était...CARTE DES COUTELIERS !

[Thanos]

Réduction du minerai de fer par procédé direct (Bas Fourneau)


(image cliquable)

Loupe de fer, aussi appelée éponge :





Forgeage d'une épée en acier corroyé par l'excellent Jake Powning  :





http://www.powning.com/jake/commish/progress1.shtml

[lambda]

j'ai un peu nettoyé.
Merci Thanos, tu rends ce fil intéressant là.

a+,
Lambda

[Adonf]

There is a general myth in some of the popular literature that genuine Damascus steel blades possess outstanding mechanical properties, often thought superior to modern steels.  This idea was shown to be incorrect as long ago as 1924.  A famous Swiss collector, Henri Moser, donated 4 genuine Damascus steel swords, one with a non typical carbon content and microstructure, to B. Zschokke, who performed extensive careful experiments including metallographic and chemical analysis in addition to mechanical testing [15].  A series of bending tests compared samples from the swords to a pattern welded blade and a cast blade from the famous German knife center in Solingen.  The 3 good Damascus blades showed significantly inferior bending deflection prior to breakage than the 2 Solingen blades in spite of the fact that the Brinell hardness of the 3 ranged from only 193 to 248, compared to 347 and 463 for the pattern welded and cast Solingen blade, respectively.  This is not too surprising in view of the now well known fact that toughness of high carbon steels is inherently low; the Solingen blades had carbon levels of 0.5 to 0.6% compared to 1.3 to 1.9% for the 3 Damascus blades.  The reputation of Damascus steel blades being superior to European blades was probably established prior to the 17th century when European blades were still being made by forge welding of carburized iron.  It is hard to avoid embrittlement of such blades due to imperfect welding during the forging process as well as difficulty with the carburizing process.

Tamahagane, pattern welding, and wootz were the best steels ever produced in their time but we have a tendency to think that they were abandoned because we got lazy or wished to sacrifice quality for quantity, as armies grew larger. But the fact is that mankind spares no expense in war and would not abandon quality weaponry for something that wouldn't give an advantage in battle. As foundry technology improved, the blooms coming from the furnaces grew in size until it just wasn’t necessary to weld rods together any more. Wootz held on as a quality product for some time, but even the true damascus steel eventually became obsolete in the face of better efficiency. The Catalan furnace eliminated the need to tack scarce quantities of steel together. And, with the advent of the Bessemer process, man had the ability to produce any quantity of steel he wished.

[Thanos]

De toutes façons il ne faut pas se leurrer, de par leur structures composites il est évident que les aciers de réduction et de grappage ne peuvent avoir les qualités mécaniques, la ductilité et la résilience des aciers modernes qui sont homogènes !!

[mad]

De mémoire, le vrai damas était fait avec un minerai de fer très particulier de provenance indienne, effectivement réduit en bas-fourneau, et qui était exporté dans l'Orient depuis au moins trois millénaires sous forme de grosses lentilles de cul de fourneau (Sinbad devait en transporter ). Et ce minerai (oukkou souvent transcrit wootz) qui possédait de petites quantités de tungstène et de vanadium, plus d'autres trucs qui vont bien, s'est épuisé au fil du temps, ce qui reste étant de qualité moindre.
Mais je suis convaincu que dans les aciers modernes, on trouve mieux, même si moins poétique et légendaire ...

Edit : je rejoins ainsi Thanos qui a posté en même temps  

[remy b]

l'intérêt do wootz réside dans la grande quantité de carbures, qui piègent l'excédent de C qui sature la matrice.

Plus de carbures (Ni, W, Cr notamment), donnent un taillant plus tenace, car même si la matrice cesse de couper (aka. raser), les carbures continuent à mordre trèèès longtemps, même quand ça ne rase plus.

Aucun soucis pour batonner car le wootz est un excellent client pour tous les traitement sélectifs.

Ajoutons une bonne géométrie et un TTh aux petits oignons, et c'est une lame de rêve.

Mais pour ce qui nous intéresse ici (usage sur le terrain), il faut avoir tout de même envie de débourser des sommes importantes mais justifiées par la masse de travail (je suis sur un lingot depuis plusieurs mois) exigée par le process de fabrication.

Au final, j'utilise des lames en wootz que j'ai fabriquées, sans remors.
Si j'avais dû les payer, je ne les prendrais pas au bois!

Dans l'absolu, un acier remarquable et désirable.

Pour la survie et les activités outdoors, il faut assumer le prix.
Ou prendre autre chose dans des aciers déjà très tenaces (100C6 - 135Cr3...), qui rempliront parfaitement leur office et feront moins pleurer si on les perd dans un fossé...

Se méfier des pseudo-wootz qui commencent à émerger, un peu comme les pseudo damas faits avec des portières de bagnoles et du fer pur...
C'est joli mais c'est tout.
Mais c'est une autre histoire.

[mlef]

Je ne croyais plus que cela entrât dans aucune vue.
Etes-vous prêt à recommencer à communiquer une influence mystique sur les événements de ce forum, Rémy ?

[Melkor]

Déjà deux pages sans réussir à avoir une réponse aux questions posées ou à connaitre le but de ce topic.
Et encore un post fumeux et inutile.

Il a un souci, non ?

[romrom51]

salut
moi je dirais : prouve de quoi tu es capable , fais nous nous un beau damas ....le suje t pourrait etre interessant

et puis si cela ne te plait pas , tu es libre de changer de crèmerie .....

Romain , non specialiste du damas.....

[Patrick]

 

[inzemix]

Merci thanos de donner du signal !
Très intéressant tout ca !

[lambda]

Bon, on arrête les âneries. C est malheureux, mais on a autre chose a faire la, mlef. Tu iras titiller les gens de chez forgefr avec ton Damas. Ils vont bien t aimer je pense  

[remy b]

Je ne croyais plus que cela entrât dans aucune vue.
Etes-vous prêt à recommencer à communiquer une influence mystique sur les événements de ce forum, Rémy ?

Je ne savais pas que la métallurgie avait quelque chose de mystique.
J'ai juste le mérite de bosser, car pour le reste, j'ai eu des maitres d'apprentissage qui m'ont donné sans compter - je doute de pouvoir un jour leur rendre la pareille, d'ailleurs... 

Pour moi, l'acier, c'est du boulot et de la technique. Beaucoup de rigueur aussi.
Le mystique, c'est quand on n'a aucune explication pour comprendre l'empirique.

Tu es un mystique.

Désormais, on a des spectro, des micrographies, des analyses chimiques et des bancs de tests.
On partage et on échange techniques et résultats.
Et on transmet ce qu'on peut pour que les secrets pseudo mystiques disparaissent.

Comme mes petits camarades juste au dessus, j'arrête là pour rester correct.
J'aime pas les incendiaires virtuels.

Je prépare mon sac pour Gembloux, où nous allons, justement, discuter autour de la mystallurgie entre ignorants, devant une bonne bière fraîche.
Et en plusieurs langues.

Pour te faire plaisir, voici un ou deux fonds d'écran...





J'arrête là, car fin de signal.

Rémy

[Berhthramm]

Je ne savais pas que la métallurgie avait quelque chose de mystique.

Si tu ne trempes pas seulement entiérement nu, les soirs de pleine lune hivernal et à la pisse de vierge rousse...

Tu ne sais rien...






 

[Thanos]

Oui, ou à l'extrême rigueur dans de l'urine de chèvre nubile !

Effectivement : trouver une vierge de nos jour, rousse de surcroit, n'est pas chose aisée 

[remy b]

Vite fait tout de même.

Il n'y a pas de problème "chimique" à la soudure des ferreux.  
Que de la compatibilité et de la technique.
Je coupe tout de suite : on peut aussi souder l'inox aux non-inox.

Les aciers utilisés par mon petit moi et l'essentiel de mes amis pour le damas sont 90MCV8 / 15N20 / 1.2519, qui ont des TTh compatibles (aussi C105, et ses petits camarades).
D'autres personnes de renom utilisent d'autres combinaisons, qu'ils choisissent avec beaucoup de soin pour obtenir les meilleurs damas possibles (je ne cite personne pour n'oublier personne  ).
Rares sont les couteliers forgerons qui iraient s'emmerder à bosser sur un damas sans intérêt. Perso, je n'en connais aucun personnellement.
Encore moins sur ce forum où l'utilitaire nous intéresse avant tout.


L'esthétique n'est pas quantifiable.
Mais les belles choses, c'est bien aussi.

Le wootz et le damas (aka acier feuilleté) n'ont rien en commun en termes de fabrication, ni sur le plan métallurgique : ça me saoule un peu les procès d'intention et les guerres de tranchées sur base de principes - le mode de production du wootz n'est pas, actuellement, transposable à l'industrie.
Sinon, je suis tout à fait d'accord, les industriels en produiraient à la tonne et ils auraient bien raison.

TAFDAK sur la primauté du TTh sur tout le reste : le meilleur acier du monde high-tech et super tellement tendance ne vaut pas tripette s'il n'est pas traité correctement.
De la rigueur.

En métallurgie, il faut énormément potasser et bosser.
C'est vraiment pas si simple, mais tellement passionnant - commencer par là, est sans doute une bonne idée :
http://www.feine-klingen.de/PDFs/verhoeven.pdf

Attention : l'acier est très addictif !!!  

Pour le wootz, il y a beaucoup à lire et beaucoup de questions encore en suspend.
Le Web regorge de liens plus ou moins riches, mais inutiles si on ne comprend pas, d'abord, les bases de méta.

"C'est quoi le meilleur acier...?" est une question aussi pertinent que "c'est quoi la meilleure voiture...?".

Chacun son truc, tant qu'on y trouve son compte et du plaisir, sans pourrir la vie des autres.

Désolé pour la philosophie de comptoir, mais en terrasse, il fait un peu froid en ce moment...

Rémy

[Patrick]

Effectivement : trouver une vierge de nos jour, rousse de surcroit, n'est pas chose aisée 

C'est surtout trouver une vierge rousse qui veuille bien pisser dans une nalgène un soir de pleine lune pour parfaire la trempe qui est compliqué. 

[Eric Lem]

C'est surtout trouver une vierge rousse qui veuille bien pisser dans une nalgène un soir de pleine lune pour parfaire la trempe qui est compliqué. 

Et aussi de ne pas finir en taule si elle raconte à M'sieur l'agent ce que tu lui as demandé de faire... 

[Thanos]

Reste la solution de poser des pièges dans les vespasiennes le soir de la Sainte Catherine 

[raphael]

Vite fait tout de même.

Il n'y a pas de problème "chimique" à la soudure des ferreux.  

la présence d’oxydes incompatibles, de pollutions peuvent modifier les propriétés physiques des joints de grains ou les intermétalliques

[Adonf]

Le wootz et le damas (aka acier feuilleté) n'ont rien en commun en termes de fabrication, ni sur le plan métallurgique : ça me saoule un peu les procès d'intention et les guerres de tranchées sur base de principes - le mode de production du wootz n'est pas, actuellement, transposable à l'industrie.
Sinon, je suis tout à fait d'accord, les industriels en produiraient à la tonne et ils auraient bien raison.

C'est surtout que le wootz n'a pas des propriété magique. Il avait peut être des qualité par rapport aux aciers homogènes anciens, mais n'est pas meilleur que les aciers homogènes modernes dont l'homogénéité et la pureté se sont nettement améliorés.
Quand on voit la complexité de la métallurgie des poudres ont se dit que si il y avait vraiment un enjeu les industries seraient capables d'en produire.

[Thanos]

Il avait peut être des qualité par rapport aux aciers homogènes anciens

Quel acier homogène ancien ?? 

[Berhthramm]

C'est surtout trouver une vierge rousse qui veuille bien pisser dans une nalgène un soir de pleine lune pour parfaire la trempe qui est compliqué. 

De toute façon la Nalgène n'est pas le Graal, une telle pratique rendrait ta quête de la blonde vénitienne urinante et innocente inutile...

Il faut qu'elle accepte de pisser sur la lame, sinon c'est naze... et oui pour tremper une épée il faudra donc soit plusieurs rousses, soit avoir amplement abreuvé la volontaire de bière...

Mis à part ça la trempe à la pisse à encore ses adeptes persuadés que cela donne des caractéristiques inégalables à leur lames... Il faut parfois trainer dans certaines fête merdiévales pour y entendre de belles fadèses (ou y voir de pures merveilles comme Gael Fabre au marteau...

http://gael-fabre-forgeron.over-blog.com/

Le jour ou je l'ai vu Gael faisait des pointes de flêche devant les yeux ébahis des enfants... une chaude (pas une rousse...), une série de coupe de marteau, la pointe roulait sur la table de l'enclume pour juger de son équilibre puis d'un petit geste habile et négligé il la reprenait à la pince pour l'envoyer se planter dans le billot à côté de lui...



(et ceux qui forgent un peu savent qu'une pointe de flêche est un bel exercice de style regroupant pas mal de "basiques et avancés" de la forge).

[remy b]

TAFDAK pour le pointe de flèche.

Pour le reste...

On tourne en rond.

On en rediscutera de vive voix pour les gens intéressés, autour d'une forge et / ou d'une bière.
Là, j'ai autre chose à faire.

Ca me saoûle de voir des gens s'embusquer pour traquer le petit mot au lieu de lire et de prendre le point dans sa globalité.
C'est un truc que je ne pige pas; c'est pinailler dans le vide.

Je reste toujours correct et j'essaie d'expliquer sobrement pour faire avancer.
Je peux pas faire un petit post rapide à lire pour expliquer vite fait et aborder tous les points d'un cours de méta en 10 lignes.
Faut pas abuser.

Le forum a une autre vocation que la métallurgie pure, pour laquelle il y a des lieux dédiés.
Je veux bien partager et tenter d'injecter un peu, mais pas m'en prendre plein la g..... sans raison valable.

J'ai donné un lien qui est un excellent point de départ.
Reste plus qu'à lire.


Rémy

@ Raphael : effectivement les joints de grains sont affectés par la compo, les pollutions, etc... Je parlais de manière globale, concernant la chimie // soudabilité des ferreux... Je prenais un raccourcis, mal choisi, je te l'accorde.

[Thanos]

Tiens d'ailleurs Remy, le wootz que tu utilises est produit dans quel genre de structure et dans quel coin ?