de notre moi intérieur, au sens philosophique du terme ?
je ne sais pas, mais on retrouve peut-être là aussi l'autre débat "si tu es un rat, combat comme un rat" : il y aura toujours des gens qui seront plus proches d'une école que d'une autre, d'un parti-pris tactique que d'un autre.
Chacun doit donc se déterminer, et c'est finalement très sain et très naturel, nous faisons ça toute notre vie. Choisir en pesant le pour et le contre.
Finalement, et pour revenir à l'article de Dimitri :
- le plus grand danger est déjà ne de pas choisir (donc de ne pas oser se défendre, de rester figer)
- le deuxième danger est de choisir sur des bases fausses (ici, "avez-vous bien peser les "contre" au choix du KO à tout prix ?)
- enfin, si le choix a été fait en toute connaissance de causes, même négatives, qui suis-je moi pour dire que c'est bien ou mal ? En tant que moniteur de conscience (et non gourou), mon rôle est de prévenir autrui (étape 2), pas de le faire changer d'avis à tout prix (étape 3 du gourou).
Car dans cette étape 2 - 3, il y a trop de pramètres à prendre en compte pour que tous le monde, partout, choisisse la même option...
Djé
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Fil super intéressant avec de bonne interventions, notamment celles de Djé, qui permet une bonne réflexion sur les conséquences de ses actes et de l'instruction que l'on donne ou que l'on suis et surtout de ce qu'on fait avec.
un point avec lequel je suis d'accord et que Djé souleve : mon rôle est de prévenir autrui (étape 2), pas de le faire changer d'avis à tout prix (étape 3 du gourou).
bien a vous.