Is the knock out your primary defensive strategy ? - Richard Dimitri

[** Serge **]

http://senshidointernational.blogspot.com/2010/11/is-knock-out-your-primary-defensive.html

Is the knock out your primary defensive strategy?

If it is, one has to consider the responsibility of such an action and the possible ramifications of such actions.

There are many in our industry who boast and claim hundreds of knockouts in street-fights, something I personally find difficult to believe for many reasons. Not that it isn't possible, sure, it could be possible to have knocked out hundreds of men in real violent confrontations, but probable ?
I think not and I will share with you why, make up your mind from there.

There was a story that made the news several years ago in Quebec, Canada where 2 fathers watching their pee wee children's hockey game got into a physical altercation. Upon this altercation, one dad sucker punched the other flush in the face knocking him out before he even hit the ground. And herein lied the problem... it wasn't so much the punch that killed him as it was his head bouncing off the concrete when he hit the floor. He couldn't reflexively brace himself because, well, he was knocked out on the way down by the punch.

The ripple effect of this altercation at a pee wee's hockey game no less, was 2 fatherless children, 2 husbandless wives,one of them a widow; and the other dad doing 5 to 15 for involuntary man-slaughter. Now let's think for a minute, how these 2 children will grow up. One will grow up with great sorrow and anger, the other with great sorrow and confusion. How will this effect their lives, their future children's lives etc?

Take a look at the following 2 clips. The first illustrates a sucker bitch slap which worked very well might I add (now besides the fact that the other dude has his hands down, we can obviously see the benefits of adopting the passive stance in such a situation, but that's another article. :`) But watch the other guy drop... no bracing. The potential for such a fall to lead to further problems accumulated to the original sucker punch could very possibly lead to several worst results such as a coma, brain damage, permanent disability, even death.

http://www.youtube.com/v/KrS14kLwYW4&hl

http://www.youtube.com/v/OlP9-8f5YpE&hl

The second clip illustrates another sucker punch for differing reasons, but listen to what the victim of the crime has to say: "The first thing to hit the floor was the left side of my head." Depending on the terrain and the angle of the fall, the circumstances of such an action could lead to much more permanent damage.


2 key points:

1. Those who claim to have knocked out hundreds of people during street fights or violent altercations, especially those who primarily teach 'preemptive striking' at the first sign of aggression, what are the chances that at least 25, 20, hell, even 5 percent of those ended badly for the individual on the receiving end of such a blow? How is it possible that at least 5 or 10 percent of these hundreds of knock outs didn't end with someone being paraplegic, in a coma, with brain-damage or dead for that matter? And what about the law suits? It mathematically makes no sense.

2. When teaching such a defense, it is critical to also impart the ramifications of each tool and tactic taught to the student. Much like the popular throat strike with the blade of the hand. Would have been nice for someone to have told me after I was taught this tool, what actually happens to the other guy on the receiving end. It isn't pretty. The brother I hit, dropped to the ground, gurgled and foamed at the mouth. His eyes rolled back into his head and his hands lost all fine motor function. His throat was swelling right there in front of me and I was the one who kindly put him there.

I panicked and called 911. In minutes they were there and the paramedics basically took a scalpel of some sort and sliced a thin line down the center of his throat then jammed a straw in it. Yeah... pleasant...

Be careful you do not become what it is you are learning to defend against. Be careful not to take a life by accident, or even on purpose unless it means the loss of yours or/and others. Be careful not to kill an innocent man who maybe had a bad day at the office and fate put the two of you together over pee wee hockey game one Sunday morning. Be careful, as they say, when you dance with the Devil, the Devil doesn't change... you do...

Be responsible as an instructor and a student when practicing self defense. Be accountable for your actions, for yourself and for the ripple effect of your actions. Are you really training in self defense or are you training to maim, cripple and kill people at the first sign of aggression?

As human beings who are looking for peace, looking for better places to raise our children in, looking for good, healthy living, it is imperative as self defense instructors and practitioners alike to make certain that we do not become what it is we are trying to defend against. That we do not, by our very actions, actually sustain the circle of violence we are all supposedly trying to avoid… however, I can understand that if violence and general crime truly did reduce worldwide a significant amount, well then, we’d all be out of a job now wouldn’t we? Just sayin’… lol.

And so taking into consideration our own actions, that is being accountable for our part in this world, is in my opinion another critical facet of self protection. For example, someone verbally aggresses you, you decide he’s too aggressive and so you pre-empt right away taking the dude out. You step on his chest, raise your hands in victory and go have a beer with the boys… what happens next? What happens to the guy you just knocked the fuck out?

Most will say who cares? Fuck him, not my business, he shouldn’t have picked on me. Well, that guy might now go out, get drunk then go home and beat his wife and kids. He is going to end up raising 3 bullies or outcasts who are going to raise 2 of their own each… and the circle grows… and we end up with school shootings not just in the slums of America any longer, no, now we have them in Finland, Canada and Germany as well… and people think it’s out of the blue?

Every action has a reaction, every cause has an effect. Even thoughts can now be scientifically measured in energetic weight which can illustrate the true strength of thoughts alone… imagine intentions and actions? What are we putting out into the world? What are the ripple effects of our actions?

I deem it absolutely necessary, while in the verbal stage of the assault, to determine whether we are dealing with a good guy having a bad day with fate crossing our paths or a genuine bad guy fucking with us. We use proven psychological and behavioral principles to determine this in a very short period of time. These principles are also directly linked to our physical arsenal and work together in conjunction to provide the most reliable, moral, ethical and legal method of defending one’s self if need be.

Resulting in a clear conscience, and maintaining our humanity in the process. Ensuring that we didn’t actually promote more violence with our actions. Our job as self defense instructors, teachers, coaches, whatever semantic suits you best, is not just to avoid violence and if need be defend against it, but to also do our best to out-birth it. To ensure it doesn’t evolve past our point in time, for ourselves or others. To be accountable for one’s ripple effects via their chosen actions.

We all play a part in this world… it definitely doesn’t revolve around any single person or group… it’s a collective effort and once people begin to realize this on a fundamental and pure level, we will be living in a better world, not a perfect world…. But definitely a better one.

Self defense begins with the self, first and foremost. We all heard the cliché “No one will ever hurt you more than yourself.” Well I fundamentally believe that to be true from personal experience. As ego is the primary motivational drive of all confrontations, Senshido began primarily addressing the individual’s own emotional state (fear, stress, anger, hatred, insecurity etc) as the springboard of self-defense. Anyone harbouring any or all of these ego based emotions, should be more concerned about the damage they are causing themselves and their loved ones, be it directly or indirectly, for it will always be worst than anything any “bad guy” or criminal will ever do to us. The simple understanding on a higher level of this concept alone is empowering enough to change one’s entire life for the better.

Hatred is weak. Someone once said that it is like an acid which only burns the container which harbours it. That is so true on so many levels. It is these types of emotions that will damage the quality of our lives a hundred times more than any stranger who might attack you one day. Now I’m not saying not to also prepare one’s self for the possibility depending on lifestyle etc. but to focus more on the truly important yet not as ‘cool’ aspects of personal protection, key word here being ‘personal’… it begins with us…

Food for thought... 'absorb what is useful...' ;`)

http://www.police.qld.gov.au/programs/personalSafety/situationalAdvice/onePunch.htm

http://www.onepunchcankill.qld.gov.au/

© - Richard Dimitri - 2010

[** Serge **]

http://senshido.savi.ca/viewtopic.php?f=1&t=12094#p78047

In my 25yrs of policing a downtown core that has more licensed liquor establishments per capita than any other city in British Columbia, including the largest bar in the province, I have seen my fair share of street knock outs that have lead to death or serious brain injury as a result of the victim hitting the pavement, concrete, curb, table, or floor head first; which then leads the person responsible to a likely charge of Assault Causing Bodily Harm, Aggravated Assault, and if death occurs, even a charge of second degree murder or manslaughter.

Understanding consequences to actions specific to application of force legally (both criminal and civil), emotionally, and psychologically NEED to be taught, but unfortunately most who teach in this field have no “credible” background specific to this topic to speak/teach from.

I teach “Killer Instinct and Warrior Spirit” but with this also comes the responsibility of the who, what, where, when, how, and why of teaching such a philosophy from an ethical, legal, emotional, and psychological foundation of understanding.

As Rich stated, some of the things that I have heard from others in the industry makes me shake my head because of their sheer “wilful blindness” specific to this topic. They are not training their students in self defence, but rather they are training their student in self-defeat in the criminal and civil forums that they will now certainly face as a result of their actions. When this same student then looks to their instructor for support, often they are nowhere to be found or worse, when they take the stand, they become a political and legal windsock and lie about the context in which they actually did teach the skill to their student to a judge and/or jury, thus feeding said student to the wolves in an attempt of self preservation. This will even be more likely true of the instructor who teaches a skill without context, which leads to severe injury or death, as they too will likely be named in a civil suit along with their student (known as vicarious liability).

Remember you may live by the sword, but you will be judged by the pen, not just in this life, but for those who believe, when you cross over as well

Remember her in Canada, Case Law has found, that the use of force is not to be measured to a “nicety” and that “reasonableness is to be determined in light of the circumstances and not through the lens of hindsight”. The problem that most instructors face is that they don’t understand that “nicety” does not mean treat everything like it’s a nail so all you need to use is a hammer, and that “circumstances” will always dictate response specific to cause and effect. If you knock someone out, the courts have recognized in Canada that serious injury or death is likely if the person is standing.

© - Darren Laur - 2010

[Bomby]

Merci Serge, pour ces citations une nouvelle fois vraiment intéressantes...

Ça n'a pas l'air de réagir fort, pour le moment, et je trouve que c'est un peu dommage vu l'intérêt du sujet...

Bon, alors je me lance et on verra bien...

Il y a en effet deux points dans le sujet de Serge, sur lesquels j'ai envie de revenir.

Le premier est plus anecdotique : il concerne la critique relativement sévère adressée par Richard Dimitri dans le texte cité à d'autres instructeurs de SD. Plus précisément, quand Dimitri évoque, pour finalement douter de leurs dires, des instructeurs préconisant la frappe préventive et revendiquant des centaines de bastons de rue avec un très grand nombre de KO à leur actif, il m'est difficile de ne pas penser en premier lieu à Geoff Thompson... Et il m'est a priori difficile de croire que Richard Dimitri n'ait pas eu l'idée qu'en le lisant beaucoup puissent penser spontanément à Geoff Thompson...

Je ne connais personnellement ni Richard Dimitri ni Geoff Thompson, mais pour ce que j'ai pu lire soit de leur production soit à leur propos, tous les deux m'apparaissent comme des instructeurs sensés, sérieux et crédibles...

Alors faut-il ici en effet penser à Geoff Thompson? Quelles sont ses relations -s'il en a - avec Richard Dimitri ? Merci d'avance si ici certains qui connaissent l'un ou l'autre peuvent me donner des points de repères... Sachant que mon propos n'est pas de déterrer des ragots, mais de pouvoir éviter un malentendu ou de mieux décrypter les choses pour le cas échéant les nuancer...

Le deuxième point est en fait le fond du sujet lui-même...

La question est clairement posée : "la recherche du KO est-elle votre principale stratégie de défense?".

L'article cité de R. Dimitri et celui de Darren Laur illustrent parfaitement la pertinence de la question, au regard des risques possibles induits par un KO, statistiquement moins bénin que l'on ne peut le croire, spécialement dans la rue, ou dans les bars, boites, etc, où l'on peut chuter inanimé sur des surfaces autrement plus dures que celles d'un ring et autrement plus encombrées d'objets ou meubles dangereux...

R. Dimitri va d'ailleurs un peu plus loin, et évoque les conséquences particulièrement néfastes d'une frappe dans la gorge, ayant nécessité ce qui ressemble à une trachéotomie.

Le problème est que, dans ces textes du moins, aucune alternative n'est proposée, ni au KO, ni aux frappes dans la gorge...

Or, d'une part, on peut compléter sans avoir besoin de trop d'imagination ce début de liste de frappes incapacitantes pouvant avoir de graves conséquences. Pour ne prendre qu'un autre exemple, les genoux ou les coudes sont parmi les articulations les plus difficiles à réparer...

D'autre part, si on exclut ce type d'"objectifs stratégiques" (autrement dit les actions incapacitantes qui peuvent entraîner de graves séquelles physiques), que reste-t-il comme moyen d'action incapacitant face à un ou plusieurs individus possiblement très dangereux (qui, eux, par exemple, ne s'arrêteront pas de vous shooter la tête quand vous serez à terre, voire y reviendront à plusieurs reprises même si vous convulsez déjà)?

On entend souvent le discours, en SD, selon lequel on n'a pas à trop se poser ce genre de questions : dès lors qu'on a vraiment tout fait pour éviter le contact physique, si on est obligé d'y aller, alors il faut y aller à fond...
C'est logique et légitime, mais l'interpellation adressée par ce texte de R. Dimitri n'en reste à mon avis pas moins totalement pertinente...
D'une part, il faut pouvoir, après avoir "lâché la bête", en reprendre le contrôle... D'autre part, même en "y allant", la question des moyens utilisés se pose... Par exemple, ce n'est pas parce que l'agresseur ne me laisse aucun autre choix que de me battre qu'il est pour autant légitime de lui trancher la gorge.

On retrouve ici en substance, et même dans une hypothèse de combat à mains nues, la question de la proportionnalité de la légitime défense, mais posée en des termes rendus encore plus compliqués par la distinction à faire entre les effets recherchés de la technique utilisée (l'incapacité de l'agresseur à poursuivre toute agression) et ses effets possibles non imprévisibles (des séquelles graves peuvent survenir, de façon plus ou moins aléatoire et partiellement statistique), sans même parler de la difficulté à établir le caractère préventif de la frappe.

Et au-delà des éventuelles conséquences judiciaires du geste, il demeure encore l'aspect moral, à juste titre évoqué ici par Dimitri.

Je ne crois pourtant pas qu'il existe  beaucoup d'alternatives techniques à des gestes potentiellement très incapacitants.

Et je ne pense pas que l'on puisse, face à une telle problématique, donner une réponse générale de principe...

Je me demande si la réponse n'est pas plus, une fois encore, dans la personnalisation de notre arsenal technique personnel, non seulement en fonction de ce que l'on "sent", de notre morphologie, de notre expérience martiale, etc, mais aussi en fonction de nos habitudes de vie, de notre profession le cas échéant, etc, donc in fine en fonction de la nature et de la fréquence des risques d'altercation ou d'agression auxquels nous serons plus ou moins exposés...

Pour caricaturer, il me semble qu'entre la "sélection technique personnelle" d'un portier de boite de nuit et celle d'une femme de gabarit modeste vivant dans un quartier à risques, ou entre celle d'un père de famille menant une vie rangée et celle d'un étudiant habitué à sortir dans des ambiances alcoolisées, les priorités techniques ne devront logiquement pas être tout à fait les mêmes...

Ceci avancé, je continue personnellement à ne pas voir d'alternative concrète raisonnablement sûre à la recherche d'un KO ou équivalent (une frappe VRM - vision, respiration, mobilité- ne me semble pas comporter beaucoup moins de risques de séquelles), et quant à la frappe préventive, j'aimerais bien me convaincre à nouveau qu'une alternative existe (longtemps je l'ai cru), mais j'ai franchement du mal...

Merci par avance à ceux qui pourront éclairer ma lanterne...

Cordialement,

Bomby

[Leif]

tres joli texte

[Thanos]

Ce qui me "dérange" souvent des ces articles "moralisateurs", c'est que les exemples donnés par les auteurs sont la plupart du temps des exemples d'usage de la force disproportionnés et donc à 1000 lieues de la légitime défense.

Ne pas entrer dans une altercation rituelle, ne pas dégommer une personne de représentant pas un danger immédiat, ne pas s'acharner...
Ça reste du bon sens et des conseils déjà lu milles fois et même s'il est toujours bon de les rappeler ce genre de mise en garde est peut être redondant pour des gens ayant lu des ouvrages de SD/SP sérieux, non ?

Comme le dit Bomby, dans une situation de danger réel et imminent (unique situation où on a à se battre, en théorie !! ), que faire d'autre ?



Sauf le respect que je dois à R. Dimitri et même si je ne doute pas un seul instant de la sincérité de sa démarche, je me dis que :

- On retombe vite dans les travers du "maitriser son adversaire sans le blesser"

- Est ce qu'au final, les instructeurs n'écrivent pas ce genre d'article pour se dédouaner ?

[Stephane]

Ce que je comprend de son texte ce n'est pas "de ne pas frapper", c'est simplement d'être prêt, du moins au Canada, a assumer les conséquences qui peuvent aller jusqu'a une accusation de meurte au premier degré. Ceci dit, il ne semble pas dire de ne pas utiliser la frappe préventive. Il faut juste garder a l'esprit que la légitime défense n'est pas nécessairement facile a prouver et ne justifie pas nécessairement la mort d'un agresseur.
C'est sensé, tu peux avoir l'impression que tu es en grave danger alors que tu n'est en danger "que" de te faire donner toute une raclée mais pas plus. On ne peut pas toujours le savoir avant et après, il est parfois trop tard.

[Thanos]

C'est sensé, tu peux avoir l'impression que tu es en grave danger alors que tu n'est en danger "que" de te faire donner toute une raclée mais pas plus.

Ou tu peux toi aussi être KO et te tuer en tombant alors que le mec ne voulait "que" te mettre une raclé ! 

[Rod]

Alors faut-il ici en effet penser à Geoff Thompson? Quelles sont ses relations -s'il en a - avec Richard Dimitri ? Merci d'avance si ici certains qui connaissent l'un ou l'autre peuvent me donner des points de repères... Sachant que mon propos n'est pas de déterrer des ragots, mais de pouvoir éviter un malentendu ou de mieux décrypter les choses pour le cas échéant les nuancer...

Je ne connais pas Geoff Thompson mais je peux te certifier que ce n'est pas de lui que Rich parle...

Sauf le respect que je dois à R. Dimitri et même si je ne doute pas un seul instant de la sincérité de sa démarche, je me dis que :

- On retombe vite dans les travers du "maitriser son adversaire sans le blesser"

- Est ce qu'au final, les instructeurs n'écrivent pas ce genre d'article pour se dédouaner ?

Ce n'est pas le but de l'article...

Désolé de ne pas voir de temps pour une réponse plus complète... Je reviendrai sur le sujet ce soir...

Bien à vous,

Rod

[DavidManise]

De toute manière, moi je pense de plus en plus que tout ce débat est vachement rhétorique.

Concrètement, quand un mec veut te défoncer la gueule et te tombe dessus, ben tu réagis comme tu peux, et comme tu as été entraîné à le faire...  et c'est le bordel, et les conséquences sont complètement imprévisibles à partir de là.

Christophe Jacquemart, alias Sielwolf, dans ses excellents bouquins "neurocombat", l'exprime extrêmement clairement : un combat est un système trop chaotique et ayant un niveau d'énergie trop élevé pour que son issue puisse être prévue.  POINT BARRE.

Donc on évite autant qu'on peut...

Et quand on est dedans, on se dém*rde pour que ça soit plus chaotique pour l'autre que pour soi-même...

Et dès que l'autre ne peut plus nous faire de mal, ou ne veut plus, on s'arrête le plus vite possible de cogner...  et de là on entame la survie juridique : porter assistance à son agresseur en cas de besoin, rechercher des témoins, appeler la police, déposer plainte, etc, etc.

Concrètement j'ai dû me retrouver dans des situations de légitime défense comme ça je sais pas...  probablement plus d'une centaine de fois en neuf ans de boulot comme videur.  Je compte pas les mecs que je virais.  Juste les mecs qui essayaient de me défoncer la tête avec un tabouret, ou de me planter un truc dans le bide, ou de me saigner avec un tesson de bouteille, ou de me tirer dessus à bout portant avec un 12.  A chaque fois j'ai eu le dessus, hein, sinon je serais pas là pour en parler...  et j'ai jamais tué personne accidentellement...  (et pourtant parfois, c'est pas faute d'avoir essayé de les buter accidentellement )...  L'être humain est une machine formidable.  Tuer un mec sous adrénaline, et qui combat et qui se protège... ben c'est pas si facile que ça.

OUI c'est injuste, parfois, parce qu'on ne cherche pas la m*rde, on se défend, et on est victime d'une erreur judiciaire.  Ou alors notre agresseur tombe et se fracasse les cervicales, et se retrouve tétraplégique et on paye ses soins toute sa vie.  Eh oui.  La vie est injuste et à la fin on crève.  Mais l'autre option c'est quoi ?  Par peur d'un cas particulier, rarissime, on va se laisser défoncer la gueule, et crever le cul bourré de chiffon ? 

EVITER le combat autant que possible.

FUIR si possible, et dès que possible.

COGNER si on n'a pas d'autre choix, en respectant les principes de base : VRM - HBBH...

ASSUMER ensuite...  au niveau perso, et au niveau juridique.

David

[Thanos]

Concrètement, quand un mec veut te défoncer la gueule et te tombe dessus, ben tu réagis comme tu peux, et comme tu as été entraîné à le faire...  et c'est le bordel, et les conséquences sont complètement imprévisibles à partir de là.

Voila +1000 !

Après, ce sont des considérations de la même acabit que "Et si ce sont 12 ninjas..." où on fait de la théorie de la méthode et de la proba de tête...

(Ceci reste un avis personnel sans aucune autre valeur, je ne désire pas voir l'équipe du Senshido installer des sacs de sables devant chez moi ou qu'ils me filochent habillés en ninja lorsque je sors le chien   )

Ensuite, si ca peut persuader certains de ne pas driller que des coups à la gorge...

[DavidManise]

Les gars du Senshido sont pour moi des pratiquants et des encadrants d'une exceptionnelle qualité.  Tous ceux que j'ai vus, en tout cas, à commencer par Rich Dimitri...  et Rod aussi.

Là, ils attirent notre attention sur l'issue incertaine d'un combat de rue...  sur la complexité de la chose.  Et c'est très bien.  Et justement, l'intérêt c'est de DRILLER DES TRUCS QUI ONT LE MEILLEUR RAPPORT EFFICACITE/EMMERDES.

C'est pour ça qu'à l'ACDS quand on bosse le couteau, on bosse sur les avant-bras, par exemple

David

[Thanos]

Les gars du Senshido sont pour moi des pratiquants et des encadrants d'une exceptionnelle qualité.  Tous ceux que j'ai vus, en tout cas, à commencer par Rich Dimitri...  et Rod aussi.

Yep et je n'en doute pas un instant, comme je l'ai dit plus haut.

Mais le K.O est une chose tellement imprévisible (certains vont tomber avec une gifle appuyée d'autres resteront debout après 15 parpaings... D'autre en tombant suite à un PSP...) que j'ai du mal, à mon niveau, à voir comment développer des techniques efficaces, intuitives et moindrement dangereuses.

Je veux dire ; au moment de l'agression avec la peur, la colère de l'injustice subie et l'affolement. Comment frapper autrement que fort là où on voit une ouverture lorsqu'on est un citoyen lambda qui a, au mieux, un entrainement CàC léger ?

Est ce que si ca m'arrive demain, je vais me souvenir de cet article et penser "neutralisation et préservation" ou "taper et le sécher avant que ses potes et lui ne viennent sauter sur mon crâne" ?

A l'heure où j'écris, peinard devant mon clavier avec un tasse de café chaud et le chien couché devant la porte les pattes en ronds, je vois bien sûr l'intérêt de l'article et de la prévention (qui doit être sans cesse répétée) mais demain soir à la gare devant deux crackheads (qui sont en recrudescence dans le coin, mais ceci est une autre histoire) ?

Et là je retombe dans le "Et si... 

[** Mathieu **]

Indéniablement Dimitri introduit une certaine dose de spiritualité en abordant à demi-mot la thématique du Karma.

Son approche, très personnelle, pose la question de la sagesse, mais n'est-ce pas un peu trop éloigné de nos préoccupations ?

Réfléchir à ce qui pourrait nous rendre meilleurs, n'est-ce pas un peu hors de propos et de nature à faire dériver indéfiniment les discussions ?

[DavidManise]

Pour moi, le karma n'a rien de spirituel : c'est la loi des causes et des effets.  Si tu fais de la m*rde, tu produis de la m*rde.  Shit in, shit out.  C'est tout... 

C'est comme ça que je lis son texte en tout cas.

Ciao

David

[** Mathieu **]

OK, j'ai dû surinterpréter - c'est ce côté un peu prêche moralisateur qui m'a fait tiquer.

Bah peut-être que je me plante, mais j'ai l'impression que c'est justement quand on commence à établir ce qui est « bien » et ce qui est « mal » qu'on entre dans le débat stérile, sans fin et potentiellement dangereux...

Je ne sais pas ; en tout cas, ça me donne à cogiter.

[Patrick]

Concrètement, quand un mec veut te défoncer la gueule et te tombe dessus, ben tu réagis comme tu peux, et comme tu as été entraîné à le faire...  et c'est le bordel, et les conséquences sont complètement imprévisibles à partir de là.

Christophe Jacquemart, alias Sielwolf, dans ses excellents bouquins "neurocombat", l'exprime extrêmement clairement : un combat est un système trop chaotique et ayant un niveau d'énergie trop élevé pour que son issue puisse être prévue.  POINT BARRE.

Donc on évite autant qu'on peut...

Et quand on est dedans, on se dém*rde pour que ça soit plus chaotique pour l'autre que pour soi-même...

Et dès que l'autre ne peut plus nous faire de mal, ou ne veut plus, on s'arrête le plus vite possible de cogner...  et de là on entame la survie juridique : porter assistance à son agresseur en cas de besoin, rechercher des témoins, appeler la police, déposer plainte, etc, etc.

Fantastique synthèse de la réalité d'un combat.

Pour moi si on veut vraiment améliorer son Karma, on accepte de se laisser violenter sans porter atteinte à l'intégrité de l'autre fut il le plus immonde des enc**és.

Mais il n'y a pas 35 façons de faire même si on tortille du fion jusqu'à la St Glinglin. Faire ou ne pas faire sont également respectable si ce sont des choix réfléchis et assumés.

[** Mathieu **]

Pour moi si on veut vraiment améliorer son Karma, on accepte de se laisser violenter sans porter atteinte à l'intégrité de l'autre fut il le plus immonde des enc**és.

Mais il n'y a pas 35 façons de faire même si on tortille du fion jusqu'à la St Glinglin. Faire ou ne pas faire sont également respectable si ce sont des choix réfléchis et assumés.

+1 avec Patrick

Si l'on part du principe que l'on fait de la défense, on est déjà la victime d'une violence qui vient d'ailleurs, qui est déjà là, installée.

À quel moment, à quel endroit doit on intervenir pour mettre en place une stratégie de prévention efficace ?

> À la source, au point de départ - cela semble évident. Le hic c'est qu'il n'y en a pas : la poule et l'oeuf...

C'est un cercle infernal - Rich parle bien de « danser avec le diable ».

Pour établir un parallèle avec le raisonnement de Rich, la violence serait comme un virus qui se transmet d'un hôte à un autre.

Ce questionnement sur l'engendrement de la violence, sur ses racines, et sa perpétuation, est intéressant.

là où j'accroche pas, c'est sur la répartition des responsabilités.

La loi des causes et des effets, c'est neutre effectivement. Quand tu introduis la notion de responsabilité, ça ne l'est plus - d'où ma référence au Karma.

To ensure it doesn’t evolve past our point in time, for ourselves or others. To be accountable for one’s ripple effects via their chosen actions.

C'est ça qui me laisse perplexe.

Est-ce que je vais trop loin si je dis que je ne suis pas d'accord avec cette économie de la dette ; qu'être redevable pour tout ce que l'on fait, pour moi, c'est un raisonnement synonyme de mauvaise foi, qui élude le contexte, se situe hors action et plus fréquemment dans l'après-coup que dans l'avant (quand il serait le plus utile...).

Dans le cas précis d'une altercation, le gars qui ressent une pulsion violente, il cherche le réceptacle adéquat pour exprimer son désir - on est d'accord.
Il va rarement frapper contre un mur en béton en attendant que ça lui passe, prendre une douche froide pour calmer le jeu, ou s'auto-mutiler pour ne pas refouler sa pulsion...

Évidemment il est possible que, consciemment ou pas, j'aie attisé sa frustration, mais globalement quel que soit mon niveau d'implication, la pulsion violente est là, et s'exprimera quel que soit son objet (moi, son gosse, sa femme, son chien, la bagnole du voisin, le type qui l'a regardé de travers, etc.).

À partir de là, si l'on doit évaluer la justesse de chaque action avant d'agir, ses répercussions, la perpétuation de la violence, etc.
On ne fait plus rien.

Pire, c'est le bad trip total, pas du tout positif...

Mais bon, ça reste une question ouverte hein, peut-être que je me plante complètement. Qu'en pensez-vous ?

[Thanos]

À partir de là, si l'on doit évaluer la justesse de chaque action avant d'agir, ses répercussions, la perpétuation de la violence, etc.
On ne fait plus rien.

Ça ouvre d'autres questions :

- A t-on le temps et la possibilité de réfléchir dans ce genre de moment ? (David a répondu plus haut)
- En ai je vraiment quelque chose à faire de la frustration du type du moment qu'elle ne me cause pas de torts ?
- Est ce que je veux insuffler de la spiritualité dans ma pratique ?
 

[Solstice]

dans une situation de défense, la propartionnalité est souvent dure à respecter. C'est bien trop contextuelle pour qu'il y ait de réponse à donner. C'est bien gentil de ne pas vouloir blesser sérieusement quelqu'un, en utilisant des clés par exemple, mais si les agresseurs sont plusieurs, je pense que le meilleur moyen reste d'infliger de sérieux dommages à celui qui attaque le premier, ça a des chances de faire réfléchir les autres, tandis que si on est plus "soft", on prend le risque que les autres viennent en renfort, et seul contre plusieurs agresseurs c'est une autre paire de manches, car dans une situation réelle, la technique à bien souvent tendance à s'envoler.

[Dje]

Moi, j'ai surtout lu dans ce texte, c'est de ne pas céder à la facilité des dogmes, quels qu'ils soient. JAMAIS et TOUJOURS n'existent pas en matière de self.
Donc, ne basé pas votre stratégie de défense sur le KO à tout pris. Surtout si en plus vous y adjoignez la "technique ultime", genre : " ah mais moi, le gars qui me provoque, je lui fait ma frappe X, le mec tombe KO et c'est fini."
Ceci parce que d'une part les probabilités de réussites à tous les coups sont minces. Et d'autre part parce que si ça réussi, ça peut mal tourner.

Au delà, n'oublions pas non plus que Rich est l'inventeur du Shredder, qui présente la possibilité théorique d'appliquer un niveau de force et d'intensité proportionnel à l'attaque, allant donc de la désorientation légère à la mort (en gros).
Son texte prêche donc un peu aussi pour sa paroisse, en tout cas pour son bagage technique, ou à minim expérientiel personnel.

Enfin, il ne fait pas de doutes pour moi que Richard est dans une recherche personnelle phsychologique, pour ne pas dire philosophique, et qu'il relit le cours de sa vie en prenant beaucoup de recul. Son "warning" est donc aussi une manière de dire à certains de ne pas se croire tout puissants, de ne pas céder à la tentation de la violence sous des couverts de bien et de justice. Ce n'est pas parce que j'en ai la possibilité physique et technique et que je pense agir pour le bien de tous ou de la communauté que je dois donner des leçons aux bad guys en usant de violence. Car se faisant, meêm si mes intentions paraissent louable, je m'inscris moi-même dans la violence, et il n'en résulte jamais rien de bon.

A +

Djé

[Bomby]

Merci à Rod de me « rassurer » en ce sens que quelqu’un comme Geoff Thompson n’est pas visé par les propos de R. Dimitri rapportés au début de ce fil !

Cela m’aurait un peu surpris et je préfère être désormais sûr de ne pas opérer une confusion apparemment non souhaitée par l’auteur des propos commentés.



Sur le fond du sujet, je me demande également si je n’ai pas mal interprété la pensée de R. Dimitri, en confondant une fois de plus (c’est si fréquent, mais ce n’est pourtant pas une raison pour répéter l’erreur !) stratégie et tactique.

R. Dimitri pose la question au plan stratégique (le KO de l’adversaire est-il le premier objectif stratégique de votre défense ?) tout en évoquant les possibles conséquences très dommageables des outils tactiques nécessaires  pour atteindre cet objectif (frappes incapacitantes).

Sans doute son propos principal était-il tout simplement de rappeler à nouveau que le premier objectif stratégique à rechercher doit être l’évitement du combat, auquel cas je serais parti sur une belle fausse piste …

Merci d’avance aux spécialistes du Senshido et de la doctrine « dimitrienne » de m’éclairer sur ce point (Rod a l’air partant…)


Néanmoins, au vu des développements du texte de R. Dimitri relatifs notamment à l’utilisation de la frappe à la gorge, je n’ai pu et je ne peux m’empêcher de faire le lien avec la question des outils à utiliser, sachant que selon le principe bien connu, on combat (au mieux) comme on s’entraîne…

David écrit à ce propos : «Et justement, l'intérêt c'est de DRILLER DES TRUCS QUI ONT LE MEILLEUR RAPPORT EFFICACITE/EMMERDES. »

On ne saurait mieux résumer la problématique mais là, tout en m’efforçant de ne pas rentrer dans la logique des « Et si » (si bien illustrée par la brillante théorie des 12 ninjas d’Eric Lem ou plus récemment par les fantasmes écossais et nocturnes de Patrick), je reste un peu sur ma faim…

Quels sont-ils, justement, les « trucs qui ont le meilleur rapport efficacité/emmerdes » ?

Pour moi, ce serait, par hypothèse, les techniques qui vont pouvoir apporter le plus sûrement possible un « simple » KO ou une autre incapacité non irréversible, avec une probabilité limitée de séquelles graves…

En passant à nouveau en revue mon « arsenal personnel » selon ces critères à mon sens pertinents et nécessaires, quelques vraies questions resurgissent immanquablement. Faudrait-il que je renonce à travailler en réflexe automatique les frappes à la gorge ? Ne dois-je pas me reporter sur d’autres automatismes moins dangereux ? Sincèrement, j’ignore évidemment ce qu’il en est pour d’autres, mais pour moi cette question reste pour l’instant non résolue…

R. Dimitri lui, dans son propos, n’a-t-il pas en tête d’autres options moins « agressives », comme par exemple son « Shredder », dont faute de l’avoir jamais vu autrement qu’en vidéo, je n’ai toujours pas saisi avec certitude en quoi il consistait exactement, mais qui me semble a priori répondre au moins en partie au cahier des charges qu’il dresse ici en négatif?

A nouveau, je m’en rapporte par avance aux exégètes de la pensée Senshido qui postent régulièrement par ici…



Dernier point sur lequel je reviens : le côté, selon certains, « moralisateur » du texte de R. Dimitri…

Personnellement, je ne vois pas là d’aspect « moralisateur » (le terme est tout de même nettement péjoratif) mais plutôt un appel à la responsabilité de chacun, dans tous les sens du terme, y compris donc un renvoi à la responsabilité morale de chacun…

La morale étant un élément structurant nécessaire pour la personnalité de chacun et nécessaire à la vie en société, je n’ai personnellement rien contre et je trouve ce rappel plutôt bienvenu.

Un peu plus haut, Mathieu n’a cependant pas l’air très à l’aise avec le texte de R. Dimitri à ce sujet :

“Citation
To ensure it doesn’t evolve past our point in time, for ourselves or others. To be accountable for one’s ripple effects via their chosen actions.

C'est ça qui me laisse perplexe.

Est-ce que je vais trop loin si je dis que je ne suis pas d'accord avec cette économie de la dette ; qu'être redevable pour tout ce que l'on fait, pour moi, c'est un raisonnement synonyme de mauvaise foi, qui élude le contexte, se situe hors action et plus fréquemment dans l'après-coup que dans l'avant (quand il serait le plus utile...). »

Ca me semble pourtant normal  et logique d’être  a priori responsable de ce que l’on fait, mais il me semble utile de bien distinguer les différents types de responsabilité.

Là où je comprends que le texte cité de R. Dimitri puisse laisser Mathieu perplexe, faute d’autre précision immédiate, c’est que, me semble-t-il, l’on n’est pas moralement responsable des répercussions (« ripple effects ») dommageables des actions que nous avons engagées si ces répercussions n’ont été ni recherchées, ni désirées, et si l’action en question a été engagée pour d’autres raisons impérieuses. C’est par exemple le cas quand des pompiers inondent une maison pour éteindre un incendie, ou quand un médecin hâte indirectement le décès d’un patient à l’agonie en lui administrant un anti-douleur non pas pour abréger ses souffrances mais pour les soulager (ce qui est, pour simplifier, la base de la distinction euthanasie / soins palliatifs – pardon pour le HS et l’absence de nuances, mais je pense l’exemple relativement éclairant).

Je ne détaille pas plus mais, au plan moral, c’est au final largement l’intention qui compte, pourvu qu’elle ait été suffisamment éclairée. En self-défense, si l’intention est juste (intention de se défendre après avoir tout tenté pour éviter le combat, et non intention de tuer ou blesser), il ne devrait donc pas y avoir de problème de responsabilité morale, et ceci a fortiori si la survenance d’éventuelles répercussions dommageables correspond à un aléa statistiquement improbable (par exemple une très mauvaise chute de l’agresseur mis KO à mains nues).

Moralement, il n’y a donc pas là de réel problème, mais juridiquement, et surtout judiciairement (devant les tribunaux), c’est cependant souvent une autre histoire…

Et quant au sentiment psychologique de culpabilité qui peut s’ensuivre quelle que soit l’appréciation morale et juridique que l’on fasse de l’évènement, c’est encore à nouveau une toute autre histoire...

Et là, à mon avis, si on aborde le domaine psychologique, qu’il s’agisse de psychologie individuelle ou sociale, bien plus qu’à propos de responsabilité morale on peut faire le lien avec ce qu’évoque également Mathieu plus haut:

« (…) C'est un cercle infernal - Rich parle bien de « danser avec le diable ».

Pour établir un parallèle avec le raisonnement de Rich, la violence serait comme un virus qui se transmet d'un hôte à un autre. (…)»

Je ne connais pas R. Dimitri, mais j’ai l’impression qu’il a suffisamment vu de près la violence en action et ses conséquences, avec aujourd’hui suffisamment de recul, pour décider d’axer une part importante de son enseignement sur la prévention de cette contamination de la violence.

Je me répète mais l’interpellation ici de R. Dimitri sur les conséquences possibles de nos actes, mêmes de nos actes de défense, ne me paraît pas être un simple débat théorique de plus mais me semble totalement pertinente car notamment de nature à nous convaincre de mieux travailler à maîtriser notre égo.

Ce qui peut dans bien des domaines nous éviter bien des problèmes. Et ce qu’on n’aura jamais fini de faire …

Cordialement,

Bomby, philosophe moraliste (bas de gamme) à ses heures…et qui poste des messages un peu trop longs…

[DavidManise]

Quels sont-ils, justement, les « trucs qui ont le meilleur rapport efficacité/emmerdes » ?

Mon ordre de préférence :

- Outils d'impact utilisés sur la main armée...
- Frappes à mains nues ou avec les pieds sur les zones "VRM" : yeux / face, gorge, genoux / malléoles.

Ciao

David

[Patrick]

Enfin, il ne fait pas de doutes pour moi que Richard est dans une recherche personnelle phsychologique, pour ne pas dire philosophique, et qu'il relit le cours de sa vie en prenant beaucoup de recul. Son "warning" est donc aussi une manière de dire à certains de ne pas se croire tout puissants, de ne pas céder à la tentation de la violence sous des couverts de bien et de justice. Ce n'est pas parce que j'en ai la possibilité physique et technique et que je pense agir pour le bien de tous ou de la communauté que je dois donner des leçons aux bad guys en usant de violence. Car se faisant, meêm si mes intentions paraissent louable, je m'inscris moi-même dans la violence, et il n'en résulte jamais rien de bon.

Il me semble que pour éminament respectable que soit sa quête, voie, personelle elle n'est par essence pas reproductible à qui que ce soit.

Elle peut interpeller, amener à une réflexion tout aussi personnelle, mais pas plus.

Je ne crois pas que les enseignants de disciplines telles que SP/SP/tir/survie/ doivent s'improviser directeurs de conscience. Pire, je pense même que c'est dangereux de trop se poser de question qui vont inhiber au moment de vérité.

Je reviens sur ce que disais Rico, fort justement, il y a plus de gens qui ne parviennent pas à libérer la bête que ceux qui n'arrivent pas à la contrôler.

Infliger des violences, même dans son bon droit, pour un mammifère humain éduqué à la fraternité est difficile, choquant. Les repères sociaux s'effondrent, peut-être même les repères affectifs.

Mais si je comprends le fait de choisir de ne pas faire ou celui de tout faire, je suis convaincu que "faire un peu, tout en, mais pas vraiment" est le meilleur moyen de subir des drames dont on ne se relève pas.

[Thanos]

Je ne crois pas que les enseignants de disciplines telles que SP/SP/tir/survie/ doivent s'improviser directeurs de conscience. Pire, je pense même que c'est dangereux de trop se poser de question qui vont inhiber au moment de vérité.

Tiens ben voila les mots que je cherchais !!   

[Bomby]

(...) Pire, je pense même que c'est dangereux de trop se poser de question qui vont inhiber au moment de vérité.

Je reviens sur ce que disais Rico, fort justement, il y a plus de gens qui ne parviennent pas à libérer la bête que ceux qui n'arrivent pas à la contrôler.

Infliger des violences, même dans son bon droit, pour un mammifère humain éduqué à la fraternité est difficile, choquant. Les repères sociaux s'effondrent, peut-être même les repères affectifs.

Mais si je comprends le fait de choisir de ne pas faire ou celui de tout faire, je suis convaincu que "faire un peu, tout en, mais pas vraiment" est le meilleur moyen de subir des drames dont on ne se relève pas.

Complètement d'accord avec ça.

Mais précisément, c'est ce qui donne une importance capitale au fait de "driller" les bons gestes, qui ne sont pas forcément les plus létaux, de façon à ne plus avoir à se poser de questions...

Et pour choisir, pour soi, les bons gestes à "driller", là il y a quelques questions à se poser...

Cordialement,

Bomby