était...CARTE DES COUTELIERS !

[remy b]

Celui du pocket tanto a une base 100C6 enrichie au graphite + Ni, W, V (il y a déjà assez de Cr et de Mn dans le 100C6).

J'ai perdu le cahier dans lequel j'avais tous les détails de compo, et j'ai une petite tête pour ce genre de choses.

Pour la fusion, c'est un bête creuset (qui rend aussi du Cr) qu'on place dans un four à gaz fabriqué avec une bouteille de gaz, comme les forges à gaz, plus ou moins.

On allume : et la fusion commence...

[Thanos]

Pour la fusion, c'est un bête creuset

En plombagine ?? 

Mince, je n'aurai pas pensé que ca tenait à plus de 1500° !!

La dernière fois que j'en ai poussé un lors d'un atelier réduction de fer/fonte de bronze, il a commencé à faire des bulles vers 1400° j'ai pas osé aller plus loin  .

[Rod]

On en rediscutera de vive voix pour les gens intéressés, autour d'une forge et / ou d'une bière.

Déjà fait devant un bon "vol au vent frites froid"...

[remy b]

 

Finalement, je ne peux pas m’en empêcher…
D'autant que ça répondra aux questions qui arrivent par mail et par MP... 

Voici qq liens sur le Wootz (rien d’exceptionnel, mais de quoi lire).

Parallèlement, une lecture de ce travail de Verhoeven est assez recommandée :
http://www.feine-klingen.de/PDFs/verhoeven.pdf

WOOTZ :
Les wikipedia (FR & A) sont bien mais très généralistes.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wootz_steel
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wootz

Incontournable, de Pendray (l’un des re-découvreurs du Wootz) et de Verhoeven (le même que celui cité plus haut), en anglais :
http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/9809/Verhoeven-9809.html

Oleg Sherby et Jeffrey Wadsworth (Extrait de Pour la Science), en français :
http://acier.damas.free.fr/f_damas/f_quest/f_wsteel/rpls1.htm

Sur Metal-Connection, en français :
http://metal-connexion.fr/forum/couteau-en-wootz-composition-et-technique-de-forge-t549.html
http://metal-connexion.fr/forum/l-acier-wootz-technique-de-fabrication-t1510.html
http://metal-connexion.fr/forum/aciers-wootz-et-damas-origines-et-histoire-t1068.html

Une vidéo de Achim qui travaiile un lingot : pour comprendre combien le bloc bouge peu à cause de sa structure crystalline (toujours sur Metal-Connection)…
http://metal-connexion.fr/forum/couteau-en-wootz-composition-et-technique-de-forge-t549-10.html

Article en anglais, notamment sur le wootz historique :
http://damascus.free.fr/f_damas/f_quest/f_wsteel/indiaw.htm

Une discussion sur NeoCZen, initiée par mon ami Fabian, qui est aussi un padawan d’Achim :
http://forum.neoczen.org/viewtopic.php?f=23&t=7812

Il y a plein d'autres choses sur le net, évidemment.
j'ai regroupé ce qui me semblait pertinent en premier lieu.

Bonne lecture…

Rémy


 

[Thanos]

Super tes liens Rémy !!   

Une question que je me pose, outre sa structure ce sont aussi les éléments traces présents dans le minerai et/ou les végétaux mis dans le creuset qui donnaient ses caractéristiques au Wootz historique.

Comment reproduire ça avec les aciers modernes ? 

[remy b]

Ben c'est un peu là où on touche à mes limites... 

Je ne suis pas métallurgiste.
Et je suis loin de connaître et de maîtriser tous les aspects métallurgiques du wootz, mais alors loiiiiin!

Je ne sais pas si je vais répondre, mais ...

Quand un industriel veut copier un acier produit par un concurrent, il suffit de faire des analyses de compo et hop : on copie (d'autant que les compos ne sont pas trademarked, pour ce que j'en sais, mais c'est à vérifier).

Avec le wootz, ça ne suffit pas à cause du process de fabrication qui entre largement en ligne de compte, notamment pour le motif dû aux réseaux "dendritiques" de carbures ; mais c'est jouable...

Aujourd'hui, on peut, en partant de fer pur, de graphite (C pur) et d'éléments d'alliage (V, Mn, Cr, W, Ni...), doser et faire sa petite cuisine Wootz pour obtenir une compo donnée (en tenant compte des 0.2-0.3% C rendus par le creuset en première fusion).

A la limite, c'est pas très romantique, mais efficace - si on y arrive en tout cas !

Le vrai truc épatant, c'est de se dire qu'il y a des siècles, sans avoir la moindre idée de ce qui se passait dans leurs lingots, des gars qui travaillaient avec des moyens absolument archaïques mais un savoir faire bien réel, bossaient des mois, voire des années (armures) sur un wootz qui nous fait encore baver aujourd'hui.

Même remarque sur les lames japonaises, et sur les multibarreaux mérovingiens.

Rémy

[Thanos]

Le vrai truc épatant, c'est de se dire qu'il y a des siècles, sans avoir la moindre idée de ce qui se passait dans leurs lingots, des gars qui travaillaient avec des moyens absolument archaïques mais un savoir faire bien réel, bossaient des mois, voire des années (armures) sur un wootz qui nous fait encore baver aujourd'hui.

Même remarque sur les lames japonaises, et sur les multibarreaux mérovingiens.

Ouaip, c'est d'ailleurs le seul point mystique de l'affaire, le lien avec le passé et les artisans de l'époque !!

Pour ca que j'avais choisi ce domaine en archéo ! 

[Adonf]

Quand un industriel veut copier un acier produit par un concurrent, il suffit de faire des analyses de compo et hop : on copie (d'autant que les compos ne sont pas trademarked, pour ce que j'en sais, mais c'est à vérifier).

Avec le wootz, ça ne suffit pas à cause du process de fabrication qui entre largement en ligne de compte, notamment pour le motif dû aux réseaux "dendritiques" de carbures ; mais c'est jouable

Oui mais en fait non justement.
C'est peut être valable pour certaines nuances d'acier "simples" mais pour des trucs plus sophistiqués genre ZDP-189, Vanadis 4, SLD Magic ou même un "simple" BG42 il  ne suffit pas de connaitre la composition...

Houlà, oups c'est vrai j'ai le droit de rien dire donc faites comme si j'avais rien dit.

[Thanos]

 

[Patrick]

A t'on des témoignages de la soi-disante forte impression que les cimeterres en provenance d'Iran et transitant par Damas firent aux croisés ?

[Berhthramm]

oui... mais on a aussi des témoignage non moins impressionnant concernant les dégâts des épées franques sur les musulmans...

Les témoignages des dégâts des épées dans les combats sont toujours à prendre avec des pincettes, ils sont souvent basés sur la vérité mais exagérés (car ils sont aussi des objets de propagandes ne l'oublions pas)... Ainsi s'il est incontestable qu'une épée médiévale ça coupe fort (cf les fosses de Wisby, pas mal d'autres pièces archéo, des épées présentes en musée et encore très affutées, etc...) il est moins vraisemblable de couper en deux un homme en haubert et son cheval, l'homme en question étant tranché depuis la tête... Les images présentes dans la Bible de Maciejowski, sont assez éloquentes mais surement exagérées... ne l'oublions pas...

[thorwald]

l'acier damas, c'est pas japonais a la base?

http://www.dailymotion.com/video/x6aaij_forge-katana-partie-1_tech

http://www.dailymotion.com/video/x6aep0_forge-katana-partie-2_tech

http://www.dailymotion.com/video/x6aetd_forge-katana-partie-3_tech

[Thanos]

l'acier damas, c'est pas japonais a la base?

Non

ils sont souvent basés sur la vérité mais exagérés (car ils sont aussi des objets de propagandes ne l'oublions pas)

Hé oui, valoriser l'ennemie permet de se glorifier ou d'excuser ses pertes... La combine est tjr utilisée d'ailleurs 

[remy b]

Ben ouais! 

Je pense aussi que l'aspect particulier du métal en surface, sur les armures notamment, a dû impressionner et étonner.
je n'ai encore jamais vu d'armure en wootz en vrai.
Après, je ne suis vraiment pas historien...

Pour les aciers feuilletés, on en trouve au Japon, bien sûr, mais aussi chez les mérovingiens, par exemple.

Les techniques typées corroyage se sont développées largement car les méthodes de production d'acier ne permettant pas d'avoir un matériaux homogène, les corroyage et les assemblages divers permettaient d'une part d'homogénéiser le produit issu des loupes, et d'autre part d'utiliser l'acier trempable avec parcimonie (sur les taillants) car il était plus rare.

Rémy

[thorwald]

si je comprends bien, le damas a été utilisé pour renforcer les aciers de m*rde de l'époque?

si c'est le cas, il ne se justifierais plus , sauf pour des raisons esthetiques, avec les aciers modernes

[remy b]

La technique de feuilletage ne recouvre pas que le damas.
On peut aussi replier du vieux fer pour le rendre plus homogène et affiner la structure (corroyage).

Les aciers d'époque étaient pas forcément merdiques (voir les loupes de tatarra, qui sortent des %C parfois élevés)) mais peu homogènes.

L'acier trempable était cher et recherché.

Après, le pourquoi du comment du damas, je l'ai abordé vite fait il n'y a pas longtemps, notamment concernant les choix d'aciers...

L'une des raisons qui rendent le damas intéressant, en dehors du fait que c'est joli et marrant à fabriquer, est que si le carbone migre assez rapidement et tend à homogénéiser son taux dans le barreau de damas, les éléments d'alliage migrent très très lentement : les différents aciers gardent donc certaines de leurs caractéristiques.

C'est donc la sélection des aciers de départ en fonction du damas recherché qui vont le rendre intéressant, pas simplement le fait de taper 3 aciers différents ensemble et de les souder et d'en faire un feuilletage.

Si avant on feuilletait par nécessité, on le fait aujourd'hui par plaisir et pour chercher à optimiser cette technique ancienne.
C'est vraiment quand on commence à travailler le damas, du point de vue du forgeron, que commence l'addiction : le rapport au feu et à la matière est vraiment intime, et personnellement, j'adore ça. Mais c'est du boulot!