Vie Sauvage et Survie
Catégorie Générale => Feu de camp => Discussion démarrée par: Humain le 22 août 2010 à 16:26:07
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Un Homme au sens humain et philosophique du terme. Mâle ou femelle, jeune ou vieux, etc. Vous savez, de ceux qu'on est fier d'avoir comme pote, à qui on confierait ce qui est précieux pour nous.
J'ai la faiblesse de croire que certaines des qualités qui font qu'un être humain est un Homme sont:
- sa capacité à tout faire pour respecter ses engagements,
- à toujours assumer les conséquences de ses choix sans s'en défausser sur autrui,
- à chercher une honnêteté maximal dans ses rapports aux autres.
Qu'en pensez-vous?
l'Humain
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Aidez moi à comprendre comment il est possible pour un adulte de préférer le mensonge et la mauvaise foi juste pour donner l'illusion de la vertu, alors que ce sont ces mensonges même qui salissent vraiment la personne qui les a proférés? Je ne comprends pas...
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Ce ne sont pas QUE des qualités qui fait qu'un être humain est un Homme... Ce sont aussi de (gros ?) défauts.
Oui, tu as raison, mais jusque où peuvent aller ces défauts?
Qu'est ce qui est inacceptable dans notre civilisation?
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Un Homme au sens humain et philosophique du terme. Mâle ou femelle, jeune ou vieux, etc. Vous savez, de ceux qu'on est fier d'avoir comme pote, à qui on confierait ce qui est précieux pour nous.
J'ai la faiblesse de croire que certaines des qualités qui font qu'un être humain est un Homme sont:
- sa capacité à tout faire pour respecter ses engagements,
- à toujours assumer les conséquences de ses choix sans s'en défausser sur autrui,
- à chercher une honnêteté maximal dans ses rapports aux autres.
Donc honnêteté et sens des responsabilité, pour résumer ? la compassion et l'esprit critique aussi, AMHA...
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Donc honnêteté et sens des responsabilité, pour résumer ? la compassion et l'esprit critique aussi, AMHA...
La compassion...? Intéressant. Mais quand suivre la compassion revient à renier un engagement?
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Oui, tu as raison, mais jusque où peuvent aller ces défauts?
Qu'est ce qui est inacceptable dans notre civilisation?
Ce qui est INNACCEPTABLE et ABJECTE , c'est de toucher aux enfants ( crimes , prostitutions ,
guerre , etc ...) , Ils sont notre avenir .
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la compassion et l'esprit critique aussi, AMHA...
L'esprit critique?.... la capacité à ne pas laisser la colère ou le ressentiment obscurcir notre jugement?
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Ce qui est INNACCEPTABLE et ABJECTE , c'est de toucher aux enfants ( crimes , prostitutions ,
guerre , etc ...) , Ils sont notre avenir .
Donc...assumer la responsabilité qu'on a envers les enfants (tous les enfants) en tant qu'adulte....
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La compassion...? Intéressant. Mais quand suivre la compassion revient à renier un engagement?
à ce moment là, c'est que l'engagement en question a soit un fondement éthique douteux, soit une priorité moindre vis à vis des conséquences qu'entraîne la compassion... une question d'éthique je suppose... :-\
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L'esprit critique?.... la capacité à ne pas laisser la colère ou le ressentiment obscurcir notre jugement?
La capacité à prendre les dispositions/enseignements qui s'imposent, même si elles/ils vont à l'encontre de ses désirs/sentiments. Le sens des réalité, le fait d'avoir les pieds sur terre, quoi...
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AFFIRMATIF HUMAIN
Pour FADA , l'homme peut se défendre , se débrouiller tout seul , vu qu' il est capable de se détruire .
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à ce moment là, c'est que l'engagement en question a soit un fondement éthique douteux, soit une priorité moindre vis à vis des conséquences qu'entraîne la compassion... une question d'éthique je suppose... :-\
Je sais pas si ce que je dis est clair, mais je pense que la "loi zéro" d'Azimov est une bonne illustration, selon moi.
Loi zéro: "un robot ne doit pas simplement agir dans l'intérêt des humains individuels, mais dans celui de l'humanité tout entière."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trois_lois_de_la_robotique#Ajout_de_la_Loi_Z.C3.A9ro (http://fr.wikipedia.org/wiki/Trois_lois_de_la_robotique#Ajout_de_la_Loi_Z.C3.A9ro)
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Loi zéro: "un robot ne doit pas simplement agir dans l'intérêt des humains individuels, mais dans celui de l'humanité tout entière."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trois_lois_de_la_robotique#Ajout_de_la_Loi_Z.C3.A9ro (http://fr.wikipedia.org/wiki/Trois_lois_de_la_robotique#Ajout_de_la_Loi_Z.C3.A9ro)
J'ai vu... ::) je me suis mal exprimé: concrètement si respecter ton engagement envers une personne a pour conséquence de faire souffrir une autre personne voire plusieurs, est-ce que ça vaut la peine de le tenir? ne vaut-il pas mieux briser cet engagement et devoir s'en excuser ensuite?
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AFFIRMATIF HUMAIN
Pour FADA , l'homme peut se défendre , se débrouiller tout seul , vu qu' il est capable de se détruire .
Donc aucun code moral envers les adultes?
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Est-ce qu'on en revient pas à quelques valeurs - concepts clés bien connus (liste non exhaustive) ?
La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres.
Ne pas faire à autrui ce qu'on ne voudrait pas se voir infliger.
Faire de son mieux, toujours et encore.
Tolérance et respect.
A moins que ce soit simplement une question de faire ce qui semble être le meilleur choix dans nos actes et paroles en fonction de notre vécu (boîte à outils) et valeurs [edit] en cherchant à s'améliorer ?
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J'ai vu... ::) je me suis mal exprimé: concrètement si respecter ton engagement envers une personne a pour conséquence de faire souffrir une autre personne voire plusieurs, est-ce que ça vaut la peine de le tenir? ne vaut-il pas mieux briser cet engagement et devoir s'en excuser ensuite?
Chercher le moindre mal? Et ce moindre mal peut se traduire par le nombre de personne qu'on ne fait pas souffrir...
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Un Homme au sens humain et philosophique du terme. Mâle ou femelle, jeune ou vieux, etc. Vous savez, de ceux qu'on est fier d'avoir comme pote, à qui on confierait ce qui est précieux pour nous.
J'ai la faiblesse de croire que certaines des qualités qui font qu'un être humain est un Homme sont:
- sa capacité à tout faire pour respecter ses engagements,
- à toujours assumer les conséquences de ses choix sans s'en défausser sur autrui,
- à chercher une honnêteté maximal dans ses rapports aux autres.
Qu'en pensez-vous?
l'Humain
bonjour humain,
Dans « terre des Hommes » ST EXUPERY a essayé de répondre à cette question, et j’ai longtemps été d’accord avec cela
« Être homme, c'est précisément être responsable. C'est connaître la honte en face d'une misère qui ne semblait pas dépendre de soi. C'est être fier d'une victoire que les camarades ont remportée. C'est sentir, en posant sa pierre, que l'on contribue à bâtir le monde. »
Mais je ne suis plus aussi catégorique depuis que je les observent, je dirais donc qu’un Homme aura les qualités nécessaires qu’il a intérêt à avoir pour assurer son plaisir, voir sa survie. Nos capacités d’adaptation ne sont plus à démontrer. Si tu confies ta vie à un ami arrange-toi toujours pour qu’il ait intérêt à te voir vivre, sinon tu risque gros .
Bien à toi
JL
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Est-ce qu'on en revient pas à quelques valeurs - concepts clés bien connus (liste non exhaustive) ?
La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres.
Ne pas faire à autrui ce qu'on ne voudrait pas se voir infliger.
Faire de son mieux, toujours et encore.
Tolérance et respect.
A moins que ce soit simplement une question de faire ce qui semble être le meilleur choix dans nos actes et paroles en fonction de notre vécu (boîte à outils) et valeurs ?
"La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres."
Peux tu approfondir ce que cela signifie pour toi?
"Ne pas faire à autrui ce qu'on ne voudrait pas se voir infliger."
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette phrase. Ce qui peut être une épreuve, un manque de morale pour une personne, peut ne pas l'être pour une autre.
"Faire de son mieux, toujours et encore."
Voilà une phrase qui raisonne fortement pour moi :up:
"Tolérance et respect"
Comment ne pas être d'accord? Mais attention! Que mettons nous derrière ces mots, tolérance et respect? Leurs sens me semble un peu fourre tout. A préciser...
"A moins que ce soit simplement une question de faire ce qui semble être le meilleur choix dans nos actes et paroles en fonction de notre vécu (boîte à outils) et valeurs ?"
Oui. Et c'est tout le sujet de ce fil.
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bonjour humain,
Dans « terre des Hommes » ST EXUPERY a essayé de répondre à cette question, et j’ai longtemps été d’accord avec cela
« Être homme, c'est précisément être responsable. C'est connaître la honte en face d'une misère qui ne semblait pas dépendre de soi. C'est être fier d'une victoire que les camarades ont remportée. C'est sentir, en posant sa pierre, que l'on contribue à bâtir le monde. »
Mais je ne suis plus aussi catégorique depuis que je les observent, je dirais donc qu’un Homme aura les qualités nécessaires qu’il a intérêt à avoir pour assurer son plaisir, voir sa survie. Nos capacités d’adaptation ne sont plus à démontrer. Si tu confies ta vie à un ami arrange-toi toujours pour qu’il ait intérêt à te voir vivre, sinon tu risque gros .
Bien à toi
JL
Voilà bien longtemps que j'ai lu ce livre :)
Deux conception de l'Homme alors? L'une "morale", l'autre "survivaliste"?
Si on est parfaitement logique, la conception "survivaliste" doit primer puisque c'est celle qui permet la meilleur adaptation à l'environnement. Je suppose qu'en temps de crise elle est même la seule possible. Mais quand on a le luxe de choisir parce qu'on vit dans un milieu suffisamment protégé pour cela, pourquoi certain choisissent une éthique "morale" plutôt que "survivaliste"?
Merci JL
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"Tolérance et respect"
Comment ne pas être d'accord? Mais attention! Que mettons nous derrière ces mots, tolérance et respect? Leurs sens me semble un peu fourre tout. A préciser...
Jean Jaurès tenait à ne pas confondre tolérance et respect. Il pensait que le mot tolérance était dangereux, en tous cas insuffisant, condescendant voire injurieux:"On vous tolère! ".
La tolérance est une attitude très ambiguë . Tolérer c'est ce croire en position de domination, de jugement; c'est s'estimer bien bon d'accepter l'autre malgré ses erreurs. Il faut aller dans une tout autre direction et prendre conscience de l'apport d'autrui, d'autant plus riche que la différence avec soi-même est plus grande. (cit. D'Albert Jacquard)
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Voilà bien longtemps que j'ai lu ce livre :)
Deux conception de l'Homme alors? L'une "morale", l'autre "survivaliste"?
Si on est parfaitement logique, la conception "survivaliste" doit primer puisque c'est celle qui permet la meilleur adaptation à l'environnement. Je suppose qu'en temps de crise elle est même la seule possible. Mais quand on a le luxe de choisir parce qu'on vit dans un milieu suffisamment protégé pour cela, pourquoi certain choisissent une éthique "morale" plutôt que "survivaliste"?
Merci JL
et bien je pense qu'ils y trouvent un intêret, et que celui ci va dépendre de la situation du moment, mais je doute de plus ne plus de l'acte gratuit chez l' Homme, même lorsque tu fais le bien autour de toi tu le fais déja pour toi avant de la faire pour le autres. Il m' est arrivé de voir travailler et de suivre des gens qui sont vraiment au services des autres, sans caméras autour et dans l' anonymat le plus total et sans espoir de gagner de l'argent ou du pouvoir, et bien en allant au fond des choses tu t'aperçois qu'ils le fond pour eux déjà, je veux dire que certains éprouvaient une telle souffrance individuelle à voir souffrir les autres que cela les faisaient passer à l'action , le but était de mettre fin à la souffrance interne en se mettant au service des autres et en agissant . Cela n' enlève rien aux qualités des gens en questions, rien du tout, ils sont absolument admirables, mais bon cela fait réfléchir voilà tout, et comme je suis payé pour réfléchir justement .......
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et bien je pense qu'ils y trouvent un intêret, et que celui ci va dépendre de la situation du moment, mais je doute de plus ne plus de l'acte gratuit chez l' Homme, même lorsque tu fais le bien autour de toi tu le fais déja pour toi avant de la faire pour le autres. Il m' est arrivé de voir travailler et de suivre des gens qui sont vraiment au services des autres, sans caméras autour et dans l' anonymat le plus total et sans espoir de gagner de l'argent ou du pouvoir, et bien en allant au fond des choses tu t'aperçois qu'ils le fond pour eux déjà, je veux dire que certains éprouvaient une telle souffrance individuelle à voir souffrir les autres que cela les faisaient passer à l'action , le but était de mettre fin à la souffrance interne en se mettant au service des autres et en agissant . Cela n' enlève rien aux qualités des gens en questions, rien du tout, ils sont absolument admirables, mais bon cela fait réfléchir voilà tout, et comme je suis payé pour réfléchir justement .......
Tafdk avec toi. Comme quoi la notion d'égoïsme est très subjective. Un personne qui se donne entièrement aux autres le fait avant tout par égoïsme. C'est en voyant les autres heureux que l'on trouve son propre bonheur donc c'est d'abord pour soi que l'on aide autrui.
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je crois que quelqu'un à déjà tout dit et j'aime assez la vision:
"Si tu peux voir détruit l’ouvrage de ta vie
Et sans dire un seul mot te mettre à rebâtir,
Ou perdre en un seul coup le gain de cent parties
Sans un geste et sans un soupir,
Si tu peux être amant sans être fou d’amour ;
Si tu peux être fort sans cesser d’être tendre
Et , te sentant haï, sans haïr à ton tour,
Pourtant lutter et te défendre ;
Si tu peux supporter d’entendre tes paroles
Travesties par des gueux pour exciter des sots,
Et d’entendre mentir sur toi leurs bouches folles,
Sans mentir toi-même d’un mot ;
Si tu peux rester digne en étant populaire,
Si tu peux rester peuple en conseillant les Rois
Et si tu peux aimer tous tes amis en frères,
Sans qu’aucun d’eux soit tout pour toi ;
Si tu sais méditer, observer et connaître,
Sans jamais devenir sceptique ou destructeur
Rêver, sans laisser ton rêve être ton maître,
Penser, sans n’être qu’un penseur ;
Si tu peux être dur sans jamais être en rage,
Si tu peux être brave et jamais imprudent,
Si tu peux être bon, si tu sais être sage,
Sans être moral ni pédant ;
Si tu peux rencontrer triomphe après défaite
Et recevoir ces deux menteurs d’un même front,
Si tu peux conserver ton courage et ta tête
Quand tous les autres les perdront ;
Alors les Rois, les Dieux, la Chance et la Victoire
Seront à tout jamais tes esclaves soumis
Et, ce qui vaut bien mieux que les Rois et la Gloire,
Tu seras un Homme, mon fils."
Rudyard KIPLING
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"La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres."
Peux tu approfondir ce que cela signifie pour toi?
Arriver à brider certains de ses actes et paroles afin de conserver une vie en communauté aussi tenable voir agréable que possible, le tout sans renier ses valeurs ?
"Ne pas faire à autrui ce qu'on ne voudrait pas se voir infliger."
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette phrase. Ce qui peut être une épreuve, un manque de morale pour une personne, peut ne pas l'être pour une autre.
On est bien d'accord.
Cependant j'agis en fonction de mes valeurs, du mieux que je peux.
Si je n'agis pas comme toi tu l'aurais fait si tu avais été dans ma posture, ai-je obligatoirement "mal agis" et suis-je en contradiction avec le principe énoncé ? N'est-il pas possible, qu'étant différent, j'ai malgré tout agis de mon mieux et en respectant le principe énoncé ?
Une histoire de jugement non ? Exercice difficile que de juger les paroles et les actes d'un autre !
"Tolérance et respect"
Comment ne pas être d'accord? Mais attention! Que mettons nous derrière ces mots, tolérance et respect? Leurs sens me semble un peu fourre tout. A préciser...
Tolérance, pour moi : ne pas agir contre quelque chose ('un) alors que je n'approuve pas spontanément, accepter la différence (ce qui ne signifie pas l'approuver).
Respect, pour moi : considérer l'autre pour ce qu'il est-a de positif, ses valeurs, ses actions, ses différences.
Peut-être que le respect était de trop, étant donné qu'il ne se commande pas ?
Jean Jaurès tenait à ne pas confondre tolérance et respect. Il pensait que le mot tolérance était dangereux, en tous cas insuffisant, condescendant voire injurieux:"On vous tolère! ".
La tolérance est une attitude très ambiguë . Tolérer c'est ce croire en position de domination, de jugement; c'est s'estimer bien bon d'accepter l'autre malgré ses erreurs. Il faut aller dans une tout autre direction et prendre conscience de l'apport d'autrui, d'autant plus riche que la différence avec soi-même est plus grande. (cit. D'Albert Jacquard)
Je suis un homme avec ses capacités et ses limites.
Il y a des choses que je respecte. D'autres qui ne sont pas en accord avec mes principes et valeurs, ce qui ne me donne pas pour autant le droit d'agir contre.
Je vois donc une différence entre tolérance et respect, et ne considère pas pour ma part la tolérance comme obligatoirement négative et nécessairement empreinte de domination, jugement.
Ca bouillonne là-haut, va falloir que je réfléchisse à tout ca. Notamment sur le respect et la tolérance.
Merci pour l'exercice de réflexion !
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J'ai la faiblesse de croire que certaines des qualités qui font qu'un être humain est un Homme sont:
- sa capacité à tout faire pour respecter ses engagements,
- à toujours assumer les conséquences de ses choix sans s'en défausser sur autrui,
- à chercher une honnêteté maximal dans ses rapports aux autres.
Qu'en pensez-vous?
pour ma part
-sa capacité a tout mettre en œuvre pour survivre, créer des armes et s'adapter pour combattre.
-avoir le choix de ne pas assumer ses actes,la parole n'engage que celui qui la croit
-ne rien devoir a personne; etre et c'est tout, ne pas exister par rapport aux autres, vivre selon ses envies et ses besoins
n'en suis je pas moins un homme, juste une bete
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Je n'en sais rien, d'autant que j'ai l'impression que plus on affiche des principes, plus on s'en écarte (c'est en tous cas ce qui m'arrive quand je me pose en donneur de leçons).
Et de mon côté j'ai arrêté de croire qu'on pouvait ne rien devoir à personne: je dois plein de choses à plein de monde...
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Qu'est-ce qu'un Homme?
quelqu'un qui marche droit !
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Chercher le moindre mal? Et ce moindre mal peut se traduire par le nombre de personne qu'on ne fait pas souffrir...
Je n'ai pas dit que c'était le seul critère :( tu me parlais du cas où suivre la compassion revient à renier un engagement... je donne juste un exemple :blink:
C'est une question d'éthique: est-il moralement acceptable d'honorer un engagement quand on sait pertinemment que des gens vont souffrir de ses conséquences ? Par exemple (si trop politique, vous pouvez virer ce qui suit), un soldat doit-il massacrer des civils parce qu'il en a reçu l'ordre et qu'il a juré d'obéir?
La question de savoir ce qui de la compassion ou de l'engagement doit l'emporter est une question d'éthique...
Tolérance, pour moi : ne pas agir contre quelque chose ('un) alors que je n'approuve pas spontanément, accepter la différence (ce qui ne signifie pas l'approuver).
Respect, pour moi : considérer l'autre pour ce qu'il est-a de positif, ses valeurs, ses actions, ses différences.
La tolérance ne se résume-t-elle pas à la conjugaison de l'ouverture d'esprit et de l'esprit critique ?
Avoir l'esprit ouvert pour accepter l'existence d'idées nouvelles et d'opinions différentes, et avoir l'esprit critique afin de déterminer celles qu'on peut cautionner ou pas ? (je demande, juste :-[)
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et bien je pense qu'ils y trouvent un intêret, et que celui ci va dépendre de la situation du moment, mais je doute de plus ne plus de l'acte gratuit chez l' Homme, même lorsque tu fais le bien autour de toi tu le fais déja pour toi avant de la faire pour le autres. Il m' est arrivé de voir travailler et de suivre des gens qui sont vraiment au services des autres, sans caméras autour et dans l' anonymat le plus total et sans espoir de gagner de l'argent ou du pouvoir, et bien en allant au fond des choses tu t'aperçois qu'ils le fond pour eux déjà, je veux dire que certains éprouvaient une telle souffrance individuelle à voir souffrir les autres que cela les faisaient passer à l'action , le but était de mettre fin à la souffrance interne en se mettant au service des autres et en agissant . Cela n' enlève rien aux qualités des gens en questions, rien du tout, ils sont absolument admirables, mais bon cela fait réfléchir voilà tout, et comme je suis payé pour réfléchir justement .......
Donc cela ne peut dépendre du bénéfice qu'on en retire puisque il y a toujours un bénéfice? A moins qu'on choisisse la nature de ce bénéfice comme échelle d'évaluation de nos actes?
pour ma part
-sa capacité a tout mettre en œuvre pour survivre, créer des armes et s'adapter pour combattre.
-avoir le choix de ne pas assumer ses actes,la parole n'engage que celui qui la croit
-ne rien devoir a personne; etre et c'est tout, ne pas exister par rapport aux autres, vivre selon ses envies et ses besoins
n'en suis je pas moins un homme, juste une bete
Donc : un Homme est quelqu'un qui a la capacité de survivre quoi qu'il en coûte?
Tu dis "ne rien devoir a personne; etre et c'est tout, ne pas exister par rapport aux autres, vivre selon ses envies et ses besoins". N'est ce pas en contradiction avec la vie en société qui offre pourtant elle même une forme de protection?
"...juste une bête"...il me semble qu'il y a pas mal de bêtes qui ne peuvent vivre selon leurs envies, contraintes par les règles de l'hiérarchie propres à leur espèce?
Et de mon côté j'ai arrêté de croire qu'on pouvait ne rien devoir à personne: je dois plein de choses à plein de monde...
Donc pour toi c'est une illusion que de chercher cette sorte d'indépendance?
Je n'en sais rien, d'autant que j'ai l'impression que plus on affiche des principes, plus on s'en écarte (c'est en tous cas ce qui m'arrive quand je me pose en donneur de leçons).
Pourquoi peut-on observer cela d'après toi?
Est-il plus facile de se tenir à ses principes si on ne les affiche pas?
Respect, pour moi : considérer l'autre pour ce qu'il est-a de positif, ses valeurs, ses actions, ses différences.
Peut-être que le respect était de trop, étant donné qu'il ne se commande pas ?
Décider de voir avant tout ce qu'il y a de bon dans une personne plutôt que de se contenter de foncer sur ce qui saute aux yeux me semble bien au contraire un effet de la volonté. Je pense que c'est une des facettes de la définition du respect.
Je crois qu'il y a beaucoup à dire la-dessus... mais demain. Morphée me réclame avec bien trop d'insistance pour que je le fasse attendre encore.
l'Humain
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Un homme c'est, pour moi, avant tout un animal doué de conscience, mais qui croit, a tort, qu'avec cette particularité il peut s'échapper de sa condition d'animal. Ça c'est ma première perception de l'homme.
Dans le sens ou ce que devrait être un homme, en parlant d'homme de principe, de morale etc, je considère que l'éthique etc n'influe pas sur ce qui est, ce qui existe, ainsi pour moi, la perception la plus sage de l'homme est celle qui le fait aller au plus simple, ou seul le résultat compte et qui réagit différemment à chaque fois simplement en prenant compte des circonstances dans lesquelles il doit agir.
Hum je ne sais pas si j'ai bien répondu a la question posée, je suis un peu fatigué, et il se peut que je sois brouillon, mais j'ai commencé a écrire sur certains sujets qui peuvent s'approcher de celui de ce topic, et donc j'ai fait sans doutes quelques raccourcis pas forcément compréhensible..si ça intéresse quelqu'un, je me ferais une joie d'en débattre
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Un homme c'est quelqu'un qui n'a pas besoin de creer un topic impliquant un debat avec la participation de divers personnes (dailleurs non concernées),dont le but est d'etre le moyen detourné de faire passer un message d'ordre personnel et du genre moralisateur a une tiers personne...Un homme c'est quelqu'un qui regle ses problemes et dit les choses qu'il a à dire directement avec la personne concernée...
:down: :down: :down:
signé:un simple lecteur qui a lu ce qui suit (et qui dailleurs ne connait aucun des deux partis;ni l'origine,et s'en fou) et qui a vite fait le rapprochement:
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,37593.msg339447.html#msg339447
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,34261.msg339475.html#msg339475
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Un homme c'est quelqu'un qui n'a pas besoin de creer un topic impliquant un debat avec la participation de divers personnes (dailleurs non concernées),dont le but est d'etre le moyen detourné de faire passer un message d'ordre personnel et du genre moralisateur a une tiers personne...Un homme c'est quelqu'un qui regle ses problemes et dit les choses qu'il a à dire directement avec la personne concernée...
Salut Trekkal :)
Dois-je comprendre qu'il est "mal" de se servir d'une expérience récente pour élargir sa compréhension des comportements humains? Effectivement ce conflit m'a fait posée cette question car pour moi la réponse qui était évidente avant , ne l'est plus aujourd'hui. Et j'aime comprendre les choses. Je ne crois pas que quiconque puisse m'accuser d'avoir cherché à biaiser le débat dans mes interventions pour le ramener au problème qui agite le CEETS en ce moment. Pour le coup, ça ne rentrerai pas dans ma conception de l'Homme.
l'Humain
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La tolérance ne se résume-t-elle pas à la conjugaison de l'ouverture d'esprit et de l'esprit critique ?
Avoir l'esprit ouvert pour accepter l'existence d'idées nouvelles et d'opinions différentes, et avoir l'esprit critique afin de déterminer celles qu'on peut cautionner ou pas ? (je demande, juste :-[)
Cette définition me semble bien trouvée.
Dans le sens ou ce que devrait être un homme, en parlant d'homme de principe, de morale etc, je considère que l'éthique etc n'influe pas sur ce qui est, ce qui existe, ainsi pour moi, la perception la plus sage de l'homme est celle qui le fait aller au plus simple, ou seul le résultat compte et qui réagit différemment à chaque fois simplement en prenant compte des circonstances dans lesquelles il doit agir.
Hum je ne sais pas si j'ai bien répondu a la question posée, je suis un peu fatigué, et il se peut que je sois brouillon, mais j'ai commencé a écrire sur certains sujets qui peuvent s'approcher de celui de ce topic, et donc j'ai fait sans doutes quelques raccourcis pas forcément compréhensible..si ça intéresse quelqu'un, je me ferais une joie d'en débattre
Rassure-toi, tu es très clair :) . Donc pour toi aussi un Homme est avant tout celui qui survie en sachant s'adapter en fonction des situations qu'il rencontre?
Si avoir un code éthique collectif semble favorable au plus grand nombre, celui-ci devient-il un frein à la survie individuelle, hors du groupe? C'est ce que je comprends pour le moment. Dès lors faut-il jongler en permanence entre "morale collective" et "égoïsme individuel" pour avoir les meilleurs chances de s'en tirer...?
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Un Homme au sens humain et philosophique du terme. Mâle ou femelle, jeune ou vieux, etc. Vous savez, de ceux qu'on est fier d'avoir comme pote, à qui on confierait ce qui est précieux pour nous.
J'ai la faiblesse de croire que certaines des qualités qui font qu'un être humain est un Homme sont:
- sa capacité à tout faire pour respecter ses engagements,
- à toujours assumer les conséquences de ses choix sans s'en défausser sur autrui,
- à chercher une honnêteté maximal dans ses rapports aux autres.
l'Humain
Aidez moi à comprendre comment il est possible pour un adulte de préférer le mensonge et la mauvaise foi juste pour donner l'illusion de la vertu, alors que ce sont ces mensonges même qui salissent vraiment la personne qui les a proférés? Je ne comprends pas...
A la lumière de vos interventions, je me rends compte que j'avais une vision un peu naïve de ce que qu'est un Homme, trop idéaliste.
La survie n'a rien à faire de la morale. Le non respect des engagements, la fuite, le mensonge, sont des techniques de survie qui ne s'applique pas qu'à la rue. Mais comment passer d'un système de pensées à un autre sans se perdre en chemin? Quand on croit sincèrement à certaines valeurs éthiques personnelles, comment les mettre de côté (dans le cadre d'un choix) sans se sentir diminué?
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Je crois qu'un homme, c'est un être qui sait qu'il est faillible, qu'il peut faire, dire des conneries. Il sait qu'il n'est pas "fini", mais bien au contraire en "devenir".
Je crois que pour être un homme il faut douter.
Oui, un homme c'est quelqu'un qui doute et qui se tourne vers l'autre pour chercher les réponses à ses questions, ses craintes, ses peurs. Un homme va vérifier en allant l'autre qu'il ne s'est pas trompé et si c'est le cas, qui va faire machine arrière pour réajuster ses convictions, sa manière d'être, ses certitudes...
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Hello Humain :)
Non il n'est pas vain ni illusoire de rechercher cette sorte d'indépendance, mais il y a des "degrés" entre mendier de l'aide, demander de l'aide, faire sentir qu'on a besoin d'aide, recevoir de l'aide sans en demander, accepter de l'aide...
Et oui il me semble qu'il est plus facile de se tenir à tout ça lorsqu'on ne l'affiche pas, un peu dans le genre "je ne promets rien mais si je peux je fais."
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Rassure-toi, tu es très clair :) . Donc pour toi aussi un Homme est avant tout celui qui survie en sachant s'adapter en fonction des situations qu'il rencontre?
Hum je disais qu'il doit analyser chaque situation différemment de la précédente suivant les circonstances qui leurs sont propres, pas forcément au niveau de la survie mais dans tout les domaines
Pour moi, et c'est strictement personnel, je me suis rendu compte qu'avoir comme ligne de conduite le pragmatisme était en fait la meilleur, la plus sage, pour peu que l'on prenne du recul§.
Ainsi je vise le résultat, mais je dois également prendre en compte ce que je vais devoir faire pour y arriver, mais toujours pour aller a ce résultat précis (je m'explique mal je sens)
Si on applique bêtement et aveuglément une ligne de conduite, ça se finit toujours par des dysfonctionnement
"Si l'on continue d'appliquer une formule qui marche, elle finit par ne plus marcher du tout" La Loi d'Illitch
Si avoir un code éthique collectif semble favorable au plus grand nombre, celui-ci devient-il un frein à la survie individuelle, hors du groupe? C'est ce que je comprends pour le moment. Dès lors faut-il jongler en permanence entre "morale collective" et "égoïsme individuel" pour avoir les meilleurs chances de s'en tirer...?
Hum avoir un code éthique collectif c'est suivant le désir des personnes (de plus l'esprit de contradiction nous empêche parfois de suivre le troupeau, parfois a tort) mais en clair tu as bien définis, selon ce que je pense, comment un homme en société devrait se conduire
Je pense que le danger quand on s'intègre a un groupe est la perte de prise de recul, qui est essentielle
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Je crois qu'un homme, c'est un être qui sait qu'il est faillible, qu'il peut faire, dire des conneries. Il sait qu'il n'est pas "fini", mais bien au contraire en "devenir".
Je crois que pour être un homme il faut douter.
Oui, un homme c'est quelqu'un qui doute et qui se tourne vers l'autre pour chercher les réponses à ses questions, ses craintes, ses peurs. Un homme va vérifier en allant l'autre qu'il ne s'est pas trompé et si c'est le cas, qui va faire machine arrière pour réajuster ses convictions, sa manière d'être, ses certitudes...
Donc un Homme doit pouvoir remettre en question tout ce qu'il croit savoir pour continuer à progresser en tant qu'Homme...?
Avoir à l'esprit qu'obligatoirement il lui arrivera de se planter et que ce n'est qu'en regardant honnêtement ses erreurs qu'ils peut en tirer un enseignement.
Je rajouterais que c'est certainement encore plus nécessaire pour les croyances qui sont bien ancrées en nous et dont l'examen objectif est douloureux.
Hello Humain :)
Et oui il me semble qu'il est plus facile de se tenir à tout ça lorsqu'on ne l'affiche pas, un peu dans le genre "je ne promets rien mais si je peux je fais."
Hi Bison solitaire :)
Je me fais l'avocat du diable: est-ce que les afficher pourrait forcer celui qui s'en prévaut à les respecter pour ne pas perdre sa crédibilité envers autrui? Et je tente une réponse: il s'agirait là d'orgueil dirigé vers l'apparence que l'on donne, pas par ce qu'on est réellement... une personne sûre d'elle-même n'a pas besoin de claironner ce qu'elle est...?
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http://www.youtube.com/watch?v=AtnyAW0j8CU&feature=related
un extrait du film de colinne serreau
c'est ça que je voudrait illustrer quand je dis "etre", il n'y a rien ni personne qui nous lit a un autre , on ne peut pas etre forcer a faire quelque chose, encore moins sous pretexte que c'est bien , que cela se fait ou que c'est comme ça.
en revanche tout a une conséquence, tout ce que l'on fait a un impact sur nous et sur autrui et je reste persuadé que tout ce paye un jour.
"etre" faire ses propres choix et assumer les conséquences de ses actes.
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Hum je disais qu'il doit analyser chaque situation différemment de la précédente suivant les circonstances qui leurs sont propres, pas forcément au niveau de la survie mais dans tout les domaines
Pour moi, et c'est strictement personnel, je me suis rendu compte qu'avoir comme ligne de conduite le pragmatisme était en fait la meilleur, la plus sage, pour peu que l'on prenne du recul§.
Ainsi je vise le résultat, mais je dois également prendre en compte ce que je vais devoir faire pour y arriver, mais toujours pour aller a ce résultat précis (je m'explique mal je sens)
Si on applique bêtement et aveuglément une ligne de conduite, ça se finit toujours par des dysfonctionnement
"Si l'on continue d'appliquer une formule qui marche, elle finit par ne plus marcher du tout" La Loi d'Illitch
Pragmatisme, adaptabilité... ok.
Hum avoir un code éthique collectif c'est suivant le désir des personnes (de plus l'esprit de contradiction nous empêche parfois de suivre le troupeau, parfois a tort) mais en clair tu as bien définis, selon ce que je pense, comment un homme en société devrait se conduire
Je pense que le danger quand on s'intègre a un groupe est la perte de prise de recul, qui est essentielle
Ce point me semble important. Il explique en partie (seulement) les comportements aberrants d'individus au sein d'un groupe.
Donc on revient sur la nécessité d'avoir du recul où qu'on soit, quoi qu'on fasse: ouverture d'esprit et esprit critique.
Avoir l'esprit ouvert pour accepter l'existence d'idées nouvelles et d'opinions différentes, et avoir l'esprit critique afin de déterminer celles qu'on peut cautionner ou pas ?
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http://www.youtube.com/watch?v=AtnyAW0j8CU&feature=related
un extrait du film de colinne serreau
c'est ça que je voudrait illustrer quand je dis "etre", il n'y a rien ni personne qui nous lit a un autre , on ne peut pas etre forcer a faire quelque chose, encore moins sous pretexte que c'est bien , que cela se fait ou que c'est comme ça.
en revanche tout a une conséquence, tout ce que l'on fait a un impact sur nous et sur autrui et je reste persuadé que tout ce paye un jour.
"etre" faire ses propres choix et assumer les conséquences de ses actes.
:akhbar: On a les chaînes qu'on se choisit...
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Être un Homme c'est être conscient qu'un salaud sommeil en chacun de nous et que l'on est que ce que l'on a choisi d'être.
Être un homme c'est se demander se que l'on peut apporter en tant qu'Homme à l'humanité.
Être un Homme c'est accepter le fait que notre espèce n'est qu'une branche parmi d'autre sur l'arbre de la vie.
Être un Homme cela se mérite.
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Etre un homme c'est aussi assumer qu'on préfère comme vin le Muscat d'Alsace au Champagne ...........
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Hi Bison solitaire :)
Je me fais l'avocat du diable: est-ce que les afficher pourrait forcer celui qui s'en prévaut à les respecter pour ne pas perdre sa crédibilité envers autrui? Et je tente une réponse: il s'agirait là d'orgueil dirigé vers l'apparence que l'on donne, pas par ce qu'on est réellement... une personne sûre d'elle-même n'a pas besoin de claironner ce qu'elle est...?
Ben il y aurait l'orgueilleux qui a les moyens de son orgueil et qui sait qu'il est orgueilleux;
y'a celui qui est orgueilleux sans en avoir les moyens;
celui qui n'est pas orgueilleux qui a les moyens;
celui qui lutte contre son orgueil et/ou fait semblant de ne pas en avoir et va faire ce qu'il peut avec ses moyens...
Bien entendu il y a encore des tas de possibilités.
En fait ta question me rappelle un sujet de concours, ou tout du moins une partie du sujet:
"La diversité est un principe fondamental de la vie. Qu'est ce qui fait de nous des êtres à part entière: la différence."
Ne serait-pas ça être un homme: ETRE à part entière.
C'est le genre de fil où je risque justement de me poser en donneur de leçons, où je risque de renoncer aux renoncements plus que je ne le fais déjà.
On a cité une fois de plus le poème de Kipling dans ce fil; mais il parait qu'il est quelque peu revenu sur ce poème après la mort de son fils.
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Un chien (Canis lupus familiaris) est un mammifère domestique de la famille des canidés, il est considéré comme le meilleur ami de l'homme.
Une voiture est un véhicule terrestre à roues, propulsé par un moteur embarqué dans le véhicule.
Une poignée est une partie d'un objet, ou un autre objet attaché au premier, servant à le déplacer ou l'utiliser avec la main.
Un Homme est un individu qui ne laisse pas aux autres lui dire comment mener sa vie ou ce qu'il doit être, ou pas.
:)
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C'est le genre de fil où je risque justement de me poser en donneur de leçons, où je risque de renoncer aux renoncements plus que je ne le fais déjà.
On a cité une fois de plus le poème de Kipling dans ce fil; mais il parait qu'il est quelque peu revenu sur ce poème après la mort de son fils.
Un objet change totalement d'aspect selon la face que l'on regarde, la façon qu'a la lumière de l'éclairer, la façon qu'on a de l'observer. Pourtant il s'agit bien du même objet pour tous. C'est pourquoi j'aimerai si tu le veux bien que tu me dises ce que tu vois, de l'endroit où tu es, à ce moment T de ton histoire. C'est pourquoi je vous le demande à tous.
l'Humain
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Un objet change totalement d'aspect selon la face que l'on regarde, la façon qu'a la lumière de l'éclairer, la façon qu'on a de l'observer. Pourtant il s'agit bien du même objet pour tous. C'est pourquoi j'aimerai si tu le veux bien que tu me dises ce que tu vois, de l'endroit où tu es, à ce moment T de ton histoire. C'est pourquoi je vous le demande à tous.
l'Humain
C'est vrai que lorsque la voiture présente une bosse à une aile, il suffit de la regarder de l'autre côté, et ça va tout de suite beaucoup mieux: la bosse n'est en fait qu'une illusion d'optique ;D
Blague à part, les "endroits" sont ce que je ressens au moment présent, ce que l'autre ou les autres ressentent de leur côté (lorsqu'ils veulent bien toutefois expliciter leur état), ce qu'on va ressentir à différents moments futurs, et tout ce qui va aider à analyser pourquoi on en est arrrivé là.
Pour illustrer tout ça maintenant, c'est un peu compliqué, vu les changements prochains qui s'annoncent ( :)).
Et puis j'ai du mal à comprendre ce que tu veux qu'on écrive lorsque tu dis "bien que tu me dises ce que tu vois, de l'endroit où tu es, à ce moment T de ton histoire"...
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Bonjour à toutes et tous,
on dit que l'on est ce que l'on fait, si je ne m'abuse, on nous dit aussi de ne pas faire aux autres ce que l'on ne veut pas qu'on nous
fasse, alors, je dirais simplement qu'il faut faire aux autres ce que l'on voudrait qu'on nous fasse, qu'en pensez vous ??? ::)
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Et puis j'ai du mal à comprendre ce que tu veux qu'on écrive lorsque tu dis "bien que tu me dises ce que tu vois, de l'endroit où tu es, à ce moment T de ton histoire"...
Façon d'expliquer que ce que tu as à dire m'intéresse, tout en ayant conscience que personne ne détient LA vérité, mais bien souvent des morceaux de celle-ci, complémentaires ou antagonistes, mais néanmoins réelles.
:)
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Façon d'expliquer que ce que tu as à dire m'intéresse, tout en ayant conscience que personne ne détient LA vérité, mais bien souvent des morceaux de celle-ci, complémentaires ou antagonistes, mais néanmoins réelles.
:)
Autrement dit ce que je vois/constate/ressens à ce moment de ma vie en tentant de comprendre comment les proches/entourage voient/constatent/ressentent... En gros où j'en suis sur le chemin (des neufs étapes de l'éléphant :)... je suis sûr qu'il y en un qui suit tout ça de loin ;#)
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Autrement dit ce que je vois/constate/ressens à ce moment de ma vie en tentant de comprendre comment les proches/entourage voient/constatent/ressentent... En gros où j'en suis sur le chemin (des neufs étapes de l'éléphant :)... je suis sûr qu'il y en un qui suit tout ça de loin ;#)
Vi, vi, c'est tout à fait ça :D :D
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Être un Homme c'est être conscient qu'un salaud sommeil en chacun de nous et que l'on est que ce que l'on a choisi d'être.
Être un homme c'est se demander se que l'on peut apporter en tant qu'Homme à l'humanité.
Être un Homme c'est accepter le fait que notre espèce n'est qu'une branche parmi d'autre sur l'arbre de la vie.
Être un Homme cela se mérite.
Veux-tu dire que pour mériter de se considérer comme un Homme il faut obligatoirement remplir ces trois conditions? Ou entends-tu autre chose par l'emploi du mot "mérite"?
Etre un homme c'est aussi assumer qu'on préfère comme vin le Muscat d'Alsace au Champagne ...........
S'accepter comme on est malgré la pression sociale...
[ ... ]
Un Homme est un individu qui ne laisse pas aux autres lui dire comment mener sa vie ou ce qu'il doit être, ou pas.
Donc pour toi c'est son indépendance qui caractérise l'Homme? Tu sembles vouloir dire que c'est une définition immuable. Peux-tu expliquer ce point de vue?
on dit que l'on est ce que l'on fait, si je ne m'abuse, on nous dit aussi de ne pas faire aux autres ce que l'on ne veut pas qu'on nous
fasse, alors, je dirais simplement qu'il faut faire aux autres ce que l'on voudrait qu'on nous fasse, qu'en pensez vous ??? ::)
Qui est "on"? Y as-tu réfléchi par toi-même ou est-ce l'opinion la plus commode parce que facilement admise par le plus grand nombre?
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Vi, vi, c'est tout à fait ça :D :D
J'en suis à tenter de définir quel ego m'envahit et à quel moment, et pourquoi.
J'en suis à être à la fois le contrôleur, l'agitateur et l'usurpateur, mais je parviens quelque peu à être conscient du rôle que je tiens à ce moment, si bien que parfois j'ai du mal à savoir si je suis médium ou si je produit ce que je redoute intuitivement :blink:
Quant à l'entourage, je pense passer (ou être) pour un curieux personnage, un mytho/parano/bourrin (et là j'avoue que j'en joue ;D), un sportif décérébré (j'aime bien aussi ça), ou encore un harcelleur (si, si on me l'a dit, faut dire qu'il m'arrive d'être lourdingue et long à la comprennette surtout dans les relations humaines). Quelques fois on pense qu'on peut compter sur moi (la plupart du temps à juste titre).
Mais il me semble que du coup on s'éloigne beaucoup de la question initiale; je pourrais ajouter comme élément de réponse: faire ce qu'il faut quand il le faut (bien entendu en fonction de ses priorités et de ses échelles de valeurs qui peuvent fluctuantes dans le temps et dans l'espace).
Pour l'instant je suis allé au delà de mes ambitions d'enfance (famille, profession, loisirs... j'ai et je fais ce que je souhaitais), et pour l'heure mon équilibre s'articule toujours autour de tout ça.
Il me reste à être bien conscient qu'il est prétentieux de ma part de proposer de l'aide ou même ma simple présence (indirectement n'est ce pas moins qui est besoin de cette aide ou présence?)...
Aider sans le faire voir et sans le dire pour être sûr de ne rien attendre??
En fait il me reste encore beaucoup de chose dont je dois prendre conscience, mais là tout de suite, j'ai du mal à mettre les mots dessus.
Est-ce que ça répond à ta question (pas forcément l'initiale, mais celle de ton précédent message), ou est-ce encore trop flou?
Dans l'un de renoncements, il est écrit "ne plus parler", du coup ce n'est pas facile de répondre :D
Quant à écrire, ce n'est pas facile non plus, d'autant que tu nous pousses bien dans nos retranchements de pensée :)
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Veux-tu dire que pour mériter de se considérer comme un Homme il faut obligatoirement remplir ces trois conditions? Ou entends-tu autre chose par l'emploi du mot "mérite"?
Je ne crois pas qu'il faille SE considérer comme un Homme. Je veux dire par l'emploi du mérite que c'est primordial de comprendre que les valeurs que portent un Homme ne sont jamais acquises, qu'il faille aller les chercher, qu'il faille prendre conscience que ce que l'on est résulte de ce que l'on veut-être. Pour soi même et au sein des autres. Quelle est notre place dans ce monde, notre rôle sur cette Terre ? Sinon cela n'a aucun sens et la vie aucun intérêt.
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je crois que quelqu'un à déjà tout dit et j'aime assez la vision:
"Si tu peux voir détruit l’ouvrage de ta vie
Et sans dire un seul mot te mettre à rebâtir,
Ou perdre en un seul coup le gain de cent parties
Sans un geste et sans un soupir,
Si tu peux être amant sans être fou d’amour ;
Si tu peux être fort sans cesser d’être tendre
Et , te sentant haï, sans haïr à ton tour,
Pourtant lutter et te défendre ;
Si tu peux supporter d’entendre tes paroles
Travesties par des gueux pour exciter des sots,
Et d’entendre mentir sur toi leurs bouches folles,
Sans mentir toi-même d’un mot ;
Si tu peux rester digne en étant populaire,
Si tu peux rester peuple en conseillant les Rois
Et si tu peux aimer tous tes amis en frères,
Sans qu’aucun d’eux soit tout pour toi ;
Si tu sais méditer, observer et connaître,
Sans jamais devenir sceptique ou destructeur
Rêver, sans laisser ton rêve être ton maître,
Penser, sans n’être qu’un penseur ;
Si tu peux être dur sans jamais être en rage,
Si tu peux être brave et jamais imprudent,
Si tu peux être bon, si tu sais être sage,
Sans être moral ni pédant ;
Si tu peux rencontrer triomphe après défaite
Et recevoir ces deux menteurs d’un même front,
Si tu peux conserver ton courage et ta tête
Quand tous les autres les perdront ;
Alors les Rois, les Dieux, la Chance et la Victoire
Seront à tout jamais tes esclaves soumis
Et, ce qui vaut bien mieux que les Rois et la Gloire,
Tu seras un Homme, mon fils."
Rudyard KIPLING
Rudyard Kipling - author of 'If' and The Jungle Book - used his influence to secure a commission for his son, who was medically unfit for military service due to severe short-sightedness.
Thanks to his patriotic father's intervention, John was posted to France on his 18th birthday. He was reported wounded and missing six weeks later in his first action, in the Battle of Loos, on 27 September, 1915. When his father learnt the news he was said to have cried a 'curse like the cry of a dying man'.
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**Serge**, stp,
A propos de ce poème,
je ne parviens pas à remettre la main sur les vers (un tercet, de vague mémoire) que Kipling a ajoutés suite à la mort de son fils au front en 1915.
Or c'est Kipling qui avait encouragé (enjoint ?) son fils à s'engager et, de mémoire, la substance de ces vers ajoutés était en (très) gros :
"il ne faut pas que les fils croient les pères" (elle est peut-être là, la leçon, finalement).
La poésie c'est bien joli.
La vie, c'est pas de la poésie.
Quelqu'un peut m'aider à retrouver ces fameux vers "manquants ?
Ils changent TOUT le poème, à mon sens.
Merci,
éclipse.
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Si quelqu'un veut savoir pourquoi nous sommes morts, / Dites-leur : parce que nos pères ont menti
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:closedeyes:
simplement : merci
éclipse (la gorge nouée)
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Histoire complète : le fils avait dans un premier temps été réformé pour myopie. Alors papa Kipling a fait jouer ses relations et son influence pour faire incorporer quand même le fiston volontaire dans la Garde Irlandaise, qu'il a suivie sur le front pour mourir en 1915...
jiluc. (http://jiel.c.free.fr/Firefox_icone.png)
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Il faudrait demander à Christophe ( Gurkhan ) de plus amples renseignements à propos de la rajoute au poème.
C'est lui qui nous ( m' ) en avait parlé, ici même, sur le forum.
________________________________________________________________________
Et pour rejoindre Jiluc dans sa mission de précision historique : le fils était lui-même très proactif quant à l'action de son père pour favoriser son incorporation.
Un très chouette téléfilm à ce sujet est passé sur la BBC il y a déjà quelques temps, avec dans le rôle du fils, ce bon vieil Harry Potter, et dans le rôle du père, l'inspecteur de police, rival de Mr. Bean, dans la vieille série britannique The Thin Blue Line.
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Un très chouette téléfilm à ce sujet est passé sur la BBC il y a déjà quelques temps, avec dans le rôle du fils, ce bon vieil Harry Potter, et dans le rôle du père, l'inspecteur de police, rival de Mr. Bean, dans la vieille série britannique The Thin Blue Line.
My Boy Jack
http://www.youtube.com/watch?v=pEGVWohZh3s (http://www.youtube.com/watch?v=pEGVWohZh3s)
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Il faudrait demander à Christophe ( Gurkhan ) de plus amples renseignements à propos de la rajoute au poème.
À défaut ( :)) : Ça s'appelle Common Form (1918), publié dans le recueil Epitaphs of the War : http://en.wikisource.org/wiki/Epitaphs_of_the_War
If any question why we died,
Tell them, because our fathers lied.
Le fils n'avait pas dix-huit ans quand il est mort. Imaginons cet adolescent précisément destinataire direct d'un pareil texte, ce If, avec tout ce que ça implique comme "devoirs", qui se trouve jugé inapte au service...
jiluc. (http://jiel.c.free.fr/Firefox_icone.png)
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If any question why we died,
Tell them, because our fathers lied.
"Parce que nos pères ont menti"... quel a été son mensonge à lui? Faire passer le devoir avant la vie? Objectivement il ne pouvait que savoir que son fils risquait de mourir en allant à la guerre, mais apparement ce n'est qu'en étant confronté à la douleur de cette perte qu'il a réalisé ce que ça signifiait réellement.
Les mots et les sentiments sont-ils toujours aussi fragiles pour qu'ils volent en éclats au contact de la réalité? Est-ce qu'une des qualités qui fait un Homme pourrait d'être de savoir anticiper nos réactions et les conséquences de nos actes face aux épreuves comme à l'usure du quotidien?
l'Humain
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Qui est "on"? Y as-tu réfléchi par toi-même ou est-ce l'opinion la plus commode parce que facilement admise par le plus grand nombre?
"on" englobe les humains, les philosophes, ma perception des faits...... ::)
mais il ne me semble pas que "faite aux autres ce que l'on veut qu'on nous fasse" soit admise par le plus grand nombre, par contre "ne
fais pas aux autres ce que tu ne veux pas qu'on te fasse" est admise par l'ensemble.....
tout cela n'est qu'un point de vue personnel........ tout acte a une conséquence, d'où réfléchir a ses actes
mais je commence à me perdre dans cette réflexion.... :o
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Qu'est-ce qu'un Homme ?
Finalement ce n'est pas tant la/les réponses qui sont importantes mais les moyens d'y parvenir. Suis-je un Homme ? Accepter d'y réfléchir est peut-être la naissance d'un Homme en devenir.....
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Je crois que Nicorez a dit un truc important
je dirais simplement qu'il faut faire aux autres ce que l'on voudrait qu'on nous fasse, qu'en pensez vous ???
Eclipse : La poésie c'est bien joli.
La vie, c'est pas de la poésie.
Ferré a dit à dit à une certaine époque : " A l'école de la poésie et de la musique, on apprend pas..... ON SE BAT !" ( préface de "Il n'y a plus rien"). Je crois que l'on peut mener sa vie comme on mène un poême, en cherchant ce qu'il y a de meilleur en soi-même... Mais c'est peut-être un autre débat quoique, être un homme, c'est peut-être ça : être en quête du "meilleur" ( cf Nicorez). Enfin ça appelle des choses en moi, ça. Mais bon....
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Je crois que Nicorez a dit un truc important
Citation
je dirais simplement qu'il faut faire aux autres ce que l'on voudrait qu'on nous fasse, qu'en pensez vous ???
Je vais prendre des exemples un peu absurdes :
-Si j'adore qu'on m'offre des sucreries dois-je donc obligatoirement en offrir même à ceux qui les détestent ou qui sont diabétiques?
-Si je j'adore papoter avec n'importe qui dois-je prendre pour acquis que tout le monde adore ça aussi?
-Est-ce que la vamp doit vraiment faire à la nonne ce qu'elle voudrait qu'on lui fasse?
-Est-ce l'adepte de Cupidon à l'envers, doit "convertir" ceux qui ne l'aime que de face?
-Si je suis passionnée par les araignées, dois-je vraiment offrir une mygale à l'arachnophobe?
-Si je suis passionnée de SP, dois-je traîner en cours de l'acds mon gamin qui ne jure que par la danse classique et tourne de l'oeil à la moindre goutte de sang?
-Dois-je imposer à la femme qui à vécu cloitrée dans son intérieur entre son mari et la vaisselle sale de s'émanciper du jour au lendemain sous prétexte que moi je ne supporterai pas cette vie? Et vis-versa?
Qui sommes nous pour savoir que ce qui est bon pour nous est forcément bon pour autrui?
Tout comme la vie d'un aborigène me semble très différente de celle d'un New-yorkais, il peut y avoir entre deux voisins des visions du monde tellement dissemblables qu'il faille prendre cette adage avec précaution.
l'Humain
Edit: Bison Solitaire, as-tu eu mon MP?
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Je vais prendre des exemples un peu absurdes :
-Si j'adore qu'on m'offre des sucreries dois-je donc obligatoirement en offrir même à ceux qui les détestent ou qui sont diabétiques?
-Si je j'adore papoter avec n'importe qui dois-je prendre pour acquis que tout le monde adore ça aussi?
-Est-ce que la vamp doit vraiment faire à la nonne ce qu'elle voudrait qu'on lui fasse?
-Est-ce l'adepte de Cupidon à l'envers, doit "convertir" ceux qui ne l'aime que de face?
-Si je suis passionnée par les araignées, dois-je vraiment offrir une mygale à l'arachnophobe?
-Si je suis passionnée de SP, dois-je traîner en cours de l'acds mon gamin qui ne jure que par la danse classique et tourne de l'oeil à la moindre goutte de sang?
-Dois-je imposer à la femme qui à vécu cloitrée dans son intérieur entre son mari et la vaisselle sale de s'émanciper du jour au lendemain sous prétexte que moi je ne supporterai pas cette vie? Et vis-versa?
Qui sommes nous pour savoir que ce qui est bon pour nous est forcément bon pour autrui?
Tout comme la vie d'un aborigène me semble très différente de celle d'un New-yorkais, il peut y avoir entre deux voisins des visions du monde tellement dissemblables qu'il faille prendre cette adage avec précaution.
donc etre soi meme et ne rien imposer, respecter le choix de l'autre et echanger, des fois l'echange se fait des fois non .
on ne peut pas etre le meilleur et imposer sa vision.il faut de tout pour faire un monde , c'est vrai ;#
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donc etre soi meme et ne rien imposer, respecter le choix de l'autre et echanger, des fois l'echange se fait des fois non .
Finalement c'est peut-être ça la définition du respect :) .
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Bison Solitaire, as-tu eu mon MP?
Hello :)
Négatif, je viens de vérifier.
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-Est-ce que la vamp doit vraiment faire à la nonne ce qu'elle voudrait qu'on lui fasse?
Vi, vi, vi, vi ,vi :]] :]] :]]
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Donc pour toi c'est son indépendance qui caractérise l'Homme? Tu sembles vouloir dire que c'est une définition immuable. Peux-tu expliquer ce point de vue?
Pour moi ( et c'est pour ca que je citais les objets lambda au dessus ) c'est que l'homme ne peut pas etre défini dans ce qu'il devrait etre. Au cours de ce topic toi, Humain, tu essais de tracer, de délimiter ce qu'est un homme, et si je me retrouve pas dedans ?? si ca ne me correspond pas ?? ca veut dire que je serais pas un homme ? Bah non, je suis un homme parce que, contrairement a l'antilope ou a la mouette qui ne pourront jamais devenir Buffle ou pingouin, j'ai décidé de vivre comme j'en ai envie et de potentiellement devenir ce que je veux que ca plaise ou non au philosophe ou aux scientifique qui serait tenté de dire ce que je dois être.
Voilou :)
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mouais... :-\
une fois que l'illustre communauté aura défini ce qu'est un "homme" et ce qui n'en est pas, elle pourra donc définir ceux qui en sont et ceux qui n'en sont pas et de là on peut se demander ce qu'elle déciderait de faire de ceux qui n'en sont pas...
;)
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:up:
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une fois que l'illustre communauté aura défini ce qu'est un "homme" et ce qui n'en est pas, elle pourra donc définir ceux qui en sont et ceux qui n'en sont pas et de là on peut se demander ce qu'elle déciderait de faire de ceux qui n'en sont pas...
Je ne crois pas que le propos de départ soit de définir kikirent' ou kikirent' pô, de graver des critères dans le marbre et de clouer au pilori qui n'est pas dans la norme.
Non ?
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Un Homme au sens humain et philosophique du terme. Mâle ou femelle, jeune ou vieux, etc. Vous savez, de ceux qu'on est fier d'avoir comme pote, à qui on confierait ce qui est précieux pour nous.
Hélas, si on revient aux deux premières lignes de la discusion, il s'agit bien de dire "kikirent - kikirentpô".
Moi j'aime bien tous mes enfants et petits enfants ... même si tous n'ont pas l'étoffe des héros.
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Pour moi ( et c'est pour ca que je citais les objets lambda au dessus ) c'est que l'homme ne peut pas etre défini dans ce qu'il devrait etre. Au cours de ce topic toi, Humain, tu essais de tracer, de délimiter ce qu'est un homme, et si je me retrouve pas dedans ?? si ca ne me correspond pas ?? ca veut dire que je serais pas un homme ? Bah non, je suis un homme parce que, contrairement a l'antilope ou a la mouette qui ne pourront jamais devenir Buffle ou pingouin, j'ai décidé de vivre comme j'en ai envie et de potentiellement devenir ce que je veux que ca plaise ou non au philosophe ou aux scientifique qui serait tenté de dire ce que je dois être.
Voilou :)
J'essaye de comprendre ce qu'on entend par Homme, ce qui fait que les uns et les autres se sentent Homme, et pas seulement appartenant à l'espèce humaine. Il est évident, (et c'est heureux!) qu'il ne peut exister de portrait universel, et qu'il ne peut exister de bonnes réponses au sens strict du terme. Si tu n'es pas d'accord avec ce qui se dit dans ce fil, tu l'écris et ainsi tu nous enrichis tous d'un autre point de vue. Le but n'est pas d'adhérer ou de faire adhérer à telle ou telle vision philosophique de l'Homme, le but est de comprendre les autres façon de se sentir un Homme.
mouais... :-\
une fois que l'illustre communauté aura défini ce qu'est un "homme" et ce qui n'en est pas, elle pourra donc définir ceux qui en sont et ceux qui n'en sont pas et de là on peut se demander ce qu'elle déciderait de faire de ceux qui n'en sont pas...
;)
Hélas, si on revient aux deux premières lignes de la discusion, il s'agit bien de dire "kikirent - kikirentpô".
Moi j'aime bien tous mes enfants et petits enfants ... même si tous n'ont pas l'étoffe des héros.
Mmmm... je regrette de ne pas avoir su mieux communiqué. Visiblement le malentendu sur mes intentions est grand. Je ne parlais pas d'amour et encore moins d'eugénisme ( :bheurk:) .
l'Humain
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J'essaye de comprendre ce qu'on entend par Homme, ce qui fait que les uns et les autres se sentent Homme, et pas seulement appartenant à l'espèce humaine. Il est évident, (et c'est heureux!) qu'il ne peut exister de portrait universel, et qu'il ne peut exister de bonnes réponses au sens strict du terme. Si tu n'es pas d'accord avec ce qui se dit dans ce fil, tu l'écris et ainsi tu nous enrichis tous d'un autre point de vue. Le but n'est pas d'adhérer ou de faire adhérer à telle ou telle vision philosophique de l'Homme, le but est de comprendre les autres façon de se sentir un Homme.
Mmmm... je regrette de ne pas avoir su mieux communiqué. Visiblement le malentendu sur mes intentions est grand. Je ne parlais pas d'amour et encore moins d'eugénisme ( :bheurk:) .
l'Humain
tu a très bien communiqué et pour ma part il n' y a aucun malentendu, chacun est libre de comprendre se qu'il veut, pas de malentendu sur tes intentions.
bien à toi
JL
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Pour ma part, idem que Force 999
Il n'y avait pas d'équivoque.
Ce qui curieux par contre c'est que certains en étant poussés à argumenter finissent pas dévier sur ce sujet pesant...
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Oui vraiment aucune espèce équivoque.
Oups "espèce" :-\ :-\ :-\
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T'en fais pas Humain y a aucun soucis sur ce que t'as écris, j'ai bien compris ton but et a aucun moment j'ai pensé que tu envisageais une purge de la société ou quoi que ce soit ;D. Tu poses une question, j'y répond avec ma vision des choses c'est tout.
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Je ne crois pas que le propos de départ soit de définir kikirent' ou kikirent' pô, de graver des critères dans le marbre et de clouer au pilori qui n'est pas dans la norme.
Non ?
non, mais plutôt quelles sont les qualités, quelles sont les défauts (et donc les avoir ou pas... en être ou pas...)...
;)
la loi de godwin, c'est a partir de 4 pages et oui ça se concretise ;)
c'est assez mal me connaitre, d'ailleurs c'est plus souvent à moi qu'on attribue les qualificatifs qui amène au point Godwin (et je m'en tapes).
:)
Mmmm... je regrette de ne pas avoir su mieux communiqué. Visiblement le malentendu sur mes intentions est grand. Je ne parlais pas d'amour et encore moins d'eugénisme ( :bheurk:) .
Pourquoi te sentir essentiellement visée ? Tu as lancé le débat certes mais d'autres y participent... je donne mon point de vue (d'ailleurs s'en prendre part au fond), je laisse juste une question qui est aussi de savoir ce que l'on fait quand on commence à réfléchir par classement et où l'on va... (ou l'on risque d'aller). Pourquoi vouloir classer et définir, pourquoi vouloir normer (même si les opinions sont individuelles qu'on le veuille ou non la majorité exprimée définira une forme de norme qualitative). Les caractéristiques exprimées sont elles d'ailleurs constantes ou fluctuantes... Certains sont considérés comme des hommes remarquables par des communauté et honnis par d'autres... qui a raison ?
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{ ... ] je laisse juste une question qui est aussi de savoir ce que l'on fait quand on commence à réfléchir par classement et où l'on va... (ou l'on risque d'aller). Pourquoi vouloir classer et définir, pourquoi vouloir normer (même si les opinions sont individuelles qu'on le veuille ou non la majorité exprimée définira une forme de norme qualitative). Les caractéristiques exprimées sont elles d'ailleurs constantes ou fluctuantes... Certains sont considérés comme des hommes remarquables par des communauté et honnis par d'autres... qui a raison ?
Classer et définir permet d'organiser la pensée de manière plus logique et efficace que de raisonner sur de simples impressions et approximations. A nous de ne oublier qu'il s'agit d'un outil de compréhension et non une fin en soi.
Certains sont considérés comme des hommes remarquables par des communauté et honnis par d'autres... qui a raison ?
Juste une histoire de points d'observation. Exemple avec un animal:
Pour un enfant un lapin sera un petit animal tout doux et mignon avec lequel on a envie de jouer. Pour le cuisinier se sera une recette, une façon de l'accompagner pour l'accommoder. Pour le jardinier se sera un nuisible honni. Pour le chasseur se sera .... Etc.
Qui a raison?
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Pour un enfant un lapin sera un petit animal tout doux et mignon avec lequel on a envie de jouer. Pour le cuisinier se sera une recette, une façon de l'accompagner pour l'accommoder. Pour le jardinier se sera un nuisible honni. Pour le chasseur se sera .... Etc.
Qui a raison?
Les Monthy Python ;D