Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu naturel => Discussion démarrée par: Jonathan le 25 juillet 2007 à 11:22:50
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Selon le PGHM ils savaient que la météo était défavorable et n'avaient prévus aucun moyen de bivouac :'(
Malgré le mauvais temps, ils avaient entrepris l'ascension de l'aiguille de Bionnassay, dans le massif du Mont-Blanc.
Quatre alpinistes -une Néo-Zélandaise, une Française, une Chilienne et un Britannique- ont été retrouvés morts de froid et d'épuisement mardi après-midi par les gendarmes du peloton de gendarmerie de haute-montagne de Chamonix.
Agés d'une vingtaine d'années, ils avaient alerté les gendarmes lundi, alors qu'ils se trouvaient en difficulté, pris au piège ans une tempête de neige.
Sans matériel pour bivouaquer ou pour creuser un abri dans la neige, vêtus de façon peu adaptée aux conditions climatiques difficiles qui sévissent depuis début juillet sur le Mont-Blanc, la cordée ne semblait suffisamment préparée et expérimentée. Un vent glacial soufflait à 120 km/h et les températures pouvaient atteindre les -15°C.
Un seul corps a pu être hélitreuillé mardi, les trois autres doivent être transportés au cours de la journée de mercredi dès que le temps le permettra.
Une autre cordée a eu plus de chance. Deux Espagnols et deux Tchèques ont été secourus mardi, dans le secteur du Dôme du Goûter. Ils avaient pu se construire un abri. Source L'EXPRESS 24/07/2007
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Quel désastre pour leurs familles...
C'est clair qu'ils auraient mérité une seconde chance mais la nature ne marche pas comme ça. Dommage qu'ils l'ont dû découvrir de cette façon.
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L'antithèse de l'épopée récente des jeunes chambériens...
Malheureusement la Haute-Montagne attire aussi des cordées peu expérimentées, et elle sait parfois les rappeler à l'ordre.
Triste... d'autant plus que c'est comme ça tous les ans...
Sylvain.
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Faut croire que les exemples de ce genre ne suffisent pas à sensibiliser les gens.... Dommage.... :(
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Il y a de grandes chances pour que ce soit un cas très classique, malheureusement.
Le massif du Mont-Blanc attire beaucoup d'alpinistes étrangers qui sacrifient souvent les règles les plus élémentaires de sécurité parce qu'ils disposent de peu de temps pour faire la course qu'ils ont choisie.
Au mépris de la météo, ils se lancent là où d'autres, moins pressés par le temps attendent le retour des beaux jours.
Il y a quelques années, deux Polonais s'étaient tués dans le Mont-Blanc, ils n'avaienr posé que 3 ou 4 jours de congés et avient roulé toute la nuit et la journée avant leur montée au refuge.
Pour mémoire, l'alpinisme se pratique par beau temps. Vérifier la météo est le premier point à faire avnt une course.
Ensuite, on emporte le matériel, les vêtements et la bouffe (que l'on appelle "en-cas") nécessaires pour faire face aux mauvaises surprises. On peut par exemple laisser un sac avec ses réserves à un endroit approprié (pied de falaise, col,...) si l'on ne peut pas l'emporter dans une partie plus technique. L'état d'esprit à privlégier est de ne compter que sur soi et ne rien attendre des autres ou des secours.
Ca fait un peu vieux c** mais les faits montrent que notre confort moderne anesthésie des réflexes de base qui paraissaient naturels à tout le monde, il n'y a pas encore si longtemps.
A+
PS: je ne peux m'empêcher d'avoir une pensée pour leurs parents et leurs proches.
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Tout a fait d accord avec toi Corin,
je me rapelle de virees que je faisais avec des copains dans les pyrenees, et l un d entre eux habitait sur place, en vallee, mais vraiment au pied des montagnes (Hautes-Pyrenees, a cote de Bagnere-de-Bigorre...). on partait de chez lui, et avant toute chose, il serenseignait sur la meteo-locale par le biais d un service meteo-france telephonique local, la journee d avant au moins deux fois pour les previsions du lendemain (appel la veille le matin, et la veille l apres midi, pour voir d eventuelles precisions ou evolutions de previsions... ) et encore une fois le matin meme du depart, le lendemain. et lui meme, le matin meme, regardait les montagnes de chez lui et l etat du ciel general, et si il avait le moindre doute, meme si le service meteo lui avait dit que c etait ok, il nous faisait reporter la ballade le lendemain, et refaisait tout le process de controle pour le lendemain... Jamais un souci, que du bonheur et de beaux souvenirs...
a+,
Lambda
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"Message de modération:
Saisis par des proches de Morgane, Jane, Mark et Mariana, nous préférons retirer des propos qui peuvent apparaître comme une mise en cause injuste de ces 4 jeunes, basée sur des conclusions hâtives.
Néanmoins, il nous apparaît essentiel de rappeler que la prudence, la connaissance des techniques d'alpinisme, le respect des consignes de sécurité et le suivi de la météo sont un préalable à toute course en montagne.
L'équipe des modos"
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Eh dis mon gars M, il s'agit ici peut-être de connerie humaine mais avant tout de 4 personnes décédées... >:D
Un peu de respect n'a jamais nuit à personne... Même si effectivement eux ont poussé le bouchon un peu trop loin. Ton discours ne sent pas très bon, et en tous cas ne sent pas l'expérience (le vécu) de la montagne. L'humilité n'est pas quelquechose qui se décrête pour les autres.
Question : ne fais-tu jamais d'erreur ? Perso j'en fais plein... tous les jours... Certaines de mon plein gré, en frôlant les limites (de vitesse, de danger, législatives, etc...) mais aussi certaines sans m'en rendre compte.
Mon avis à deux balles...
Sylvain.
PS : en ce qui me concerne je pleure pour laure Tograffe.
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Avant toute chose, vu que nous ne connaissons pas les circonstances exactes de l'accident, il vaut mieux s'abstenir d'avoir un jugement définitif. On peut regretter qu'ils n'aient pas pris plus de matériel pour palier les conditions météo défavorables. On peut soupçonner une imprudence. Au-delà, difficile de tirer des conclusions.
"Ne prends pas la montagne à la légère, elle te le fera payer lourdement".
A+
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Corin a raison, j'ai crée le post pour montrer que dans la même période au même endroit selon que l'on soit équipé ou non le résultat c'est la vie ou la mort.
Et j'ai fais assez de c...ies dans mes randonnées pour rétrospectivement avoir peur :o
Donc pas de jugement à priori
Je ne faisais que rapporter ce que j'avais entendu à la radio de la bouche d'un membre de l'équipe de secours.
A +
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S'ils connaissaient la météo et n'ont pas prévu de matériel en conséquence, peut-être que leur randonnée était sensée ne durer qu'une ou deux heures tout au plus et ne pas mener bien loin, mais ne s'est pas déroulée comme prévu... Ce n'est qu'une supposition, je n'étais pas là-bas, m'enfin, partir en montagne par ce temps sans précautions, c'est un comportement de touriste...
Une nouvelle fois: Tirons des leçons des erreurs de ceux qui ne peuvent plus en faire :(
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Un texte plus précis d'Europe 1
Des tenues de montagne estivales, pas de matériel supplémentaire pour s'abriter et le temps qui devient mauvais en quelques minutes avec du vent violent et des chutes de neige : c'est l'engrenage sans pitié qui a coûté la vie à quatre alpinistes, morts de froid dans le massif du Mont-Blanc. Alors qu'ils étaient portés disparus depuis lundi soir près dans l'arête de Bionassay, leurs corps ont été retrouvés mardi après-midi à plus de 4.000 mètres d'altitude. Ces dépouilles ont été redescendues par hélicoptère dans la vallée mercredi, les gendarmes profitant d'une courte accalmie.
Pour le capitaine Stéphane Bezon, commandant en second du PGHM (Peloton de gendarmerie de haute-montagne), les alpinistes se sont entêtés à vouloir gravir l'arête de Bionnassay avant de rejoindre le Dôme du Goûter, dernière étape avant le Mont-Blanc et ce malgré le mauvais temps. Pour ce guide de haute-montagne, il faut savoir dire non et rebrousser chemin à temps.
Cette première cordée était composée d'une Néo-Zélandaise, d'une Française, d'une Chilienne et d'un Britannique, tous âgés d'une vingtaine d'années. Une deuxième cordée de quatre alpinistes, qui elle aussi était en perdition mais avait mieux préparé son expédition, a été retrouvée vivante. Elle s'était perdue dans le Dôme du Goûter, pas très loin de l'arête de Bionassay. Les deux Espagnols et les deux Tchèques formant cette cordée avaient pu établir un abri à 4.304 m d'altitude
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"Message de modération:
Saisis par des proches de Morgane, Jane, Mark et Mariana, nous préférons retirer des propos qui peuvent apparaître comme une mise en cause injuste de ces 4 jeunes, basée sur des conclusions hâtives.
Néanmoins, il nous apparaît essentiel de rappeler que la prudence, la connaissance des techniques d'alpinisme, le respect des consignes de sécurité et le suivi de la météo sont un préalable à toute course en montagne.
L'équipe des modos"
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Ils n'avaient pas de guide ?? ou j'ai mal lu ?
:o
Encore heureux qu'aucun des secouristes n'y ai laissé sa peau.
La mer ou la montagne ne sont pas des endroits sur !!! on ne les apprivoisent jamais et l'humilité est la règle n°1 ensuite viens la prudence .. etc etc..
Mes pensées vont à leur famille.
En espérant que leur mort en fasse réfléchir ne serais ce que 1 et qu'ils ne soient pas partis pour rien..
Mais ça... j'y crois pas..
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On peut aussi analyser la chose différemment, d'une manière froide et calculatrice comme on ferait d'un bilan, comme on fait l'analyse d'un retour de week-end de vacance avec les accidents de la route.
A postériori : Combien de sortie en montagne cette année ? Combien de morts ? Combien l'année dernière et l'année d'avant ? Au regard de ce bilan, les gens s'équipent-ils mieux ? D'une manière globale cette tranche de population est-elle plus sensible qu'avant au problèmes de sécurité ? etc... etc...
C'est completement impersonnel et statistique et auprès des famille des morts ce raisonnement est intolérable.
Ce genre de démarche permet aussi d'envisager la mise en place de moyen de secours plus adaptés, plus ciblé sur une tranche temporelle ( moins de départs en vacances pour le pghm, je veux dire gestion différente des plannings des équipes etc... je ne voulais pas dire que le pghm prennait trop de vacances hein !) de débloquer des credits ( plus d'helico, plus de pilotes) etc....
C'est ainsi que les rond-points étaient créés, combien de morts, combien de dossiers a-t-il fallu argumenter afin de construire ces rond-points salvateurs ?
Combien de demandes faut-il faire juste pour poser des ralentisseurs sur une route.... etc....
Mais c'est triste ces gens sont morts... heureusement aucun sauveteur n'y a laissé sa peau aussi...
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Les sarcasmes ne font pas avancer le débat et ne constituent nullement une information. Tout juste du bruit. Et le bruit ne nous intéresse pas.
L'alpinisme représente 17% des sorties des secours en montagne et 50% des décès en France (si j'ai bonne mémoire des chiffres publiés par la Provence au début du mois).
Tout accident en montagne est un drame atroce pour les familles car la haute montagne est un univers impitoyable. La montagne est muette et ne laisse souvent aucune explication de ce qui s'est passé. Régulièrement même, elle ne rend pas les corps. Ils sont ainsi plus d'une centaine sur les pentes de l'Everest dont Mallory qui a été retrouvé 70 ans après sa disparition.
En haute montagne, les conditions se dégradent plus vite et plus violemment qu'ailleurs. Un simple coup de vent peut faire passer la température de tempérée à glaciale. Ce qui était une trace fiable devient une patinoire inempruntable.
En plus, l'altitude altère la condition physique. Quand ce n'est pas le jugement (on parle d'euphorie en altitude mais il y a aussi les effets de la peur, du vertige ou de l'appréhension du vide). A cela, il faut ajouter la fatigue propre aux longues courses.
Bref, l'humilité dont il faut faire preuve c'est de considérer que l'on est pas le même à 3000 ou 4000 m. Les difficultés ou la défaillance peuvent surprendre tout le monde. C'est là qu'il faut savoir arrêter une course. On dit que les meilleurs sont ceux qui savent renoncer.
L'autre jour, j'ai croisé deux gars très expérimentés qui ont arrêté une course simplement parce que la température était trop élevée au pied de la voie qu'ils avient choisie. Ils en ont déduits que la neige et la glace ne seraient pas assez dures. J'ai trouvé cela exemplaire de maturité et d'expérience.
A+
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Bravo et merci Corin pour ton intervention...
Tu as parfaitement su mettre mon point de vue sur l'écran, à savoir que la montagne peut passer de "débonnaire" à franchement dangereuse en peu de temps, mais que ce n'est pas une raison pour accabler 4 pauvres cadavres qui s'y sont laissé prendre par manque d'expérience.
Sylvain.
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+ 1
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Nulle intention d'etre sarcastique de ma part !
Juste indiquer une manière d'envisager les choses différente. C'est d'ailleurs en "pensant" de cette manière que les secours héliporté ont été instaurés au retour de la guere d'algérie, par exemple. On considère la loi des écarts-types pour évaluer une situation donnée et y adapter les moyens correspondants. On pense un peu comme ça en médecine de catastrophe et aussi au niveau préfectoral en cas de pb. Ce la ne veut pas dire que cette méthode est humainement supportable elle est différente, c'est tout.
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Je n'ai pas l'impression que "sarcastique" s'adressait à toi, Anke...
Heureusement que les chiffres sont là pour aider à prendre des décisions (ceci dit les statistiques c'est comme la mini jupe, ça donne des idées mais... ça cache l'essentiel... ;))
Sylvain.
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Maintenant, ne nous y trompons pas ce type d'analyse ( aussi inhumaine que calculatrice) n'a pour but que de sauvegarder le plus grand nombre de vies possible en travaillant en "amont" des évènements en les analysant d'une manière professionnelle et non passionnelle.
Je cite :
"Le probleme c'est qu'avec ce genre de fait-divers ont va ce retrouver avec une interdiction pur et simple de randonnée en montagne sans une autorisation 6 mois à l'avance de mairie/gendarmerie/guide de montagne , en 10 exemplaires certifié conforme sur l'honneur ."
SI c'est LE moyen de sauvegarder la vie des amateurs de montagne qui manquent de maturité ou de clairvoyance et épargner itou la vie des sauveteurs, pourquoi pas ?
Il faut peut-etre simplement accepter de cibler clairement les objectifs et se donner les moyens de les atteindre.
Et pardon pour le "bruit", pour peu que le souci de sauver des gens avant qu'ils ne soient en danger( donc anticiper les situations) en soit ....
Avec mes amitiés et tout mon respect.
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Et mes excuse si j'ai mal compris ( je suis un peu au "taquet" en ce moment, vous diriez " chatouilleux ou "épidermique") :)
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Oui quatre gamins ont fait des erreurs graves et l'ont payé cash et beaucoup tancent, à juste titre d'ailleurs, leur imprudence coupable.
Pour autant, tous les jours plusieurs dizaines de milliers de gamins brûlent stops et feux rouges, les yeux rougis par la ganja et d'autres moins jeunes roulent avec un taux d'alcoolémie certain. De plus, ceux-là mettent la vie de Madame, Monsieur et leurs enfants "tout le monde" en péril.
Ces enfants et ces parents là ce sont les nôtres ceux des voisins, nous les connaissons. Faites l'expérience lors du prochain repas de famille ou entre amis et comptez ceux qui ne devraient pas prendre le volant et que pourtant par convenance nous ne tenterons pas de retenir au delà du, "tu ne crois pas que tu bois beaucoup avant de conduire".
Lors de mon mariage, j'ai fais une annonce un peu spéciale avant de commencer le lunch. J'ai dit que je confisquais toutes les clés de voiture et que pour repartir je faisais souffler dans mon éthylotest et que ceux qui n'étaient pas contents pouvaient partir tout de suite.
Je leur ai expliqué que je préférais me fâcher avec certains que d'avoir des morts et estropiés sur la conscience.
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Patrick tu a bien résumé ce que je penses, la montagne est moins dangereuse que la voiture ;D
Et les couts d'un secours en montagne ne doivent pas représenter de grands pourcentages dans l'ensemble des secours en particulier les secours routiers.
L'idée des clefs c'est super :doubleup: :doubleup:
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J'ai tendance à être plus attaché aux libertés individuelles. Je considère que chacun doit assumer ses responsabilités: je dois pouvoir faire ce que je veux (dans la mesure où les autres peuvent en faire autant, au sens de la déclaration universelle des droits de l'Homme) et s'il m'arrive quelque chose, je ne m'en prendrai qu'à moi-même sans chercher des responsables ailleurs (contrairement à une certaine mode ayant cours actuellement).
C'est pourquoi je suis contre des mesures qui me seraient imposées sans discernement. C'est pourquoi, même si regrette les décès survenus dans le Mont-Blanc er les Ecrins, je ne suis pas favorable au permis d'alpinisme que voudrait imposer le maire de Saint-Gervais ( commune dont dépendent en partie les secours dans le Mont-Blanc).
A+
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Petite precision: en montagne, on ne risque tres souvent que sa vie contrairement a la route.
A+
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Wais, faut arreter le flan. quand on fait un sport a risque on fait un sport a risque. Si on se rate car on s'est mal prepare, faut pas venir pleurer apres. Quand on prend ses responsabilites, on les prend vraiment et on les assume quelque soient les consequences. Wais c'est dramatique, mais pas autant que les 10 ou 20 gosses qui sont morts de faim le meme jour dans d'autres pays, mais dont on ne parle pas parce que le touduculdumondekistan, tout le monde s'en fout, et que dans ce pays perdre 8 enfants sur 10 fait partie de la vie.
Pis les 20 gars qui ce jour la ont survecu a des conditions de m*rde, on n'en parle pas, car justement ils ne qualifient pas au rang d'honneur de nos charmants media. (sauf les troi qui etaient a cote, et se trouvent dans le rapport du secouriste)
A mon avis, elles ont eu du bol, sont pas mort d'une longue et douloureuse maladie, mais en faisant leur truc.
Desole, ca vient du fond des tripes, mais ca me desole toujours que l'on peurniche pour des gens qui meurent de leurs loisirs, alors que d'autre meurent en essayant de vivre.
Quand a des moyens de secours plus consequents pour foutre l'agent public en l'air pour des irresponsables relativement fortunés, alors qu'on a des gens qui meurent de mauvais soins dans le meme pays, puis quoi encore ? rhaaaaaaa (http://forums.outdoors-magazine.com/images/smilies/banghead.gif) (http://forums.outdoors-magazine.com/images/smilies/banghead.gif) (http://forums.outdoors-magazine.com/images/smilies/banghead.gif)
Bon je me reprend: la vie selon St James: "La vie se termine par la mort. La mort est normale, autant que la vie. Ca arrive a tout le monde, tot ou tard, et aux inconscients ou aux malchanceux souvent en premier."
Maintenant, A mon tres humble avis, poster sur ce forum a chaque fois qu'un mec se fout en l'air en escalade ou en rando, et se mettre sur la gueule en en parlant, ca va pas faire avancer le schmilblick, car il est vraiment evident que ces mecs la, ne lisent pas le dit forum.
Oups desole, je ne veut vexer personne, j'ai juste eu une put**n de reaction epidermique. et je livre en vrac mes propres reflections.
Maintenant, un bonne facon de responsabiliser serait de faire payer aux gens qui s'exposent durant leurs loisir, une partie des frais de leur sauvetage, ca ca ferait une bonne prevention!
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Je continue, l'information c'est bien, mais il faut avoir conscience que:
1 elle est partielle, on ne parle pas de tout ce qui se passe.
2 elle est donc selective, selon des critere plus ou moins arbitraires, dont entre autre l'aspect sensationnel
3 elle est souvent manipulee, par le choix des mots, et la maniere de raconter la situation, et d'elaborer dessus.
4 elle est souvent non verifie, non verifiable ou non fondee, c'est a dire qu'il n'est pas evident que j'en ai d'autre connaissance que celle du telephone arabe que l'on appelle "media de l'information".
5 elle transporte le point de vue de celui qui la redige (et ses fautes de francais aussi, c'est sur, vive le "sud-liban")
A ce titre "information" n'a pas de grande difference avec "desinformation" qui utilise exactement les memes travers mais, grande difference, avec un but precis autre que de faire du blé. C'est une bonne raison pour garder les yeux ouverts et manger les infos a la sauce tres tres tres froide et avec un esprit tres tres tres critique.
Encore une fois, a mon humble avis, z'etes en droit de ne pas etre d'accord, et excusez moi du hors sujet absolu. :-[
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James,
Je partage ton opinion des deux derniers messages.
Je suis d 'accord et j'ai toujours du mal à plaindre toute personne qui prend des risques sans se préparer sous tous les aspects.
L'information on en fait ce qu'on veut. Il suffit de comparer les médias de divers pays sur un même sujet. Internet présente cet avantage en restant prudent.
J'ai créé le post en lisant celui parlant des deux alpinistes sauvé pour apporter un contrepoint.
Jonathan
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James,
Personne ne plaint les 4 qui se sont tués, semble-t-il. Il y a seulement de la compassion pour leur famille qui n'ont plus que les yeux pour pleurer.
Ces événements sont l'occasion à mes yeux de faire un peu de pédagogie. Ca n'efface pas les enfants de je ne sais où qui meurent de faim.
A+
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Eh le mecs, ne vous justifiez pas, je vous aime :love: et je donne juste mon avis pour ce qu'il vaut: mon avis. :branleur:
Le point reste aussi interressant, car comprendre pourquoi les gens meurent permet d'eviter les memes erreurs. Je voulais juste donner un point de vue different.
Corin, je vais te sembler tres insensible.
Ben voila, justement, ma compassion, pourquoi la donner a ces gens, inconnus, plutot qu'a d'autres. Toutes mes excuses. Il y a une tradition de rituel autour des condoleances que je n'ai jamais absorbe. Pour que je sois sincere, il faut que je connaisse les gens. Si tes condoleances sont sinceres tant mieux, :yeah: les miennes ne seraient malheureusement que rituelles. :zz: donc je n'en fait pas.
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Je me permets de vous soumettre une autre manière d'appréhender ce genre de situation. Une manière dont on parle peu, voire jamais ou au moins, pas assez à mon gout.
Laissez moi vous raconter.
Février, il gele à pierre fendre, 5 h du mat. C'est l'heure la plus dure, celle de la fin du quart de nuit. Sortie VL, une sortie de boite une voiture avec 4 mômes enroulés autour d'un pilone edf. m*rde, c'est loin, au moins 20' de trajet.
On arrive, les copains pompiers sont déjà là et on commencé la désincarceartion, deux mômes au tapis, éjectés, le plus vieux doit avoir 17 ans . Le conducteur, la colonne de direction dans la poitrine, et le passager arrière qui s'est fracassé contre le pare-brise (16 ans) vivent encore. Avec Manu ( mon docteur) on se glisse dans la bagnole en en prenant chacun un. Y'a pas faut qu'on arrive au moins à les perfuser pour les regonfler un peu avant de les sortir. Il fait tellement froid que je ne sens plus mes doigts et pour trouver une veine de calibre suffisant, ma cache !
Le môme se plaint j'ai mal, j'ai mal.... Manu, pour moi c'est bon, j'en ai une ( de veine) grosses molécules, antalgiques et tout le tremblement.
Le grand Dédé (pote pompier) commande la manoeuvre de sortie. Pas de bol arret cardiaque, massage chocs, pose d'une sous clav, intubation etc... ( je passe les détails) Les parents sont derrière nous et voient tout... C'est fini, les quatres sont morts.
Alors on se retourne, les copains commencent à ramasser le bordel qui traine un peu partout, font du propre, s'occupent....
Et ce père qui me chope par le colbac quand je lui annonce : " vous savez m'sieur...." au premier regard croisé, il avait compris. " enc**é, enc**é, tu l'as pas sauvé mon fils. Il s'écroule en larmes dans mes bras... enc**é, mon fils......mon fils..." A part pleurer avec lui, je n'ai rien su faire d'autre et entre deux sanglots il a bien fallu que je termine le boulot. " Vous savez m'sieur... on peut sauver d'autres vies...." (Et oui , si on lui prend ses reins on peut en sauver d'autres). C'est complètement inacceptable. Mais dès le premier bilan, la régul avait déjà appelé France Transplant...
Et nous, pompiers, samu il a bien fallu que l'on reparte avec ça dans notre poche, avec nos coeurs cabossés et nos bleus à l'âme. Et à part se dire :" les miens vont bien, les miens vont bien, c'était pas eux, c'était pas eux...."
Alors ça aussi bordel ça compte, il v abien falloir aller les chercher les mômes congelés et les redonner à leur parents et qui va s'occuper du gars qui va faire ça, qui se préoccupe de .... et m*rde....
C'est bien tripal hein ? Si c'est trop, à virer...
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Pour être tout à fait précis, mon propos n'est pas de présenter des condoléances (je pense que tu t'en doutes ;) ).
Il s'agit surtout de dire: l'alpinisme ne s'improvise pas (même si on est jeune et fougueux !) sinon vos proches n'auront que leurs yeux pour pleurer car la sanction est très souvent radicale.
Il se pourrait u'en période estivale, certains oublient le minimum de prudence et se lancent dans des activités dont ils ne maîtrisent pas l'ensemble des techniques ou des paramètres.
A+
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C'est bien tripal hein ? Si c'est trop, à virer...
Bah ouais. Bien tripal, mais je pense que les gens sont peut-être un peu trop protégés de ce genre de réalités. Tant qu'il y a des gens qui font ça à leur place... ils n'ont pas besoin d'y faire face...
Ton récit tripal m'a bien tordu les boyaux, et remué les souvenirs. Pourtant ma carrière de premier répondant fut très courte. J'ose pas imaginer ce que ça donne quand on fait ça pendant des années. Peut-être qu'on s'habitue un peu. Mais bon sûrement pas totalement.
Allez ciao... et MERCI.
David
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"Message de modération:
Saisis par des proches de Morgane, Jane, Mark et Mariana, nous préférons retirer des propos qui peuvent apparaître comme une mise en cause injuste de ces 4 jeunes, basée sur des conclusions hâtives.
Néanmoins, il nous apparaît essentiel de rappeler que la prudence, la connaissance des techniques d'alpinisme, le respect des consignes de sécurité et le suivi de la météo sont un préalable à toute course en montagne.
L'équipe des modos"
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Tout à fait d'accord mais cela n'a rien d'étonnant.
Suffit de voir le monde qu'on leur propose à la TV !
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Tout à fait d'accord mais cela n'a rien d'étonnant.
Suffit de voir le monde qu'on leur propose à la TV !
Oui mais l'interface unique n'est pas la télévision, non ? Et les référents : Parents, profs, Educateurs sportifs qui sont là pour décoder, recadrer ?
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Patrick
T'as un bon point là. Cette année j'ai fait une année Erasmus à Lyon, et je suis trop trop trop trop content de ne pas avoir fréquenté au quotidien ces étudiants étrangers. Je ne veux pas généraliser tous ces étudiants, mais l'attitude qui m'a toujours surpris chez beaucoup d'entre eux, c'est qu'ils se croient les Rois du Monde. Ils sont libres, ils voyagent le monde, ils parlent même le français (moins bien qu'ils veulent se faire croire ;)).
Ils ont déjà fait beaucoup plus de choses que leur parents n'auraient jamais pu faire quand ils avaient leur âge. Ils se retrouvent dans des situations dont leur parents ou d'autres gens proches à eux n'ont jamais pu donner des conseils, c.à.d. qu'ils doivent apprendre les limites par eux-mêmes. Il y en a qui cherchent à pousser les limites le plus loin possible et qui deviennent parfois très arrogants en faisant cela. Ça m'a dégoûté quand j'ai vu ces étudiants venant de partout.
Je peux pas dire si c'est le cas pour ces alpinistes dont on parle. Mais vu leur provenance (le Chili, la Nouvelle-Zélande, l'Angleterre, la France), et ce qui leur est arrivé malgré le fait qu'ils connaissaient les prévisions météo.... j'ai tendance à te donner 100% raison
C'est dommage que certains gens croient tout sans y réfléchir eux-mêmes... les référents, comme parents, profs etc, n'ont souvent jamais pu avoir des expériences avec ce que ces jeunes font maintenant! Et tu sais aussi, quand t'es jeune, tu te sens capable à tout faire. Certains plus que d'autres, bien entendu.
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David, j'essayais juste de donner un point de vue qui n'est que rarement exprimé. Les sauveteurs ont généralement cette pudeur exemplaire et préfèrent se taire. Ne pas les oublier non plus, pour moi c'est important. Témoigner ici devant vous, c'est un peu rendre hommage aux copains, mes frères d'armes ( bon y'a longtemps c'est vrai) qui sont allés " au tapis" en mission ( Fred, Jean-Claude, notamment, hélico securité civile.... Ils me manquent...).
En ce qui concerne l'habitude, il ne faut pas se tromper. On enfouie, on cache.... mais ça revient, la nuit en sueur, avec ses envies de se cacher, de se trouver un petit trou. C'est une vraie souffrance qui nous unie tous, parce que ( j'ose hein) on est fait du même bois, on est de la même race.
En sauver encore un.... en sauver le plus qu'on peut ... Qu'importe le moyen, même le flicage, tant pis, en sauver tout de même.
Quitte à être un sale con.
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Bon je dévie encore un peu plus... mais je ne vais pas aussi loin que toi. Evidemment il faut des lois pour empêcher les cons de tuer d'autres gens. Mais la mort ne doit pas non plus être vue comme l'échec du secouriste ou du secourisme. La mort arrive. Nous on fait ce qu'on PEUT.
Quand on ne peut pas, et qu'on a fait tout ce qu'on pouvait (même si on n'est pas parfaits et qu'on se demande toujours et si j'avais fait si ou si j'avais fait ça)... eh bé je pense qu'il ne reste plus qu'à accepter. Rentrer voir les siens, et profiter. Profiter de la vie. Elle est courte et aléatoire. Heureusement elle l'est un peu moins parce que certains poussent pour diminuer les aléas. Mais personne n'a la recette miracle anti-décès. Sinon Elvis nous pèterait encore les burnes ;)
Ciao !
David
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Oui, la mort de ces quatre là doit peut-etre être pour nous une leçon..... de vie.
Qu'ils en soient remerciés.
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Oui... et surtout qu'ils ne soient pas morts pour rien. Tirons les leçons. Evitons que ça se reproduise...
C'est pas pour rien que j'ai arrêté le secourisme et que j'ai opté pour la survie. Je préfère de loin prévenir que tenter de guérir et me rendre compte que je suis arrivé trop tard...
Ciao !
David
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Tafdak avec David,
suis moi aussi passé par le secourisme, ai eu ma dose comme chacun (n'est ce pas Anke !) mais suis de plus en plus dans la prévention y compris au travail.
La vie est une maladie mortelle sexuellement transmissible ::)
Jonathan
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Je me demande aussi s'il ne faudrait pas revenir à une apréhension de la mort plus proche de celle de nos anciens.
Même si le manque de la personne qui décède est normal, la mort l'est, elle aussi, comme l'ont soulignés les copains. Je pense qu'à fortce de connaître des victoires en terme d'espérance de vie ou de maladie on l'oublie encore trop pour sombrer dans une épouvante quand elle survient ou s'alarmer par trop de celle d'autrui.
Maintenant aussi, on cache les morts, on ne leur dit plus adieu, rendant cette même mort abstraite et donc terrifiante.
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En Indonesie il existe des tribus qui sèchent les corps de leur morts et les stockent sous le toit de leurs maisons. Avant ça me paraissait bizarre mais l'idée derrière n'est pas mauvaise du tout. Même morte, une membre de famille ne part jamais de la vie quotidienne.
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Pour moi comme pour d'autre (james avec qui je suis TAFDAK), la mort fait partie de la vie.
On risque chaque jour sa vie et ces 4 jeunes on choisit de multiplier par 10 ce risque. Comme tous ceux qui pratique une activité ou un métier à risque. A la différence que eux n'étaient pas informé, pas préparé contrairement aux personnes exérimentées et aux pro. C'est comme faire du parachute sans ventrale, du bateau sans radeau de survie, de la course automobile sans jamais en avoir fait. On pren des risque il faut assumer. (eux on ne peux pas savoir si ils assument ou non.)
Je ne plains pas les 4 jeunes, mais leurs famille qui souffrent de leurs erreurs.
Il faut bien que des personnes servent d'exemple, ce qui malheureusement n'est pas toujours le cas.
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Super forum !
Ces quatre là nous mettent en face de nous-même. Et vous avez raison, nous sommes destinés à mourir. Mais nous sommes à peine conscient que notre vie est fragile, éphèmère. Je crois qu'il faut envisager la mort comme une éventualité normale, voire quotidienne, et s'y préparer. Cela ne veut pas dire etre morbide, mais , comment dire : "préparer ses affaires" au cas où ( un peu comme on fait un donation au plus vivant des deux chez le notaire) et ne pas se trouver pris au dépourvu. On faisait des testaments avant, je ne sais pas si c'est encore une pratique courante, mis à part chez les gens fortunés. Faire un testament c'est peut-etre un moyen d'envisager un décès possible et par conséquent peut-etre éviter d'y etre confronté bètement... qui sait ?
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Bien, d'après des échos glânés par-ci par-là, ces jeunes gens :
1. Avaient une certaine expérience de la montagne.
2. N'avaient pas envisagés qu'ils pourraient se perdre.
3. N'avaient pas beaucoup de réserve en vêtements très chauds.
4. Ont bien essayé de creuser un abri à l'aide de leurs piolets, mais, à l'endroit où ils se sont "posés", ils se trouvaient sur une couche de glace, pas dans de la neige.
5. Ils ne savaient pas où ils étaient, ne savaient pas où se diriger pour trouver autre chose ...
Ils seraient restés longtemps en liaison avec les secours, jusqu'au silence définitif.
Ils ont lutté ... mais ils n'ont pas eu la même chance que l' autre cordée qui avait réussi à s'abriter dans la neige.
Imprévoyance personnelle : pas assez de vêtements chauds ... mais avec des vents de plus de 100 km/heure, quels vêtements fallait-il prendre? Un équipement polaire ...
Imprévoyance collective dans le monde de l'alpinisme ... la problèmatique de d'orientation est tout simplement "escamotée". Il est acquis que l'on connaît la montagne ...
Un exemple typique - extrait d'un "memento d'orientation" (pour alpinistes) :
"En montagne, le trio carte-boussole-altimètre se révèle vite indispensable pour se sortir de situation délicates."
Sous-entendu ... maîtrisez bien carte+alti+boussole et vous vous en sortirez, de ces situations "délicates" ...
C'est de l'inconscience?
Oui, et elle est généralisée.
On part d'un a priori : on peut s'orienter efficacement avec les moyens classiques, même dans les situations "délicates". Or, en montagne, entre une "situation délicate" et une visibilité zéro, si fréquente, la marge est ténue ...
Personnellement, je ne me débrouille pas mal par visibilité zéro avec les moyens classiques ... En plaine, lors d'un exercice bien préparé ... (Disons que j'ai "du métier")
A l'improviste, à 4000 mètres d'altitude, bien fatigué déjà, dans le froid et la tempête et "pris par surprise" dans un nuage à couper au couteau ... je sais que je n'en mènerais pas large ...
Alors, avant d'aborder la rando "de vacances" en moyenne montagne, oui je prends mon GPS.
Oui, j'introduis les cordonnées des repères intéressants, oui j'introduis mes itinéraires ... oui, j'achète la cartographie si elle est disponible.
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Tafdak...
C'est drôle, sur un forum de survie, de parler de la mort... mais en fait je pense qu'il faut la voir en face. Je pense qu'il est indispensable d'être conscient de sa propre mort, et de celles des autres. De nos proches, de nos enfants (ils y passeront aussi un jour, après nous si possible). Pourquoi ?
Pour apprécier la vie à sa juste valeur.
Moi j'essaie de vivre chaque jour comme si c'était le dernier, ou un des derniers... parce que c'est peut-être le cas. C'est en flippant un peu comme ça qu'on apprécie vraiment la vie. C'est comme le tout dernier morceau d'une tablette de bon chocolat. On l'apprécie vachement plus que le premier.
Mes deux blaireaux ;)
David
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je vais aller un peux plus loin (j'espere ne pas encore choquer :love:)
Ma vie,et toute les autres à mes yeux ,pour moi n'a pas plus ou moins d'importance que celle d'un arbre
pour moi , nous somme à la fois insignifiant,unique mais vitale (comme un arbre et la bio-diversitée qu'il génere si vous voulez une image).
Au yeux de la lune, on n'est rien ,au yeux de son enfant , on est un dieu...
il faut s'avoir "relativiser",on peut pleurer la perte de quelqu'un, le manque de son départ ( c'est tout à fait saint et humain )mais comme la dit James (je crois) le faire par politesse sans connaitre la famille c'est plutot du bruit ..
devrais je etre triste parceque des inconnues meurent betement ?la mort n'a rien de triste (ou de joyeux) elle EST voila tout, le soleil ce couche , la nuit ce leve ect..
maintenant etait ce des morts inutile? ben perso je crois que oui , j'avais pas "besoin" de leurs decés pour percuter que la montagne.. faut faire gaffe quoi.. je pense pas non plus que des gens sur ce forum ce dissent , "tin la vache heureusement qu'ils sont mourrut ,j'aurrais jamais cru que cétais si dangeureux .."
je sais bien qu'à 20 ans on se crois "imortels",ce genre de malheure est quand meme cher payé pour avoir du plomb dans la tete (je trouve)
ça nous permet quand meme d'en parler , quelque part on les gardes en mémoires c'est tout de meme le meilleur moyens de respecter les mort pour moi (ne pas "les oublier")
bon à mon avis j'ai pas du tout etai clair..(post à suprimer si "pas d'utilité")
:-[
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Salut,
le fil prend une direction bien intéressante... Merci les gars secouristes de l'avoir bien étoffé.
Pour ma part je tenterai d'expliquer ou au moins de comprendre le pourquoi du comment du décès de ces 4 jeunes...
A 20 ans, comme dit précédemment, on se sent invincible. La Terre nous appartiens, et il est très facile et même presque indispensable de pousser le bouchon un peu loin dans certains domaines. Pour certains ce sera la bagnole, les merdes chimiques, les rave parties... Pour d'autres ce sera le sport. Pour certains, la Haute-Montagne (que je ne mets pas dans le sport : c'est autre chose que du sport, à mon avis...).
Pour certains, pas top préparés, de belles courses pourront être réalisées assez rapidement si les conditions de la montagne sont belles. Une belle neige bien regelée, un beau ciel bleu, pas de vent, un peu de chance et ça fait une expérience tellement intense qu'on n'a qu'une seule idée : y retourner.
Aller un peu plus haut, plus loin, sur une course plus difficile ou plus engagée. Pousser le bouchon un peu plus loin... Mais sans beaucoup plus d'expérience, ou dans le cas de ces "étrangers" pas d'encadrement ou de parrainage par un plus ancien. On achète un magasine ou un topo, on a un peu de tunes et on se paie du beau matos, et... on y va... C'est là, à mon avis, qu'il y a danger. Parce-que justement le temps change vite, qu'avec le manque d'expérience on ne remarque pas ou on sous-estime certains pièges (plaques à vent, neige merdique, blocs branlants...).
J'ai comme l'impression que dans le cas qui nous intéresse, il se pourrait qu'on soit dans ce cas de figure. Si en plus on rajoute un peu d'émulation (plus forte à 4 qu'en cordée de 2), ça fait un joli cocktail pour une course inoubliable ou un drame.
Pour relativiser aussi : les guides de Haute-Montagne sont eux aussi fréquemment touchés... malgré leur expérience solidissime...
Mon avis à deux balles...
Sylvain.
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Dans le très bon livre Shogun de James Clavel sur le Japon médieval, on voit bien la façon de penser japonaise vis à vis de la mort. Pour eux, elle n'a pas d'importance et y son préparé ce qui fait qu'ils ne la redoute pas. Nous sommes élevé dans une société ou on redoute la mort.
Plus spirituellement, nous ne savons pas ce qui nous attend après la mort: paradis? réincarnation? ou juste un someil éternelle? Il n'y a rien qui fait peur dans la mort. Sauf de perdre des êtres cher. Quand des personnes agées meurent, je suis étonné de voir ma neutralité par rapport à cette mort, je me dis qu'il ne souffre plus, qu'il à vu ce qu'était la vie. La mort fait partie de la vie comme les blessures, les coups dur...
Ceux qui pratiquent les sports extrème recherche cette mort, pas pour mourrir mais pour ce dire après avoir frolé (de plus ou moins loin) la mort, ça fait du bien d'être là! Je pense que ces 4 jeunes ont voulu frolé de trop près la mort!
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Bonjour,
Pour ma part, l'experience n'est pas forcement une question d'âge....
Pour le coup, je préfère penser que ces 4 là sont partis bien préparés pour atteindre leur objectif (pour cela attendons touts les details de l'enquête, pas de jugements hâtifs; ni même de jugements tout court)) ; mais que malheureusement, ils n'ont probablement pas eu de chance, tout simplement.
Une pensée pour eux et tout mon soutien aux familles
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Une pensée pour eux et tout mon soutien aux familles
Oui c'est toujours triste quand de jeunes gens, notre avenir, disparaissent et c'est de toutes façons un drame pour les familles.
Mais en ce moment même :
- plusieurs centaines d'enfants meurent dans nos services hospitaliers pour enfants cancéreux ;
- toujours dans notre beau pays plusieurs centaines encore meurent sous les coups de leurs parents ou de maltraitance répétée ;
- des enfants à l'autre bout de la planète se réveillent sans un rein ou les cornées, quand ils se réveillent ;
- d'autre sont enrôlés de force par tous les connards de la planète pour faire de la chair à canon ;
- d'autres encore sont vendus à quelques mois pour satisfaire la libido malade de dégénérés ;
- et encore d'autres errent dans les rues de Bucarest, Rio et bien d'autres villes sans d'autres choix que de voler ou se prostituer pour survivre.
J'avoue que mes pensées vont prioritairement à tous ceux-là qui n'ont aucunement choisis les situations qu'ils vivent.
Pour les autres, bein quand on prend des risques, parfois les risques nous prennent.
Il faut l'accepter et les parents aussi, surtout que je vois mal comment ils pouvaient ignorer le projet. Peut-être y ont ils même participé financièrement.
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Une pensée pour eux, n'exclue pas forcement une pensée (voir plus) pour ceux que tu cites, ni pour les sauveteurs d'ailleurs....
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Pat et moi on est TAFDAK ;D (et avec plein d'autres dont David.
Bon, sinon, je pense que toute personne a deux choses a faire dans sa vie:
Ne pas avoir peur de la mort, et ne pas avoir peur de la vie, apres, tout va bien ;D
Si on veut vivre a 100 a l'heure pour éprouver des sensations, ben on rique aussi de se prendre un mur si on se rate. Je sais, je suis comme ca, je conduis un camion, parce que quand j'ai un moteur qui accelere sous le pied, je suis tout de suite a 150, j'ai arete la moto, car l'accelarateur n'avait que deux positions, on et off. Ca fait partie du risque. Ceux qui ne savent pas evaluer le risque peuvent en mourir, et alors? Ptain, si on ne meurt plus (ou moins) de maladie, d'accident de la route, d'alcoolisme, faut bien qu'on clamse.
Les viking sisaient des guerrier morts au combat qu'il dinaient avec les dieux, ben a mon avis, c'est le cas de ces alpinistes, ils sont morts en faisant ce qu'ils aimaient, dans une action ou le courage compte, c'est quand meme mieux que de crever d'un cancer apres 1 an de chimio.
Mais je comprend le point de vue du secouriste. Bon, c'est net, je n'ai pas l'ame d'un secouriste. Tout metier focalise la personne qui le fait sur son but. Le medecin a tendance a penser apres un moment que tout le monde est malade, le psy que tout le monde a un grain, le secouriste que les gens sont inconscients, et ne savent pas calculer leur risques. Choisissez votre categorie et votre deformation professionelle !
Le probleme que je vois dans tout cela, c'est que notre societe est dans une evolution anti-Darwinique, nous en arrivons au point ou ce ne sont pas forcement les plus adaptes et les plus malins qui survivent, mais les plus assités, et ca , c'est pas de la selection "naturelle".
Une pensée pour eux, n'exclue pas forcement une pensée (voir plus) pour ceux que tu cites, ni pour les sauveteurs d'ailleurs....
Une pensee ca sert a rien, ca reconforte pas, ca empeche pas les drames, ca ne fait que calmer le besoin de ressentir de l'empathie, donc en gros, c'est pour te satisfaire toi, c'est pas pour eux! C'est dur comme remarque, mais il y a bien de ca aussi non?
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James, le secouriste ne pense pas forcement que les gens sont inconscients, il pense juste que secourir c'est son métier et qu'il aimerait bien avoir un peu de soutien, enfin qu'on s'occupe aussi un peu de lui après qu'il en ait pris plein les dents en ayant fait son métier. je pense en particulier aux plongeurs-secouristes qui ont été contraint de faire des choix abominables( celui que je repousse va mourir, celui que je croche va vivre) quand il fallait treuiller les victimes lors de la catastrophe du Zeebruges ( ferry naufrage grand nombre de victimes eau froide). A posteriori et avec le recul de quelques temps on s'est aperçu que malgré les debriefing, pas mal d'entre-eux disjonctaient et présentaient des troubles psy grave au demeurant un peu similaires à ceux des vétérans du vietnam.
Perso, j'attends toujours un geste de l'administration ou de mes anciens chefs qui prouve que l'on s'occupe enfin de ça.
Il faut batailler pour faire reconnaitre à l'administration qu'un chauffeur ambulancier de smur est un métier à risque.
Il est scandaleux que les pompiers soient contraints de descendre dans la rue pour se faire entendre alors qu'ils offrent leurs vies tous les jours au service des autres.
Ces gars là ne devraient pas avoir à réclamer.
Je ne parle même pas de leur salaire ! C'est une honte.
Mais il gardent cette discretion et cette pudeur en écrivant sur une banderolle sur la porte de la caserne " Klaxonnez trois coup pour nous soutenir !" Rien de plus, pas de tracs, pas de prise d'otage (barrage de route, paralysie du traffic, arret des cours). Ils continuent leur mission tout comme les infirmières en "greve", mais qui continuent d'assurer les soins.
Tiens j'en ai vu un bureaucrate une fois ( je bossais en réa à l'époque) qui proposait de faire la greve du telephone, du fond de la salle je n'ai pas pu me retenir :" Et si c'est ton gosse qui est entre la vie et la mort, et que tu veux des nouvelles.... Je reponds ou pas ?"
Alors mon propos est le suivant : si on pouvait éviter à ces gars là d'aller ramasser des cadavres, ou tout du moins si on leur montrait qu'on en a au moins le souci et que si ils y sont contraints on ne les laissera pas tomber comme des vieilles chaussettes, je pense qu'ils apprécieraient. Ce ne serait que justice que l'on prenne un peu soin d'eux.... ils prennent bien soin de nous, quitte à risquer leur peau pour nous sauver les fesses.
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Anke TAFDAK
Jonathan
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Bravo Anke, ce que tu viens de dire reflete admirablement ma pensée.
Pour ma part, je pense bien évidemment que rien ne vaut un coup de main, du soutien, une écoute à une personne en difficulté quelle qu'elle soit et quelle que soit la situation , c'est autant valable pour les victimes que pour les sauveteurs.
Une pensée pour ces personnes, faute de mieux, c'est pas beaucoup mais c'est toujours mieux que rien du tout.... et mon ego n'a strictement rien à voir là dedans ....
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Jonathan, mes excuses pour avoir un peu(beaucoup) dérapé sur ton post, en fait je tentais d'étayer en apportant plusieurs angles de vision du phénomène.... et puis les souvenirs et la passion s'en sont mêlés...
Je suppose que vous aurez tous fait le tri.
Amitiés
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J'ai été aussi pompier volontaire à un moment de ma vie où j'avais un emploi du temps travail/vie personnelle qui me le permettait.
Le feed back de cette expérience extrêmement enrichissante c'est que dans 90% des cas que j'ai pu rencontrer les victimes le sont surtout de la connerie d'autrui ou de la leur.
Aussi, comme l'a soulevé Corin, s'il est tout à fait normal que la solidarité prenne en charge ceux qui sont des victimes, je trouverais tout aussi normal que le coût des secours soit assumé pour tout ou partie par ceux qui se sont mis par imprudence dans une situation où des secouristes vont devoir engager des moyens coûteux et risqués.
Qu'on puisse compter sur des secours oui mais gratuitement alors qu'on est pleinement fautif, non >:D
Je suis sur, qu'en plus, cela limiterait comme par hasard, le nombre d'interventions.
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Tout a fait d'accord avec toi Patrick!!
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D'accord aussi avec Patrick.
Perso, j'attends toujours un geste de l'administration ou de mes anciens chefs qui prouve que l'on s'occupe enfin de ça.
Anke, pour ce qui est du boulot que font les pompiers et les infirmières, boulot qui est loin de bénéficier de la considération qu'il mérite, je pense que le geste de l'administration se fera attendre encore longtemps, et c'est parfaitement injuste.
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Anke, pas de soucis ;),
si mon post a permis d'échanger tant mieux, je m'étais gardé de donner un avis sur cette situation de départ mais n'en pensais pas moins.
Suis content de la qualité des échanges.
25 ans dans les Equipes de Secours de la Croix-Rouge ça laisse des traces, de la passion et des souvenirs :love: >:( et je te comprends.
Toute mort est tragique mais certains jouent à la roulette russe.
Jonathan
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Alors mon propos est le suivant : si on pouvait éviter à ces gars là d'aller ramasser des cadavres, ou tout du moins si on leur montrait qu'on en a au moins le souci et que si ils y sont contraints on ne les laissera pas tomber comme des vieilles chaussettes, je pense qu'ils apprécieraient. Ce ne serait que justice que l'on prenne un peu soin d'eux.... ils prennent bien soin de nous, quitte à risquer leur peau pour nous sauver les fesses.
+ 1 :akhbar:
David
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Qu'on puisse compter sur des secours oui mais gratuitement alors qu'on est pleinement fautif, non >:D
Je suis sur, qu'en plus, cela limiterait comme par hasard, le nombre d'interventions.
Oui mais pas forcément pour les bonnes raisons : les gens ne vont pas appeler car ils se sont déjà endettés pour partir à la montagne.
Que vaut-il mieux ? ne pas faire payer et en sauver un maximum, ou faire payer, et avoir des gens qui meurent par manque d'argent ?
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A partir du moment où les gens sont inconscients des risques qu'ils prennent, que lesdits risques soient financiers ou humains, ou les deux, peu importe. Le problème est qu'ils sont inconscients des risques.
Soit il manque les connaissances et l'expérience, soit il manque la maturité et la capacité à voir la réalité de sa propre mort en face, soit il manque l'intelligence, tout simplement... mais l'incapacité à reconnaître, anticiper et agir pour faire diminuer le niveau de risque est bel et bien une constante qui est plus ou moins omniprésente dans tous les accidents.
Ciao ;)
David
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Bonjour,
Qu'on puisse compter sur des secours oui mais gratuitement alors qu'on est pleinement fautif, non
Hé, on a tous été jeune!
Et jamais personne n'est pleinement innocent, ni pleinement fautif ...
Beaucoup de "survivants" devenus sages ont eu beaucoup de chance, à un moment, à un instant donné de leur existence!
Dans le cas de l'alpinisme, j'ai un peu essayé de comprendre, j'ai parcouru un forum (C2C - Le? forum?). Et bien j'ai rarement lu autant de "déraison" à la page ... Pour moi, c'est certain : la communauté des alpinistes est solidairement responsable de ce drame. L'idée trop souvent exprimée est que réduire les risques serait "dénaturer" l'alpinisme ... Haro sur la sécurité!
Attention, j'ai aussi lu des articles d'alpinistes avec les pieds sur terre, qui acceptaient bien sur d'affronter les dangers de la montagne, mais qui n'avaient pas envie de perdre la vie par défaut de prévoyance.
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Perso je pense que le cellulaire depuis son introduction a contribuer aussi a ce que le gens soient plus insouciant:
je suis fatigué ou j'ai froid -> coup de tel au PGHM pour qu'on vienne me chercher en helico , ils savent qu'en cas de pb, un coup de fil et hop on declenche l'inter. mais quand les conditions climatiques sont pas top ben il arrive qu'ils y laissent leur peau.
Pour le cout des interventions, les assurances des cartes de credit couvrent en general les couts, sinon c'est les forfaits en hiver.
en suissse , je crois que les secours sont payant, il faudrait comparer le nbre de sauvetages par rapport a la france.
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Aussi, comme l'a soulevé Corin, s'il est tout à fait normal que la solidarité prenne en charge ceux qui sont des victimes, je trouverais tout aussi normal que le coût des secours soit assumé pour tout ou partie par ceux qui se sont mis par imprudence dans une situation où des secouristes vont devoir engager des moyens coûteux et risqués.
La gratuité pose le probème de l'abus et du respect de l'organisation des secours.
Néanmoins, de plus en plus, il y a recherche de responsabilités dans les cas les plus graves.
L'abus ne date pas des GSM. Quand les refuges ont été équipés de radio au début des années 80, on a vu se développer les demandes d'évacuations injustifiées. Des gens qui ne se sentaient pas de redescendre faisaient appeler l'hélico et n'attendaient même pas l'ambulance, filaient à leur voiture et s'en allaient.
Ca avait fait désordre.
Ensuite, sur la recherche de responsabilités, je me souviens d'une tentative des secours pour obtenir réparation auprès d'une bande de scouts qui s'était aventurée sur un glacier en pataugas. Les gendarmes avaient dû faire plusieurs rotations d'hélicoptère. Au final, le tribunal avait rejeté la demande des secouristes hulcérés. Le patron des gendarmes avaient alors dit: "et bien, la prochaine fois, on n'ira pas". Le juge avait alors dit: "eh bien, je vous condamnerai pour non-assistance à personne en danger".
Perso, je suis pour une prise en charge solidaire. Après, pour faire payer ceux qui ont vraiment fait une connerie ou n'était pas en danger, il y a la justice qui peut apprécier au cas par cas.
Il me semble impossible de prévoir un système organisé alors qu'il y a tellement de cas possibles.
A partir du moment où les gens sont inconscients des risques qu'ils prennent, que lesdits risques soient financiers ou humains, ou les deux, peu importe. Le problème est qu'ils sont inconscients des risques.
Soit il manque les connaissances et l'expérience, soit il manque la maturité et la capacité à voir la réalité de sa propre mort en face, soit il manque l'intelligence, tout simplement... mais l'incapacité à reconnaître, anticiper et agir pour faire diminuer le niveau de risque est bel et bien une constante qui est plus ou moins omniprésente dans tous les accidents.
Bien d'accord.
A+
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Moi aussi très d'accord avec toi David. Mais pas avec vous Corin, Patrick. Se pose la question…
Qui juge ? Sur quels critères ?
Entre autres parce que si on parle d'incapacité, il ne peut pas y avoir non plus responsabilité…
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Oui mais pas forcément pour les bonnes raisons : les gens ne vont pas appeler car ils se sont déjà endettés pour partir à la montagne.
Que vaut-il mieux ? ne pas faire payer et en sauver un maximum, ou faire payer, et avoir des gens qui meurent par manque d'argent ?
Mais bien sur, le gars interroge d'abord sa banque avant d'appeler au secours ::).
Alors plusieurs solutions, par exemple si les personnes n'ont pas les moyens, un remboursement sous forme d'heures de permanence en : vigie feu; standard; aide à domicile de personnes fragilisées; déboisage; nettoyage des camions, etc... Mais aussi étalement de la dette sur 10 ou 20 ans s'il le faut.
Trop facile de faire le kéké, aventurier rebelle qui n'a peur de rien et qui pisse sur les règles et après de faire courir des risques à des pères et mères de famille qui n'ont d'autre imprudence que de vouer leur vie à la sécurité publique.
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Moi aussi très d'accord avec toi David. Mais pas avec vous Corin, Patrick. Se pose la question…
Qui juge ? Sur quels critères ?
Entre autres parce que si on parle d'incapacité, il ne peut pas y avoir non plus responsabilité…
Faut avoir confiance dans la justice. Ce sont les secours (en particulier gendarmes ou CRS) qui estimeront si le risque pris était raisonnable et, faisant leur rapport au procureur de la République, essaieront d'obtenir des poursuites. Seul le juge pourra déterminer s'il y a eu imprudence après avoir entendu tout le monde.
A+
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Moi aussi très d'accord avec toi David. Mais pas avec vous Corin, Patrick. Se pose la question…
Qui juge ? Sur quels critères ?
Comme pour toutes les autres affaires, le Procureur de la République qui décidera ou non de poursuivre en fonction de l'enquête de Police ou de Gendarmerie affinée par les rapports d'expertise, notamment des services de secours.
Entre autres parce que si on parle d'incapacité, il ne peut pas y avoir non plus responsabilité…
Bien sur, c'est même un des principes du droit français, la responsabilité implique :
1. la formation initiale ;
2. la capacité à faire des choix (délégation) ;
3. les moyens de les assumer.
Par contre, ignorer une règlementation, une consigne clairement diffusée n'est pas suspensif de la responsabilité. En clair, un étranger qui vient sur le territoire, doit se renseigner auprès des autorités compétentes et ne peux s'abriter derrière le fait qu'il ne savait pas.
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D'ailleurs je crois que maintenant il y a l'infraction de manquement délibéré à une obligation de prudence ou de sécurité imposée par la loi ou le règlement.
J'vais pas recherché sur le net, j'aime pas le droit, dès que je tape légifrance j'ai des boutons...
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Bonjour,
Si tu ne t'occupes pas du droit, le droit s'occupera de toi ... ;D
J'avais trouvé ceci : Pas tès convaincant ... (http://www.pyrenees-pireneus.com/SECOURS_ConsignesFederalesSecurite.pdf)
A mon avis, ce texte est surtout un "parapluie" pour la FFME ... apparemment, personne ne se risque à définir avec précision les règles de prudence, ... même pas en ce qui concerne un minimum d'équipement de survie - ce qui n'enlèverait rien à la liberté de chacun d'évaluer une situation donnée et de décider en toute liberté ...
Mais il faut voir la réticence de certains alpinistes à se voir "recommander" quoi que ce soit! L'alpinisme DOIT rester dangereux ... si, si! :'(
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Sur la gratuité ou le paiement des secours en montagne, la dépêche AFP de vendredi dernier:
"AFP - Vendredi 3 août, 21h02BRIANCON (AFP) - La ministre de l'Intérieur, Michèle Alliot-Marie, a affirmé vendredi à Briançon que la gratuité des secours en montagne "est un de ces grands principes de solidarité" qui "doit être conservé".
"Je n'ai pas l'intention de changer la loi (...). Il faut que chacun veille à rendre les individus conscients des risques et des précautions nécessaires à prendre (...). Il faut garder ce principe, que, lorsque des gens sont en très grande difficulté, notre rôle est d'aller les secourir", a déclaré la ministre qui participait à un déplacement consacré aux secours en montagne..
"C'est un des principes du ministère de l'Intérieur. Nous sommes le ministère de la protection des Français", a-t-elle ajouté.
Interrogée sur une possible réglementation des accès à certains massifs, la ministre a estimé: "Je me méfie si on veut réglementer la vie de chacun d'entre nous. Il faut faire confiance au bon sens et à la responsabilité des uns et des autres".
A propos de la présence des quads et des engins motorisés en montagne, Mme Alliot-Marie s'est déclaré "plutôt contre" car elle "n'aime pas le bruit".
"Je suis contre les scooters des mers parce que je trouve aussi, quand les gens vont en bordure de mer ou sont en montagne, c'est pour apprécier la nature. Je peux comprendre que certains aient envie de faire certains sports, je pense qu'il faut dans un certain nombre de cas trouver des lieux, des circuits, pour leur permettre de pratiquer leur sport favori. Mais il faut aussi protéger notre environnement, notre capacité de silence permettant d'entendre les bruits de la nature", a-t-elle précisé.
Mme Alliot-Marie a rendu hommage aux gendarmes, aux policiers, aux pompiers, aux médecins de secours en montagne, qui chaque année réalisent 2.500 interventions et portent secours à 3.000 personnes.
La ministre s'est fait treuillée par un hélicoptère à près de 2.000 mètres d'altitude non loin de Briançon tout en précisant qu'elle avait déjà effectué des hélitreuillages lorsque, ministre de la Défense, elle s'était rendue sur des sous-marins nucléaires en pleine mer."
A+
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Etant moi même un peu alpiniste et un peu secouriste
je suis entièrement pour la gratuité des secours
pour plusieurs raison :
- pour ne pas que le gars qui as pas d'argent attende d'etre à moitié mort pour appeller ou dans une situation pire pour lui et les secouristes
- parce que ça arrive à tout le monde de faire des erreurs (même des guides expérimentés)
- parce que à chaque fois que l'on sort de chez nous on prend des risques (le jours ou on vous fera payer les secours sur la route dans un accident ou vous etes même pas en tord sous prétexte que vous saviez très bien que prendre sa voiture est une activité risquée je pense que vous ferez la geule) autre exemple : si un mec fait le mont blanc avec du matos de l'an 40 il qu'il a besoin d'appeler les secours on va lui reprocher de pas avoir un matériel de sécurité suffisant et lui faire payer les secours si on compare avec un mec qui a un accident en voiture parce qu'il a pas l'ABS et lui faire payer les secours pour ça ben je pense qu'il sera un peu deg aussi.
- parce que les même qui disent que tous les gens qui appel pour trois fois rien c'est des chieurs sont aussi ceux qui disent que quand un problème survient il faut pas attendre que ça s'aggrave et qu'un problème pris au plus tot peut se traiter beaucoup plus facilement. exemple : un mec se tord la cheville sur un chemin (il aurrait plus sautiller jusqu'a sa voiture quite à mettre plus longtemps et pas couter 30 min d'hélico) si ce gars se casse la geule dans le ravin à coté en sautillant ben les même diront qu'il aurait du appeler tout de suite et que ça aurrait été beaucoup moins chiant. morale les gens entendent plusieur son de cloches donc dans le doute ils appellent et je sais très bien que si ça arrive par exemple à quelqu'un de ma famille je prendrai aucun risque et j'appelerai l'hélico si besoin (c'est souvent se que les gens se disent d'ailleur on le voit bien parce que souvent les gens s'excuse de les avoirs dérranger mais qu'il pensai que c'était mieux).
- parce que des abus y'en aurra toujours (même si payant)
et que la grande morale de l'histoire c'est EDUCATION DES GENS et leur faire confiance pour la bonne utilisation des secours
perso je pense que les gens abusent pas plus que ça c'est juste que pour eux un petit truc qui nous parraitrai rien son pour eux des situations super dageureuses
je pense aussi que la plupart des gens sont de bonne foi et que vraiment très peu se disent j'en ai marre de marcher je vais simuler un malaise pour me faire ramener en hélico
- pour le portable....ben je suis aussi pour étant donné le nombre de gens sauvé avec et même si il n'y en avais eu qu'un seul (et qu'il soit de votre famille par exemple) et bien le portable serai un truc miraculeux
aux gens du CTA de savoir faire la différence
- les secouristes qui risquent leur vie même pour des gars qui font n'importe quoi c'est un choix de vie.
- que si on commence à faire payer les secours en montagne c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres et la fin de la gratuité des secours sur tout le territoire
pour finir un grand merci a tous les acteur des secours en France
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Pas d'accord, on ne parle pas de gens qui ce sont trompés dans l'estimation mais de ceux qui méprisent totalement les règlementations et qui partent sur une course sans le matériel idoine, sa,s parler du dernier matériel sortis.
Ensuite, les secouristes signent pour aller secourir des gens sur qui le sort s'acharne et non ceux qui ce sont délibérément mis dans la m*rde au mépris des règles les plus élémentaires.
Ensuite, les secours ne sont pas gratuit du tout, c'est la collectivité qui en supporte le coût, du moins en France car ce n'est pas le cas partout.
Enfin, quand un hélico doit hélitreuiller un trou du cul qui a pissé sur les interdictions, ce même hélico ne pourra pas aller chercher la mère de famille qui s'est prise un ébouilis sur le toit de la bagnole en allant chercher les gamins sur une route de montagne.
Personnellement j'aurais du mal à vivre en sachant qu'un challenge à la con à coûté la vie à un père de trois enfants, pour sauver la mienne.
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Bonjour,
- les secouristes qui risquent leur vie même pour des gars qui font n'importe quoi c'est un choix de vie.
Je ne peux pas parler pour eux ... mais le "choix de vie", je connais un peu. Alors, puisque ceux là sont souvent peu bavards, je me permets d'imaginer, de me mettre à leur place.
J'imagine que les secouristes en montagne, les pilotes, les "piétons", les auxiliaires ... sont tous des volontaires pour le secours en montagne. Ils aiment tous la montagne. Pour les pilotes : ils aiment en plus les missions "exigentes", ce ne sont pas des pilotes de confort. Ils ont donc choisi, par vocation, un métier exigeant, à risques, et en plus extrêmement moral, altruiste ... bref un "beau" métier.
Quand on a choisi un "beau métier", on est heureux de l'exercer. Que la mission soit facile, difficile ou "délicate". Rester de garde, bien peinard, inutile ... ce n'est pas vraiment leur idéal de vie.
En général, ce beau métier, on ne l'abandonne pas, même si on voit, de temps en temps, un confrère y perdre la vie. Même si on est père de famille. Même s'il suffisait de demander une mutation ...
J'imagine ce qui doit les faire le plus enrager, au jour le jour :
1. être appelé trop tard
2. ne pas être en mesure d'intervenir
Ce qui doit leur faire mal : aller ramasser des cadavres.
Alors, à mon avis, ils ne sont pas outragés d'être appelés de temps en temps pour des raisons de "confort-prudence-prévention" par des personnes qui ont su mettre leur ego au placard.
Ajoutons ceci : le danger d'une mission de sauvetage est le plus souvent lié à la météo. Quand la météo est mauvaise pour les secours, elle l'est également pour les gens en perdition : on ne peut certainement pas, dans ces conditions parler d'appel de "confort".
Pour ce qui est des personnes qui ont pris un risque inconsidéré au départ ... qui leur jettera la première pierre? Pas les secouristes, s'ils ont bonne mémoire de leurs propres erreurs de jugement, à un moment ou à un autre de leur carrière. Car ce sont des hommes, pas des dieux ... Le jugement s'éduque, l'expérience aide beaucoup ... mais personne n'est définitivement à l'abri d'une grossière erreur.
Et puis ...
Enfin, quand un hélico doit hélitreuiller un trou du cul qui a pissé sur les interdictions, ce même hélico ne pourra pas aller chercher la mère de famille qui s'est prise un ébouilis sur le toit de la bagnole en allant chercher les gamins sur une route de montagne
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Ouais ... notons quand même que le pc des secours sait gérer les urgences, que les interventions en hélico ne durent pas des heures ...
Cela arrive souvent, qu'un accidenté "sans reproche" doive attendre parce que le seul moyen de secours est le seul hélico du coin, justement occupé à treuiller un "trou du cul" qui aurait bravé les interdictions?
Heu ... quelles interdictions, à propos? Celles édictées par les maires, concernant le ski?
Parce que, pour ce qui est des alpinistes, des randonneurs, je ne vois guère d'interdictions ... Ou bien on parle des plages interdites à la baignade?
Pour rappel, en montagne, les interventions hélico concernent majoritairement les randonneurs, bien en tête des accidents mortels.
Que le ciel nous protège des interdictions!
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Alors c'est bien, faisont tous ce que nous voulons en fonction de notre bon plaisir. Cultivons l'individualisme tout en bénéficiant des bienfaits de la collectivité quand ça m*rde et ce gratuitement, bien sur.
A bas l'interdit et la règlementation, on est des aventuriers des vrais. Mais que surtout la règle demeure pour me garantir secours et soins et tant pis si pour faire les frais de mon bon plaisir, des gens meurent et souffrent, ils ont signé c'est pour en chier.
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Je suis un peu d'accords avec les posts plus haut.
J'ai beau être prévoyant (c'est pas pour rien que je suis ici ;D), je ne suis pas à l'abri d'une erreur. Et je pense que, même sans le vouloir, le fait de savoir que les secours ne sont plus gratuits, cela retarderai mon appel. De plus, que faire lorsque l'on est témoin d'un accident, appeler? Alors que le gars n'est peut-être pas de cet avis.
C'est les mentalités qu'il faut changer, pas le système ;).
a+
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Re- Re- Re- Bonjour!
Si les secours étaient payants ... tu prendrais une assurance avant de partir.
Et une fois l'assurance en poche, les secours seraient gratuits pour toi.
On aurait juste transformé un secours "communautaire" en un business lucratif pour les compagnies. Un business sans coeur, sans âme ...
Et évidemment, pour protéger ce business, il faudrait spécifier des règlements qui interdiraient la prise de risque.
Bref, fondamentalement, qui interdiraient la montagne, la mer, l'air ... en dehors d'un système de consommation aseptysé.
Pas pour moi ...
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A bas l'interdit et la règlementation, on est des aventuriers des vrais. Mais que surtout la règle demeure pour me garantir secours et soins et tant pis si pour faire les frais de mon bon plaisir, des gens meurent et souffrent, ils ont signé c'est pour en chier.
quand tu dis "faire les frais de mon bon plaisir...."
faudrait t'il interdire toute les activités qui sorte du stricte nécessaire (finit les loisirs en gros).... impossible
j'avais écrit tout un texte qui a disparut mais en gros Bison a résumé ma pensée
d'ailleur quand il parle expérience après avoir fait quelques bourdes... vous pouvez lire le très bon livre "docteur vertical"
ou il racconte sa jeunesse avant d'etre medecin et secouriste à cham.... notamment un passage sur le Cervin.
j'avais dit aussi que c'est très dur de faire la différence entre un inconscient et une erreur de jugement
étant donné sue les paramètre d'expérience de matériel, de météo sont très aléatoire
on pourra toujours trouver quelque chose pour dire qu' il y avait un défaut de quelque chose
dans le doute gratuit pour tout le monde
et conté sur le jugement des gens et espéré qu'ils n'appellent pas pour rien
EDUCATION....PREVENTION
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quand tu dis "faire les frais de mon bon plaisir...."
faudrait t'il interdire toute les activités qui sorte du stricte nécessaire (finit les loisirs en gros).... impossible
Mais bien sur, à bas les loisirs ::) ne fais pas semblant de ne pas comprendre. Ce que je pense c'est que la liberté c'est bien quand ça n'implique que soit.
Parce qu'à ce compte là, bein tu fais du feu toute l'année dans des forêts domaniales, tu roules à la vitesse que tu veux et la liste est longue, surtout pas d'interdiction, nous sommes tellement oprimés.
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Pour revenir au débat sur la gratuité...
Je pense pour ma part que ça n'est pas en enlevant la gratuité que les gens deviendront automatiquement plus responsables. Le père de famille qui se tue pour aller chercher un c*nnard qui est prêt à payer, bah il se tue quand-même. Je ne vois absolument pas ce que ça change.
Je pense que la solution à ce dilemme passe par la prévention, l'éducation des gens qui partent, la sensibilisation... et aussi malheureusement par l'application STRICTE de le première règle de toute intervention secouriste : ne jamais mettre le secouriste en danger, même si ça veut dire laisser mourir des gens sur le terrain.
Je vous prie par ailleurs de noter que ce que nous faisons ici, c'est clairement de la prévention et de l'éducation... et je pense que nous le faisons pas trop trop mal dans l'ensemble ;)
Combien de sorties en hélico avons-nous évité, à votre avis, jusqu'à présent ? C'est difficile à chiffrer, mais si c'est même seulement une, bah c'est bien :)
Ciao !
David
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le feux est vraiment interdit
et la vitesse limité
par une règlementation c'est la loi c'est comme ça pour le bien de tous
mais jamais vu de panneau qui m'interdit de faire le mont blanc en calçon si j'en ai envie
A bas l'interdit et la règlementation, on est des aventuriers des vrais. Mais que surtout la règle demeure pour me garantir secours et soins et tant pis si pour faire les frais de mon bon plaisir, des gens meurent et souffrent, ils ont signé c'est pour en chier.
recemment des grenoblois sont mort en himalaya (dont un guide avec qui j'avais fait le mont blanc)
on a déplacé l'armée pour les chercher ça a couté une vraie fortune
il n'était pas obligé d'y aller donc ils ont pris des risques en sachant très bien que si ça merdais des secours essayerai de les aider
mais c'était pour leur bon plaisir
j'aimerai vraiment pas etre celui qui vient réclamer les sous à sa femme en disant que c'était pour son bon plaisir
Mais bien sur, à bas les loisirs ::) ne fais pas semblant de ne pas comprendre. Ce que je pense c'est que la liberté c'est bien quand ça n'implique que soit.
la liberté n'implique jamais que soit parce que quoi que l'on fasse les secours viendrons
personne ne signe de décharge avec marqué ou cas ou il m'arrive quelque chose aucun secours ne devra etre engagé
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Si je me souviens bien au Népal les secours sont payants et l'hélicoptére ne décolle qu'une fois l'argent du réglement consigné ;)
Jonathan
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pour le Nepal je sais pas mais c'est bien possible
je parlais de l'armée française qu'on a envoyé chercher les corps
ça a du couté pas mal au contribuable
mais c'est la solidarité les gens paye tous des impots
ceux qui en on besoin les utilise
et un jour ça peut etre toi
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Vraiment tu y va fort dans la démagogie, je ne dénie le droit à personne de faire l'ascension de quelque montagne que ce soit, ni d'être secouru de toute façon.
Les gens qui sont allés en Himalayah ont eu besoin d'être secourus et l'ont été, où est le problème. Je ne parle en aucun cas de loisirs utiles ou inutiles, qui suis-je pour juger, d'autant que je pratique moi-même des loisrs qui pourraient passer pour inutiles à la plupart.
Je te donne un exemple, nous sommes intransigeant sur le port de protections oculaires lors de nos stages ainsi que de l'utilisation de couteaux en caoutchouc. Bein c'est un peu comme si demain les trainings se faisaient à couteaux réel et sans protections, c'est fun, ça fait viril, mais ça met de façon irresponsable la santé des participants en jeux.
Et je ne vois vraiment pas en quoi faire assumer leur cônnerie aux gens qui montent en haute montagne en espadrilles et shorts ou descendent dans des gouffres en maillot de bain, relève de principes liberticides.
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Et je ne vois vraiment pas en quoi faire assumer leur cônnerie aux gens qui montent en haute montagne en espadrilles et shorts ou descendent dans des gouffres en maillot de bain, relève de principes liberticides.
Parce que tu ne peux pas faire deux poids deux mesures. Soit tout le monde paye, soit personne ne paye.
Ou soit, troisième voie débile, on dépense autant en enquêtes et en reconstitutions pour essayer d'établir la responsabilité ou la non-responsabilité d'un tel ou d'un tel... qu'en frais de sauvetages... Je pense qu'il est plus utile d'investir cet argent en éducation et en prévention. De toute manière, les cons qui vont en montagne sont une espèce en voie de disparition. Malgré le bon vouloir des sauveteurs, beaucoup se tuent avant d'être en âge de se reproduire. La sélection naturelle s'opère, suffit d'être patient.
Je ne comprends pas en quoi faire payer les gens pour les secours pourra changer quoi que ce soit au problème de fond (qui est que le métier de secouriste soit un métier à risque où des mecs en or risquent leur vie pour sauver des gens qui sont dans la m*rde).
POUR LA TROISIEME FOIS : Le fait de payer NE VA PAS RESPONSABILISER LES CONS.
Pourquoi ?
PARCE QUE LES CONS SONT CONS.
Et comme dit le GHC, si les cons savaient voler, on aurait pas besoin de lunettes pour faire du glacier.
Ciao ::)
David
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Tu vois, moi je bosse dans un secteur où les fraudes sont nombreuses jusqu'à atteindre même les entreprises en bande organisées et même les réseaux internationaux et ont est obligé maintenant de dépenser beaucoup d'argent pour lutter contre cette fraude qu'on a pas voulu à un moment donné traiter, sous prétexte que ça coûtait aussi cher.
Sauf que maintenant ça a été multiplié en 15 ans par mille et qu'on a plus d'autre choix sauf à voir le système s'écrouler.
Si on avait pas déployé les radars, aurait on pu compter sur le civisme et l'éducation des conducteurs ? Je ne le crois pas, hélas.
Maintenant que la prévention et l'éducation interviennent en amont, bien entendu, mais sans le pendant de la sanction je n'y crois que modérément.
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Maintenant que la prévention et l'éducation interviennent en amont, bien entendu, mais sans le pendant de la sanction je n'y crois que modérément.
C'est pas faux :)
David
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J'aime bien la responsabilisation de chacun.
La fraude au secours en montagne me paraissant peu probable, je suis convaincu que la gestion des choses en bon père de famille suffit.
Ca veut dire que les secours restent gratuits car la collectivité peut le supporter. Derrière, c'est aux organisateurs des secours d'apprécier s'il y a ou non lieu de considérer que l'alpiniste a engagé sa responsabilité par son comportement.
CRS et PGHM sont à même de décider s'il faut transmettre l'affaire au Procureur.
Et ça marchera très bien comme ça. Inutile de rêver à des permis d'accès aux massifs alpins ou de vouloir rendre payants les secours.
A+