Vie Sauvage et Survie
Catégorie Générale => Feu de camp => Discussion démarrée par: mlef le 10 novembre 2010 à 22:38:17
-
Ma parole, y'en a des gagas des couteaux sur ce forum ! J'espère bien faire jouer la corde sensible :
Savent-ils au moins évaluer la valeur d'un outil coupant, qui réside en premier lieu dans les propriétés de son acier; et qu'en matière de couteaux le pseudo-damas n'est aucunement du Damas à proprement parler ? ça n'en partage que vaguement l'aspect.
La technique du véritable Damas semble être tombée dans l'oubli depuis le début du XVIII ème. Mais on en reproduit (empiriquement on a recréé des techniques) en infime quantité, quand je dis "on", ça correspond peut-être à 7 personnes dans le monde travaillant sur des projets concernant le Damas (le vrai). Et certains en font des couteaux et des lames de couteaux, voyez-vous.
-
Je suis bien conscient d'être gaga pour aimer à ce point le matos ... Les aciers avec un beau grain c'est splendide.
Je ne dénigre personne. Pensez bien, dans la position qui est la mienne, bavant devant les hâches, les herminettes et autres outils à taillant. J'informe.
z'avez déjà vu un vrai Damas ? Vaut p't être mieux pas. Un rêve...
-
Salut mlef... ;D
Tu peux nous en montrer hein, de vrai damas, par le biais d une photo, d un lien ou d un article? et finalement nous definir ce que tu definis comme etant un "vrai" damas??
Parce que les couteliers ici, pro comme hobbyiste, aimeraient comprendre comment ca se fait qu ils font du faux Damas depuis si longtemps pour certains... et perso, je m y essaie depuis peu, et avec ce que tu nous expliquera, tu me fera gagner aussi vachement de temps... :) :glare:
en meme temps, le Damas, si tu regardes bien la rubrique outil coupant et les compte rendus de tests, tu verras que des Damas, au final, ca court pas legion... ah oui c est vrai, c est parce que ce qu on considère comme du damas, en fait c est du faux... :o :lol:
mais en meme temps, t as peut etre raison... si ca se trouve, on sait pas, ici, evaluer la valeur d un outil coupant... en fait on est des gros nazes dans ce domaine la... j´avais un doute depuis toujours, mais la maintenant j en suis sur... ;# de grooos nazes... ;D
Merci Mlef... sans dec, merci.... :bienmal:
a+,
Lambda
-
Zen, les garçons... Zen...
J'ai juste voulu vous faire baver un peu. Les faux damas restent de très belles pièces et d'excellents métallurgistes réalisent de très beaux objets, et puis tout à fait dignes avec ça.
Je connais un forgeron qui travaille en collaboration avec une université en Suède et qui y travaille depuis de loooooooooooongues années. C'est très technique, la structure de chaque ingot produit (et c'est petit, pas beaucoup de lames à en sortir ) est analysée au microscope électronique. L'avantage : taux de carbone multiplié par 2 et souplesse de l'acier doux. Le processus est lent, aciération par sédimentation du fer. Esthétique inimitable.
Mon bonhomme, il faisait du pseudo-damas antérieurement.
-
C est interessant ca! (sans ironie, vraiment),
si tu peux nous montrer 2 ou 3 docs (articles techniques, photos de coupe, lame au final) ca serait tres instructif je pense.
et surtout, des comparaisons de tests de coupes ou de carcteristiques mecaniques entre 2 lames de meme gabarits mais une en acier homogene bien traite et l´autre en damas tel que produit par ton forgeron, par exemple.
En fait pour la plupart d entre nous, c est ce type d info qui nous ferait vraiment "baver"... ;)
On est toujours pret a apprendre ici... ;)
a+,
Lambda
-
ah oui le damas, je connais c'est ce joli tissus a carreaux colorés qui vient des Antilles non? je savais pas qu'il y en avait des faux.
-
Je vais te dire, ça fait des années que je m'intéresse à ce genre de truc. J'suis presque cinquantenaire.
Regarde sur le net à Torsten Almen son site livre quelques éléments, je ferais ultérieurement un effort pour me rappeler l'exacte adresse si tu n'y parvenais pas. Pour l'instant j'ai pas le courage.
-
Pas de souci, Mlef, tu nous donnes un reference a consulter, on peut se debrouiller deja avec ca. :)
Merci a toi.
a+,
Lambda
-
J croyais que les gens qui s'interresent à ça depuis aussi longtemps que ça parlent de damas par corroyage et de wootz mais j'ai du louper la reclassification en vrais et faux damas.
-
D'après torsten un français était aussi sur la voie mais ne l'avait pas encore (à l'époque où celui-ci le mentionnait), le secret des conditions exactes de fabrication. Exact voodoo.
-
Je ne sais pas de quand datent tes sources, à l'heure actuelle, de nombreux couteliers et forgerons fabriquent du Wootz en Europe et aux Usa, pour citer deux acteurs majeurs ont peu parler de Achim Wirtz (ici même http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,8157.msg154606.html#msg154606 (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,8157.msg154606.html#msg154606) et de Fabian Damanet (j'ai pas inventé le nopm de son site : http://www.wootz.be ), Roselli propose des lames Dans un Wootz semi-industriel ()http://www.roselli.fi/1/hinnasto/uhc_tilaus_e.shtml (http://www.roselli.fi/1/hinnasto/uhc_tilaus_e.shtml). Un tour sur Forgefr et tu verra des post qui decrivent étape par étape la réalisation de lingots de wootz, avec images en couleur, et tout et tout. Sur you tube tu peux voir en vidéo des éxtraits du processus ( http://www.youtube.com/watch?v=3fpujhasMr8 (http://www.youtube.com/watch?v=3fpujhasMr8)).
Il y a même des gens qui sur l'autel de la connaissance experimentale (qui vaut toutes les connaissances approximatives) ont brisé leur lames ainsi réalisée pour en comparer la résistance par rapport à des aciers moins mythiques ( http://doorcountyforgeworks.com/Wootz.html (http://doorcountyforgeworks.com/Wootz.html)).
Maintenant qu'on sait de quoi on parle, quelles infos pertinentes peut tu nous livrer, puisque tu as lancé le sujet.
Une lame en Wootz est elle un plus pour la survie, un couteau en wootz est il plus a même de tirer une gerbe d'étincelles d'un fire steel qu'une lame d'opinel, si je batonne une bonne grosse buche noueuse avec un couteau en wootz que se passe t'il, Bear Grills as t'il un couteau en Wootz ?
Je suis désolé , j'ai mis 1/2 heure à répondre, j'ai en effet cherché quelques réferences sur le sujet.. mille excuses.
Didier, Gaga depuis...peu importe...ça n'est pas un argument...
-
Inutile de soulever toute la rage impuissante du monde ... Ne tirez pas la gueule.
Après tout, vous avez sans doute raison, je vis certainement sur des mythes, je n'ai pas encore percé ma coquille métaphysique.
L'homme de métier, c'est vous. La vérité du couteau aussi. Le Damas aussi. A moins que le Damas soit en définitive une question d'histoire, le couteau pour une bonne part une question de fantasmagorie.
J'ai quitté la Suède depuis plusieurs années, il est vrai. Le site de Torsten étant le seul contact qui me reste avec le Damas et l'effet de Damas. N'empêche que Torsten et moi, on préfère le Woortz, y'a pas photo.
-
Mais c est pas ca qu on veut te faire passer comme message... on est pas "l homme de metier", on detient pas la verite... personne ne la detient!... >:( >:( >:( >:( >:( :bang:
justement, c est parce que ici, tu as des gens de tous les horizons et formations, tous les metiers en relation ou pas, et a tous les degres possibles avec l outil coupant... que on s interesse a l outil, pour ce qu il est... qu il soit Damas truc, ou acier XCVFDDDD1355, finalement c est secondaire...
c est l effet technique qui nous interesse, de savoir si ca coupe, racle, pique, resiste, plie bien quand il le faut, a savoir quand il faut prolonger nos vie parce que la situation est devenue merdique...
alors oui on s interesse beaucoup a l outil... quelque soit la technologi utilisee...
maintenant, il y a aussi le cote fabrication artisanale, illustration d un esprit d apprentisage, d experimentation et de debrouillardise qui va de pair avec la notion de vie sauvage et survie...
on sait que les aciers Damas ou wootz, sont quelque chose de speciaux et techniquement difficile a obtenir, et cher a l achat...
mais on sait aussi faire et utiliser des couteaux qui font tres bien le boulot, en acier homogene bien traite, et qu on pourrait a la rigueur se fabriquer avec des moyens de fortune si cela devait etre necessaire... des trucs realistes et realisable par le plus geand nombre possible, pas par une "elite a la con" de quleque pays que ce soit...
y a un vieux fil ici sur "comment faire un couteau a partir d une lime", sous forme de tuto... ben, dans le cadre bien precis de ce forum, ca vaut tout l irridium du monde et infiniement plus que n importe quel expose et prestation sophistiquee concernant le damas ou un truc infaisable si on a pas 200 ans de pratiques et atteind le 54 eme dan de "forge" apres 80 ans de jeune et de flagellation meditative...
un mora a 8 ou 10 euros, c est fantastique! une lime meulee et retraiter thermiquement parlant correctement, affutee et avec un manche en guidoline ou duck-tape, c est un outil qui aurait fait rever des generations d hommes et femmes au paleolithique et neolithique, et ils ont fait sans ca, et sans le damas!
ici, tu as plein d exemple de mecs qui utilisent des "bouses", et qui font des miracles avec ca, journalierement... et alors? est ce que ca fait de nous des gens incapable d estimer les capacites d un outil coupant? est ce que parce qu on a pas vu un "vrai damas" qu il faut se rouler par terre de depit, tremblant de peur dans sa pisse, de par notre ignorance et du coup te permettre de nous regarder de haut comme ca?!!!! :blink:
justement ici, y a pas la place a la fantasmagorie!!! oui, on est "gaga" du couteau, a des degres divers et varies... parce qu ils sont utilises par les "ignorants" que nous sommes et qui hantent les corridors du forum... ;#
et d ailleurs, pourquoi tu nous lances sur le Damas??? si c est a titre gratuit pour tenter de souligner notre "inculture" a tous, je vois pas l interet... si c est pour attirer notre attention sur une technologie qui pourait apporter un vrai plus dans nos activites en rapport avec la thematique du forum... la tu nous interesse.
sans dec...
a+,
Lambda
-
Inutile de soulever toute la rage impuissante du monde ... Ne tirez pas la gueule.
Après tout, vous avez sans doute raison, je vis certainement sur des mythes, je n'ai pas encore percé ma coquille métaphysique.
L'homme de métier, c'est vous. La vérité du couteau aussi. Le Damas aussi. A moins que le Damas soit en définitive une question d'histoire, le couteau pour une bonne part une question de fantasmagorie.
J'ai quitté la Suède depuis plusieurs années, il est vrai. Le site de Torsten étant le seul contact qui me reste avec le Damas et l'effet de Damas. N'empêche que Torsten et moi, on préfère le Woortz, y'a pas photo.
Bon, dis nous puisque tu as, selon toi, de la caisse. Si tu nous faisais partager ton expérience de l'utilisation du couteau sur le terrain. Tu pourrais aussi nous faire voir les essais avec les différentes lames.
Parce que sinon, la philosophie coutelière n'a pas trop sa place en matière de survie et vie de campagne.
Merci.
-
ça ce sont des idées, Lambda et d'autres, que je partage.
Mais toutes ces pages sur les couteaux ? S'il n'y avait que la nécessité, il y aurait certes moins de marchandises..Le mythe de la communauté de vie de l'homme et de son couteau cesserait de recolorer la vie. Ce serait peut-être dommage. Faut-il y renoncer ? Dis-nous, Lambda.
Je signale, au passage que ce n'est pas moi non plus qui condamne la diversité (j'ai lu la page de l'esprit du forum, je pense probablement l'avoir comprise et je ne souhaite la contester). J'interviens pour alimenter la passion, comme tu disais, sans autre intention. Je pensais avoir déjà clairement répondu sur ce point.
l'étincelle et le silex...Hum...
-
ça ce sont des idées, Lambda et d'autres, que je partage.
Mais toutes ces pages sur les couteaux ? S'il n'y avait que la nécessité, il y aurait certes moins de marchandises..Le mythe de la communauté de vie de l'homme et de son couteau cesserait de recolorer la vie. Ce serait peut-être dommage. Faut-il y renoncer ? Dis-nous, Lambda.
Je signale, au passage que ce n'est pas moi non plus qui condamne la diversité (j'ai lu la page de l'esprit du forum, je pense probablement l'avoir comprise et je ne souhaite la contester). J'interviens pour alimenter la passion, comme tu disais, sans autre intention. Je pensais avoir déjà clairement répondu sur ce point.
l'étincelle et le silex...Hum...
Et sinon : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,7812.msg357161.html#msg357161 ?
Parce que là :popcorn:
-
On peut avoir la passion du couteau sans entrer dans des considération pseudo scientifique, non?
J'ai pas loin d'une trentaine de couteaux (fixes et pliants) chez moi et la plupart ont servis...
Je n'ai aucun damas car je ne serais jamais assez riche pour un acheter, que ce soit un pseudo vrai ou un pseudo faux ;-))
Pour moi le couteau doit avant tout plaire et être utile.
Alors clairement du coup deux ou trois couteaux devraient suffire à une vie, mais non, notre vie est changeante et je ne suis pas le même aujourd'hui à 4 ans qu'à 20 ans quand je fus instructeur commando au centre d'entrainement en foret équatoriale de Cayenne!!!
A l'époque ma b!te et un cure dent (non damas) suffisaient, aujourd'hui il me faut minimum le jungle king pour m'en sortir ;-)
Je suis un passionné des couteaux, de leur fabrication, de leur utilisation, j'achète tous les trois mois les seules revues existante en france et je cherche la seule revue existante en allemagne (étant frontalier). J'adore ca...
Mais vu mon salaire le couteau le plus cher que je me suis payé fait dans les 80€ et j'en suis meme pas content (trop petit ;-)
Mais j'en ai trouvé qui me plaisent énormément, qui sont solide et qui sont utilisable en toute condition,leur tranchant est exemplaire... Et ca je le dois à la diversité du choix...
C'était juste pour dire quoi ;-)
Mes amitiés
Dany
-
Savent-ils au moins évaluer la valeur d'un outil coupant, qui réside en premier lieu dans les propriétés de son acier
le sujet dévit sur une question différente du titre du fil, mais en attendant qu'il soit scindé, j'ai envie de répondre à cette assertion.
il est faux de prétendre que la valeur d'un couteau dépend de son acier.
on peut trés bien avoir un magnifique matériau, mais s'il n'est pas mis en oeuvre judicieusement, le couteau coupe mal et est difficile à affùter.
ce qui fait la valeur d'un outil coupant est son utilité.
et là, quelque soit sa "valeur" de base, l'essentiel est sa géométrie.
quelque soit la "qualité" de la lame, le couteau peut être utile, à condition que sa géométrie soit bonne:
c'est le facteur déterminant.
-
La technique du véritable Damas semble être tombée dans l'oubli depuis le début du XVIII ème.
C'est une idée reçue...
D'abord qu'appelles tu damas ? Car c'est un terme vernaculaire sans grande justesse...
Parles tu des Wootz ? D'aciers corroyés-torsadés ? De tranchant rapporté ? De sandwich ?
En Europe, on parle de damas pour l'acier corroyé généralement, qui a fait la réputation des des forgerons francs à travers de grandes dynasties de forgerons "grossiste" qui fournissait jusqu'en orient (Édit de Charlemagne en 803, interdisant le "trafic d'arme" et la vente des acier francs en dehors de l'Empire).
Bref, généralement on parle de "Pattern Welding" pour les aciers corroyés historique et les répliques histo-compatibles.
La techniques n'est aucunement perdue puisque au début du XXe, on fabrique encore des canon de fusils de luxe de cette façons (a Liège ou St Étienne).
Il est à noté qu'au HMA, l'acier est forcement corroyé puisque issue d'une loupe ;# !!
-
http://zoomin.idt.mdh.se/course/Goran/Reproduction_of_Damascus_steel_wootz_patterns_and_blade_forging.pdf
-
Toi, je te sent bien intéressé par l'échange et le partage. Ce forum c'est comme un bivouac à la sauce moderne. Le meiux c'est encore d'arriver en posant un cul timide et écouter un peu ce qui s'y dit et s'intégrer tranquillement au fil de la pertinence des interventions. C'est sur que si tu débarques en beuglant "salut les bons à rien et bien c'est pas brillant mais heureusement je suis là", ça va le faire moyen.
Moi ce qui me gêne, c'est que tu vitupères, tu te cabres, tu fais semblant de t'autoflageller, mais tu n'as pas répondu au quart du début d'une question pourtant posées tranquillement.
-
le lien est intéréssant, et une bonne illustration de mon propos.
on parle de martensite, de taux de carbone, de pourcentage, etc....une analyse intellectuelle.
mais ce n'est pas connecté avec un résultat concret.
donc on a un matériau magnifique, mais des lames assez maladroites, comme la fig.12.
évidement, dans l'idéal, ce serai tentant d'avoir ce genre de matériau bien travaillé.
mais dans le réel, celà reste rare.
en fait, dans la pratique, beaucoup se sont rendus compte qu'une lame bien faite dans de l'acier à ressort donne plus d'efficacité que beaucoup de lames en acier "haut de gamme" , industriel ou artisanal.
un couteau est un tout.
-
T'arrive, tu nous dis ,y'a des gagas,
tu nous parle de damas vrais faux sans expliquer lequel est quoi,
on te demande gentiment d'étayer ton propos,
on te montre que des sources d'info y'en a plein par tout sur le web
on t'explique quels sont les réflexions qui nous intéressent en matière de coutellerie
On recadre fermement/gentiment la discussion
pour quoi pour l'instant ? puisque rien ne sort qu'une plainte
Les trois couteliers qui sont intervenus dans cette discussion ne prétendent pas tout savoir, sinon on serais pas ici...et nous aimons que les passionnés viennent nous en apprendre. Les passionnées aiment les passionnés qui leurs amènent de l'info .
Ici personne ne dis "je suis pas d'accord avec toi alors tait toi !" ; on préfère "vas y développe, pourquoi tu dis ça ?", la bienveillance n'est pas incompatible avec le fait de te bousculer pour voir si tu as de la caisse justement.
On parle agressivité/combativité sur un autre fil, le distingo du traitement dont tu te plaint est là . personne ici t'as agressé.
Didier.
-
La technique du véritable Damas semble être tombée dans l'oubli depuis le début du XVIII ème. Mais on en reproduit (empiriquement on a recréé des techniques) en infime quantité, quand je dis "on", ça correspond peut-être à 7 personnes dans le monde travaillant sur des projets concernant le Damas (le vrai). Et certains en font des couteaux et des lames de couteaux, voyez-vous.
Au risque de briser tes rêves:
ça s'appelle aussi du Wootz.
Oui on en a déjà parlé
Non ça n'a pas des propriétés extraordinaires
Non il y a plus que 7 personnes qui en font dans le monde mais on est content que tu aies un pote en Suède qui en fabrique.
Voilà, en fait ton grand secret on le connait déjà. Et pour être honnête le peu que t'as entendu tu l'as compris de travers.
[suppression modo... un peu raide, Adonf ;) on a tous le droit de "rejouer" ici, dans la mesure du raisonnable et de la bonne volonté de chacun, et de faire un peu mieux la fois qui suit]
Au revoir
-
Pour compléter tout ça.
- Du Wootz :
Les loupes :
(http://www.gotscha.nl/wootz.JPG)
(http://www.artandknife.com/img/w2.jpg)
Fabrication :
(http://acier.damas.free.fr/f_damas/f_quest/f_wsteel/f_rpls1/i_f/f3.gif)
-
Réduction du minerai de fer par procédé direct (Bas Fourneau)
(http://www.futura-sciences.com/comprendre/d/images/565/ff_049amini.jpg) (http://www.futura-sciences.com/uploads/tx_oxcsfutura/comprendre/d/images/565/ff_049abig.jpg)
(image cliquable)
Loupe de fer, aussi appelée éponge :
(http://sculptureetferforge.blog.ouestjob.com/public/.I_000037_m.jpg)
Forgeage d'une épée en acier corroyé par l'excellent Jake Powning :
(http://www.powning.com/jake/images/patternwlded26.jpg)
(http://www.powning.com/jake/images/comp1.jpg)
http://www.powning.com/jake/commish/progress1.shtml
-
j'ai un peu nettoyé.
Merci Thanos, tu rends ce fil intéressant là.
a+,
Lambda
-
There is a general myth in some of the popular literature that genuine Damascus steel blades possess outstanding mechanical properties, often thought superior to modern steels. This idea was shown to be incorrect as long ago as 1924. A famous Swiss collector, Henri Moser, donated 4 genuine Damascus steel swords, one with a non typical carbon content and microstructure, to B. Zschokke, who performed extensive careful experiments including metallographic and chemical analysis in addition to mechanical testing [15]. A series of bending tests compared samples from the swords to a pattern welded blade and a cast blade from the famous German knife center in Solingen. The 3 good Damascus blades showed significantly inferior bending deflection prior to breakage than the 2 Solingen blades in spite of the fact that the Brinell hardness of the 3 ranged from only 193 to 248, compared to 347 and 463 for the pattern welded and cast Solingen blade, respectively. This is not too surprising in view of the now well known fact that toughness of high carbon steels is inherently low; the Solingen blades had carbon levels of 0.5 to 0.6% compared to 1.3 to 1.9% for the 3 Damascus blades. The reputation of Damascus steel blades being superior to European blades was probably established prior to the 17th century when European blades were still being made by forge welding of carburized iron. It is hard to avoid embrittlement of such blades due to imperfect welding during the forging process as well as difficulty with the carburizing process.
Tamahagane, pattern welding, and wootz were the best steels ever produced in their time but we have a tendency to think that they were abandoned because we got lazy or wished to sacrifice quality for quantity, as armies grew larger. But the fact is that mankind spares no expense in war and would not abandon quality weaponry for something that wouldn't give an advantage in battle. As foundry technology improved, the blooms coming from the furnaces grew in size until it just wasn’t necessary to weld rods together any more. Wootz held on as a quality product for some time, but even the true damascus steel eventually became obsolete in the face of better efficiency. The Catalan furnace eliminated the need to tack scarce quantities of steel together. And, with the advent of the Bessemer process, man had the ability to produce any quantity of steel he wished.
-
De toutes façons il ne faut pas se leurrer, de par leur structures composites il est évident que les aciers de réduction et de grappage ne peuvent avoir les qualités mécaniques, la ductilité et la résilience des aciers modernes qui sont homogènes !!
-
De mémoire, le vrai damas était fait avec un minerai de fer très particulier de provenance indienne, effectivement réduit en bas-fourneau, et qui était exporté dans l'Orient depuis au moins trois millénaires sous forme de grosses lentilles de cul de fourneau (Sinbad devait en transporter ;) ). Et ce minerai (oukkou souvent transcrit wootz) qui possédait de petites quantités de tungstène et de vanadium, plus d'autres trucs qui vont bien, s'est épuisé au fil du temps, ce qui reste étant de qualité moindre.
Mais je suis convaincu que dans les aciers modernes, on trouve mieux, même si moins poétique et légendaire ...
Edit : je rejoins ainsi Thanos qui a posté en même temps ;)
-
l'intérêt do wootz réside dans la grande quantité de carbures, qui piègent l'excédent de C qui sature la matrice.
Plus de carbures (Ni, W, Cr notamment), donnent un taillant plus tenace, car même si la matrice cesse de couper (aka. raser), les carbures continuent à mordre trèèès longtemps, même quand ça ne rase plus.
Aucun soucis pour batonner car le wootz est un excellent client pour tous les traitement sélectifs.
Ajoutons une bonne géométrie et un TTh aux petits oignons, et c'est une lame de rêve.
Mais pour ce qui nous intéresse ici (usage sur le terrain), il faut avoir tout de même envie de débourser des sommes importantes mais justifiées par la masse de travail (je suis sur un lingot depuis plusieurs mois) exigée par le process de fabrication.
Au final, j'utilise des lames en wootz que j'ai fabriquées, sans remors.
Si j'avais dû les payer, je ne les prendrais pas au bois!
Dans l'absolu, un acier remarquable et désirable.
Pour la survie et les activités outdoors, il faut assumer le prix.
Ou prendre autre chose dans des aciers déjà très tenaces (100C6 - 135Cr3...), qui rempliront parfaitement leur office et feront moins pleurer si on les perd dans un fossé...
Se méfier des pseudo-wootz qui commencent à émerger, un peu comme les pseudo damas faits avec des portières de bagnoles et du fer pur...
C'est joli mais c'est tout.
Mais c'est une autre histoire.
;)
-
Je ne croyais plus que cela entrât dans aucune vue.
Etes-vous prêt à recommencer à communiquer une influence mystique sur les événements de ce forum, Rémy ?
-
Déjà deux pages sans réussir à avoir une réponse aux questions posées ou à connaitre le but de ce topic.
Et encore un post fumeux et inutile.
Il a un souci, non ?
-
salut
moi je dirais : prouve de quoi tu es capable , fais nous nous un beau damas ....le suje t pourrait etre interessant
et puis si cela ne te plait pas , tu es libre de changer de crèmerie .....
Romain , non specialiste du damas.....
-
:lol:
-
Merci thanos de donner du signal !
Très intéressant tout ca !
-
Bon, on arrête les âneries. C est malheureux, mais on a autre chose a faire la, mlef. Tu iras titiller les gens de chez forgefr avec ton Damas. Ils vont bien t aimer je pense :glare:
-
Je ne croyais plus que cela entrât dans aucune vue.
Etes-vous prêt à recommencer à communiquer une influence mystique sur les événements de ce forum, Rémy ?
Je ne savais pas que la métallurgie avait quelque chose de mystique.
J'ai juste le mérite de bosser, car pour le reste, j'ai eu des maitres d'apprentissage qui m'ont donné sans compter - je doute de pouvoir un jour leur rendre la pareille, d'ailleurs... :love:
Pour moi, l'acier, c'est du boulot et de la technique. Beaucoup de rigueur aussi.
Le mystique, c'est quand on n'a aucune explication pour comprendre l'empirique.
Tu es un mystique.
Désormais, on a des spectro, des micrographies, des analyses chimiques et des bancs de tests.
On partage et on échange techniques et résultats.
Et on transmet ce qu'on peut pour que les secrets pseudo mystiques disparaissent.
Comme mes petits camarades juste au dessus, j'arrête là pour rester correct.
J'aime pas les incendiaires virtuels.
Je prépare mon sac pour Gembloux, où nous allons, justement, discuter autour de la mystallurgie entre ignorants, devant une bonne bière fraîche.
Et en plusieurs langues.
Pour te faire plaisir, voici un ou deux fonds d'écran...
(http://img408.imageshack.us/img408/7961/wootz01.jpg) (http://img408.imageshack.us/i/wootz01.jpg/)
(http://img405.imageshack.us/img405/2463/wootz02.jpg) (http://img405.imageshack.us/i/wootz02.jpg/)
(http://img819.imageshack.us/img819/8420/wootz03.jpg) (http://img819.imageshack.us/i/wootz03.jpg/)
J'arrête là, car fin de signal.
Rémy
-
Je ne savais pas que la métallurgie avait quelque chose de mystique.
Si tu ne trempes pas seulement entiérement nu, les soirs de pleine lune hivernal et à la pisse de vierge rousse...
Tu ne sais rien...
;)
:lol:
-
Oui, ou à l'extrême rigueur dans de l'urine de chèvre nubile !
Effectivement : trouver une vierge de nos jour, rousse de surcroit, n'est pas chose aisée :lol:
-
Vite fait tout de même.
Il n'y a pas de problème "chimique" à la soudure des ferreux. :huh:
Que de la compatibilité et de la technique.
Je coupe tout de suite : on peut aussi souder l'inox aux non-inox.
Les aciers utilisés par mon petit moi et l'essentiel de mes amis pour le damas sont 90MCV8 / 15N20 / 1.2519, qui ont des TTh compatibles (aussi C105, et ses petits camarades).
D'autres personnes de renom utilisent d'autres combinaisons, qu'ils choisissent avec beaucoup de soin pour obtenir les meilleurs damas possibles (je ne cite personne pour n'oublier personne ;#).
Rares sont les couteliers forgerons qui iraient s'emmerder à bosser sur un damas sans intérêt. Perso, je n'en connais aucun personnellement.
Encore moins sur ce forum où l'utilitaire nous intéresse avant tout.
L'esthétique n'est pas quantifiable.
Mais les belles choses, c'est bien aussi. :doubleup:
Le wootz et le damas (aka acier feuilleté) n'ont rien en commun en termes de fabrication, ni sur le plan métallurgique :blink:: ça me saoule un peu les procès d'intention et les guerres de tranchées sur base de principes - le mode de production du wootz n'est pas, actuellement, transposable à l'industrie.
Sinon, je suis tout à fait d'accord, les industriels en produiraient à la tonne et ils auraient bien raison.
TAFDAK sur la primauté du TTh sur tout le reste : le meilleur acier du monde high-tech et super tellement tendance ne vaut pas tripette s'il n'est pas traité correctement.
De la rigueur.
En métallurgie, il faut énormément potasser et bosser.
C'est vraiment pas si simple, mais tellement passionnant - commencer par là, est sans doute une bonne idée :
http://www.feine-klingen.de/PDFs/verhoeven.pdf (http://www.feine-klingen.de/PDFs/verhoeven.pdf)
Attention : l'acier est très addictif !!! ;D
Pour le wootz, il y a beaucoup à lire et beaucoup de questions encore en suspend.
Le Web regorge de liens plus ou moins riches, mais inutiles si on ne comprend pas, d'abord, les bases de méta.
"C'est quoi le meilleur acier...?" est une question aussi pertinent que "c'est quoi la meilleure voiture...?".
Chacun son truc, tant qu'on y trouve son compte et du plaisir, sans pourrir la vie des autres.
Désolé pour la philosophie de comptoir, mais en terrasse, il fait un peu froid en ce moment... ;#
Rémy
;)
-
Effectivement : trouver une vierge de nos jour, rousse de surcroit, n'est pas chose aisée :lol:
C'est surtout trouver une vierge rousse qui veuille bien pisser dans une nalgène un soir de pleine lune pour parfaire la trempe qui est compliqué. ;D
-
C'est surtout trouver une vierge rousse qui veuille bien pisser dans une nalgène un soir de pleine lune pour parfaire la trempe qui est compliqué. ;D
Et aussi de ne pas finir en taule si elle raconte à M'sieur l'agent ce que tu lui as demandé de faire... :lol:
-
Reste la solution de poser des pièges dans les vespasiennes le soir de la Sainte Catherine :lol:
-
Vite fait tout de même.
Il n'y a pas de problème "chimique" à la soudure des ferreux. :huh:
la présence d’oxydes incompatibles, de pollutions peuvent modifier les propriétés physiques des joints de grains ou les intermétalliques
-
Le wootz et le damas (aka acier feuilleté) n'ont rien en commun en termes de fabrication, ni sur le plan métallurgique :blink:: ça me saoule un peu les procès d'intention et les guerres de tranchées sur base de principes - le mode de production du wootz n'est pas, actuellement, transposable à l'industrie.
Sinon, je suis tout à fait d'accord, les industriels en produiraient à la tonne et ils auraient bien raison.
C'est surtout que le wootz n'a pas des propriété magique. Il avait peut être des qualité par rapport aux aciers homogènes anciens, mais n'est pas meilleur que les aciers homogènes modernes dont l'homogénéité et la pureté se sont nettement améliorés.
Quand on voit la complexité de la métallurgie des poudres ont se dit que si il y avait vraiment un enjeu les industries seraient capables d'en produire.
-
Il avait peut être des qualité par rapport aux aciers homogènes anciens
Quel acier homogène ancien ?? :lol:
-
C'est surtout trouver une vierge rousse qui veuille bien pisser dans une nalgène un soir de pleine lune pour parfaire la trempe qui est compliqué. ;D
De toute façon la Nalgène n'est pas le Graal, une telle pratique rendrait ta quête de la blonde vénitienne urinante et innocente inutile...
Il faut qu'elle accepte de pisser sur la lame, sinon c'est naze... et oui pour tremper une épée il faudra donc soit plusieurs rousses, soit avoir amplement abreuvé la volontaire de bière...
Mis à part ça la trempe à la pisse à encore ses adeptes persuadés que cela donne des caractéristiques inégalables à leur lames... Il faut parfois trainer dans certaines fête merdiévales pour y entendre de belles fadèses (ou y voir de pures merveilles comme Gael Fabre au marteau...
http://gael-fabre-forgeron.over-blog.com/
Le jour ou je l'ai vu Gael faisait des pointes de flêche devant les yeux ébahis des enfants... une chaude (pas une rousse...), une série de coupe de marteau, la pointe roulait sur la table de l'enclume pour juger de son équilibre puis d'un petit geste habile et négligé il la reprenait à la pince pour l'envoyer se planter dans le billot à côté de lui...
;)
(et ceux qui forgent un peu savent qu'une pointe de flêche est un bel exercice de style regroupant pas mal de "basiques et avancés" de la forge).
-
TAFDAK pour le pointe de flèche.
Pour le reste...
On tourne en rond.
On en rediscutera de vive voix pour les gens intéressés, autour d'une forge et / ou d'une bière.
Là, j'ai autre chose à faire.
Ca me saoûle de voir des gens s'embusquer pour traquer le petit mot au lieu de lire et de prendre le point dans sa globalité.
C'est un truc que je ne pige pas; c'est pinailler dans le vide.
Je reste toujours correct et j'essaie d'expliquer sobrement pour faire avancer.
Je peux pas faire un petit post rapide à lire pour expliquer vite fait et aborder tous les points d'un cours de méta en 10 lignes.
Faut pas abuser.
Le forum a une autre vocation que la métallurgie pure, pour laquelle il y a des lieux dédiés.
Je veux bien partager et tenter d'injecter un peu, mais pas m'en prendre plein la g..... sans raison valable.
J'ai donné un lien qui est un excellent point de départ.
Reste plus qu'à lire.
Rémy
@ Raphael : effectivement les joints de grains sont affectés par la compo, les pollutions, etc... Je parlais de manière globale, concernant la chimie // soudabilité des ferreux... Je prenais un raccourcis, mal choisi, je te l'accorde.
-
Tiens d'ailleurs Remy, le wootz que tu utilises est produit dans quel genre de structure et dans quel coin ?
-
Celui du pocket tanto a une base 100C6 enrichie au graphite + Ni, W, V (il y a déjà assez de Cr et de Mn dans le 100C6).
J'ai perdu le cahier dans lequel j'avais tous les détails de compo, et j'ai une petite tête pour ce genre de choses.
Pour la fusion, c'est un bête creuset (qui rend aussi du Cr) qu'on place dans un four à gaz fabriqué avec une bouteille de gaz, comme les forges à gaz, plus ou moins.
On allume : et la fusion commence...
;)
-
Pour la fusion, c'est un bête creuset
En plombagine ?? :o
Mince, je n'aurai pas pensé que ca tenait à plus de 1500° !!
La dernière fois que j'en ai poussé un lors d'un atelier réduction de fer/fonte de bronze, il a commencé à faire des bulles vers 1400° j'ai pas osé aller plus loin ;#.
-
On en rediscutera de vive voix pour les gens intéressés, autour d'une forge et / ou d'une bière.
Déjà fait devant un bon "vol au vent frites froid"... ;) :lol: :lol: :lol:
-
;)
Finalement, je ne peux pas m’en empêcher…
D'autant que ça répondra aux questions qui arrivent par mail et par MP... ;D
Voici qq liens sur le Wootz (rien d’exceptionnel, mais de quoi lire).
Parallèlement, une lecture de ce travail de Verhoeven est assez recommandée :
http://www.feine-klingen.de/PDFs/verhoeven.pdf (http://www.feine-klingen.de/PDFs/verhoeven.pdf)
WOOTZ :
Les wikipedia (FR & A) sont bien mais très généralistes.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wootz_steel (http://en.wikipedia.org/wiki/Wootz_steel)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wootz (http://fr.wikipedia.org/wiki/Wootz)
Incontournable, de Pendray (l’un des re-découvreurs du Wootz) et de Verhoeven (le même que celui cité plus haut), en anglais :
http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/9809/Verhoeven-9809.html (http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/9809/Verhoeven-9809.html)
Oleg Sherby et Jeffrey Wadsworth (Extrait de Pour la Science), en français :
http://acier.damas.free.fr/f_damas/f_quest/f_wsteel/rpls1.htm (http://acier.damas.free.fr/f_damas/f_quest/f_wsteel/rpls1.htm)
Sur Metal-Connection, en français :
http://metal-connexion.fr/forum/couteau-en-wootz-composition-et-technique-de-forge-t549.html (http://metal-connexion.fr/forum/couteau-en-wootz-composition-et-technique-de-forge-t549.html)
http://metal-connexion.fr/forum/l-acier-wootz-technique-de-fabrication-t1510.html (http://metal-connexion.fr/forum/l-acier-wootz-technique-de-fabrication-t1510.html)
http://metal-connexion.fr/forum/aciers-wootz-et-damas-origines-et-histoire-t1068.html (http://metal-connexion.fr/forum/aciers-wootz-et-damas-origines-et-histoire-t1068.html)
Une vidéo de Achim qui travaiile un lingot : pour comprendre combien le bloc bouge peu à cause de sa structure crystalline (toujours sur Metal-Connection)…
http://metal-connexion.fr/forum/couteau-en-wootz-composition-et-technique-de-forge-t549-10.html (http://metal-connexion.fr/forum/couteau-en-wootz-composition-et-technique-de-forge-t549-10.html)
Article en anglais, notamment sur le wootz historique :
http://damascus.free.fr/f_damas/f_quest/f_wsteel/indiaw.htm (http://damascus.free.fr/f_damas/f_quest/f_wsteel/indiaw.htm)
Une discussion sur NeoCZen, initiée par mon ami Fabian, qui est aussi un padawan d’Achim :
http://forum.neoczen.org/viewtopic.php?f=23&t=7812 (http://forum.neoczen.org/viewtopic.php?f=23&t=7812)
Il y a plein d'autres choses sur le net, évidemment.
j'ai regroupé ce qui me semblait pertinent en premier lieu.
Bonne lecture…
Rémy
;)
-
Super tes liens Rémy !! ;)
Une question que je me pose, outre sa structure ce sont aussi les éléments traces présents dans le minerai et/ou les végétaux mis dans le creuset qui donnaient ses caractéristiques au Wootz historique.
Comment reproduire ça avec les aciers modernes ? :huh:
-
Ben c'est un peu là où on touche à mes limites... :-[
Je ne suis pas métallurgiste.
Et je suis loin de connaître et de maîtriser tous les aspects métallurgiques du wootz, mais alors loiiiiin!
Je ne sais pas si je vais répondre, mais ...
Quand un industriel veut copier un acier produit par un concurrent, il suffit de faire des analyses de compo et hop : on copie (d'autant que les compos ne sont pas trademarked, pour ce que j'en sais, mais c'est à vérifier).
Avec le wootz, ça ne suffit pas à cause du process de fabrication qui entre largement en ligne de compte, notamment pour le motif dû aux réseaux "dendritiques" de carbures ; mais c'est jouable...
Aujourd'hui, on peut, en partant de fer pur, de graphite (C pur) et d'éléments d'alliage (V, Mn, Cr, W, Ni...), doser et faire sa petite cuisine Wootz pour obtenir une compo donnée (en tenant compte des 0.2-0.3% C rendus par le creuset en première fusion).
A la limite, c'est pas très romantique, mais efficace - si on y arrive en tout cas !
Le vrai truc épatant, c'est de se dire qu'il y a des siècles, sans avoir la moindre idée de ce qui se passait dans leurs lingots, des gars qui travaillaient avec des moyens absolument archaïques mais un savoir faire bien réel, bossaient des mois, voire des années (armures) sur un wootz qui nous fait encore baver aujourd'hui.
Même remarque sur les lames japonaises, et sur les multibarreaux mérovingiens.
Rémy
;)
-
Le vrai truc épatant, c'est de se dire qu'il y a des siècles, sans avoir la moindre idée de ce qui se passait dans leurs lingots, des gars qui travaillaient avec des moyens absolument archaïques mais un savoir faire bien réel, bossaient des mois, voire des années (armures) sur un wootz qui nous fait encore baver aujourd'hui.
Même remarque sur les lames japonaises, et sur les multibarreaux mérovingiens.
Ouaip, c'est d'ailleurs le seul point mystique de l'affaire, le lien avec le passé et les artisans de l'époque !!
Pour ca que j'avais choisi ce domaine en archéo ! ;#
-
Quand un industriel veut copier un acier produit par un concurrent, il suffit de faire des analyses de compo et hop : on copie (d'autant que les compos ne sont pas trademarked, pour ce que j'en sais, mais c'est à vérifier).
Avec le wootz, ça ne suffit pas à cause du process de fabrication qui entre largement en ligne de compte, notamment pour le motif dû aux réseaux "dendritiques" de carbures ; mais c'est jouable
Oui mais en fait non justement.
C'est peut être valable pour certaines nuances d'acier "simples" mais pour des trucs plus sophistiqués genre ZDP-189, Vanadis 4, SLD Magic ou même un "simple" BG42 il ne suffit pas de connaitre la composition...
Houlà, oups c'est vrai j'ai le droit de rien dire donc faites comme si j'avais rien dit.
-
:blink:
-
A t'on des témoignages de la soi-disante forte impression que les cimeterres en provenance d'Iran et transitant par Damas firent aux croisés ?
-
oui... mais on a aussi des témoignage non moins impressionnant concernant les dégâts des épées franques sur les musulmans...
Les témoignages des dégâts des épées dans les combats sont toujours à prendre avec des pincettes, ils sont souvent basés sur la vérité mais exagérés (car ils sont aussi des objets de propagandes ne l'oublions pas)... Ainsi s'il est incontestable qu'une épée médiévale ça coupe fort (cf les fosses de Wisby, pas mal d'autres pièces archéo, des épées présentes en musée et encore très affutées, etc...) il est moins vraisemblable de couper en deux un homme en haubert et son cheval, l'homme en question étant tranché depuis la tête... Les images présentes dans la Bible de Maciejowski, sont assez éloquentes mais surement exagérées... ne l'oublions pas...
-
l'acier damas, c'est pas japonais a la base?
http://www.dailymotion.com/video/x6aaij_forge-katana-partie-1_tech
http://www.dailymotion.com/video/x6aep0_forge-katana-partie-2_tech
http://www.dailymotion.com/video/x6aetd_forge-katana-partie-3_tech
-
l'acier damas, c'est pas japonais a la base?
Non
ils sont souvent basés sur la vérité mais exagérés (car ils sont aussi des objets de propagandes ne l'oublions pas)
Hé oui, valoriser l'ennemie permet de se glorifier ou d'excuser ses pertes... La combine est tjr utilisée d'ailleurs ;#
-
Ben ouais! ;)
Je pense aussi que l'aspect particulier du métal en surface, sur les armures notamment, a dû impressionner et étonner.
je n'ai encore jamais vu d'armure en wootz en vrai.
Après, je ne suis vraiment pas historien...
Pour les aciers feuilletés, on en trouve au Japon, bien sûr, mais aussi chez les mérovingiens, par exemple.
Les techniques typées corroyage se sont développées largement car les méthodes de production d'acier ne permettant pas d'avoir un matériaux homogène, les corroyage et les assemblages divers permettaient d'une part d'homogénéiser le produit issu des loupes, et d'autre part d'utiliser l'acier trempable avec parcimonie (sur les taillants) car il était plus rare.
Rémy
-
si je comprends bien, le damas a été utilisé pour renforcer les aciers de m*rde de l'époque?
si c'est le cas, il ne se justifierais plus , sauf pour des raisons esthetiques, avec les aciers modernes
-
La technique de feuilletage ne recouvre pas que le damas.
On peut aussi replier du vieux fer pour le rendre plus homogène et affiner la structure (corroyage).
Les aciers d'époque étaient pas forcément merdiques (voir les loupes de tatarra, qui sortent des %C parfois élevés)) mais peu homogènes.
L'acier trempable était cher et recherché.
Après, le pourquoi du comment du damas, je l'ai abordé vite fait il n'y a pas longtemps, notamment concernant les choix d'aciers...
L'une des raisons qui rendent le damas intéressant, en dehors du fait que c'est joli et marrant à fabriquer, est que si le carbone migre assez rapidement et tend à homogénéiser son taux dans le barreau de damas, les éléments d'alliage migrent très très lentement : les différents aciers gardent donc certaines de leurs caractéristiques.
C'est donc la sélection des aciers de départ en fonction du damas recherché qui vont le rendre intéressant, pas simplement le fait de taper 3 aciers différents ensemble et de les souder et d'en faire un feuilletage.
Si avant on feuilletait par nécessité, on le fait aujourd'hui par plaisir et pour chercher à optimiser cette technique ancienne.
C'est vraiment quand on commence à travailler le damas, du point de vue du forgeron, que commence l'addiction : le rapport au feu et à la matière est vraiment intime, et personnellement, j'adore ça. Mais c'est du boulot!
;)