Mort de 4 jeunes alpinistes dans le Mont-Blanc par manque de matériel.

[Bison]

Bonjour,

Si tu ne t'occupes pas du droit, le droit s'occupera de toi ... 

J'avais trouvé ceci :  Pas tès convaincant ...

A mon avis, ce texte est surtout un "parapluie" pour la FFME ... apparemment, personne ne se risque à définir avec précision les règles de prudence, ... même pas en ce qui concerne un minimum d'équipement de survie - ce qui n'enlèverait rien à la liberté de chacun d'évaluer une situation donnée et de décider en toute liberté ...

Mais il faut voir la réticence de certains alpinistes à se voir "recommander" quoi que ce soit! L'alpinisme DOIT rester dangereux ... si, si!

[Corin]

Sur la gratuité ou le paiement des secours en montagne, la dépêche AFP de vendredi dernier:

"AFP - Vendredi 3 août, 21h02BRIANCON (AFP) - La ministre de l'Intérieur, Michèle Alliot-Marie, a affirmé vendredi à Briançon que la gratuité des secours en montagne "est un de ces grands principes de solidarité" qui "doit être conservé".

"Je n'ai pas l'intention de changer la loi (...). Il faut que chacun veille à rendre les individus conscients des risques et des précautions nécessaires à prendre (...). Il faut garder ce principe, que, lorsque des gens sont en très grande difficulté, notre rôle est d'aller les secourir", a déclaré la ministre qui participait à un déplacement consacré aux secours en montagne..

"C'est un des principes du ministère de l'Intérieur. Nous sommes le ministère de la protection des Français", a-t-elle ajouté.

Interrogée sur une possible réglementation des accès à certains massifs, la ministre a estimé: "Je me méfie si on veut réglementer la vie de chacun d'entre nous. Il faut faire confiance au bon sens et à la responsabilité des uns et des autres".

A propos de la présence des quads et des engins motorisés en montagne, Mme Alliot-Marie s'est déclaré "plutôt contre" car elle "n'aime pas le bruit".

"Je suis contre les scooters des mers parce que je trouve aussi, quand les gens vont en bordure de mer ou sont en montagne, c'est pour apprécier la nature. Je peux comprendre que certains aient envie de faire certains sports, je pense qu'il faut dans un certain nombre de cas trouver des lieux, des circuits, pour leur permettre de pratiquer leur sport favori. Mais il faut aussi protéger notre environnement, notre capacité de silence permettant d'entendre les bruits de la nature", a-t-elle précisé.

Mme Alliot-Marie a rendu hommage aux gendarmes, aux policiers, aux pompiers, aux médecins de secours en montagne, qui chaque année réalisent 2.500 interventions et portent secours à 3.000 personnes.

La ministre s'est fait treuillée par un hélicoptère à près de 2.000 mètres d'altitude non loin de Briançon tout en précisant qu'elle avait déjà effectué des hélitreuillages lorsque, ministre de la Défense, elle s'était rendue sur des sous-marins nucléaires en pleine mer."

A+

[caillou]

Etant moi même un peu alpiniste et un peu secouriste

je suis entièrement pour la gratuité des secours
pour plusieurs raison :

- pour ne pas que le gars qui as pas d'argent attende d'etre à moitié mort pour appeller ou dans une situation pire pour lui et les secouristes

- parce que ça arrive à tout le monde de faire des erreurs (même des guides expérimentés)

- parce que à chaque fois que l'on sort de chez nous on prend des risques (le jours ou on vous fera payer les secours sur la route dans un accident ou vous etes même pas en tord sous prétexte que vous saviez très bien que prendre sa voiture est une activité risquée je pense que vous ferez la geule) autre exemple : si un mec fait le mont blanc avec du matos de l'an 40 il qu'il a besoin d'appeler les secours on va lui reprocher de pas avoir un matériel de sécurité suffisant et lui faire payer les secours si on compare avec un mec qui a un accident en voiture parce qu'il a pas l'ABS et lui faire payer les secours pour ça ben je pense qu'il sera un peu deg aussi.

- parce que les même qui disent que tous les gens qui appel pour trois fois rien c'est des chieurs sont aussi ceux qui disent que quand un problème survient il faut pas attendre que ça s'aggrave et qu'un problème pris au plus tot peut se traiter beaucoup plus facilement. exemple : un mec se tord la cheville sur un chemin (il aurrait plus sautiller jusqu'a sa voiture quite à mettre plus longtemps et pas couter 30 min d'hélico) si ce gars se casse la geule dans le ravin à coté en sautillant ben les même diront qu'il aurait du appeler tout de suite et que ça aurrait été beaucoup moins chiant. morale les gens entendent plusieur son de cloches donc dans le doute ils appellent et je sais très bien que si ça arrive par exemple à quelqu'un de ma famille je prendrai aucun risque et j'appelerai l'hélico si besoin (c'est souvent se que les gens se disent d'ailleur on le voit bien parce que souvent les gens s'excuse de les avoirs dérranger mais qu'il pensai que c'était mieux).

- parce que des abus y'en aurra toujours (même si payant)

et que la grande morale de l'histoire c'est EDUCATION DES GENS et leur faire confiance pour la bonne utilisation des secours
perso je pense que les gens abusent pas plus que ça c'est juste que pour eux un petit truc qui nous parraitrai rien son pour eux des situations super dageureuses

je pense aussi que la plupart des gens sont de bonne foi et que vraiment très peu se disent j'en ai marre de marcher je vais simuler un malaise pour me faire ramener en hélico

- pour le portable....ben je suis aussi pour étant donné le nombre de gens sauvé avec et même si il n'y en avais eu qu'un seul (et qu'il soit de votre famille par exemple) et bien le portable serai un truc miraculeux
aux gens du CTA de savoir faire la différence

- les secouristes qui risquent leur vie même pour des gars qui font n'importe quoi c'est un choix de vie.

- que si on commence à faire payer les secours en montagne c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres et la fin de la gratuité des secours sur tout le territoire

pour finir un grand merci a tous les acteur des secours en France


 

[Patrick]

Pas d'accord, on ne parle pas de gens qui ce sont trompés dans l'estimation mais de ceux qui méprisent totalement les règlementations et qui partent sur une course sans le matériel idoine, sa,s parler du dernier matériel sortis.

Ensuite, les secouristes signent pour aller secourir des gens sur qui le sort s'acharne et non ceux qui ce sont délibérément mis dans la m*rde au mépris des règles les plus élémentaires.

Ensuite, les secours ne sont pas gratuit du tout, c'est la collectivité qui en supporte le coût, du moins en France car ce n'est pas le cas partout.

Enfin, quand un hélico doit hélitreuiller un trou du cul qui a pissé sur les interdictions, ce même hélico ne pourra pas aller chercher la mère de famille qui s'est prise un ébouilis sur le toit de la bagnole en allant chercher les gamins sur une route de montagne.

Personnellement j'aurais du mal à vivre en sachant qu'un challenge à la con à coûté la vie à un père de trois enfants, pour sauver la mienne.

[Bison]

Bonjour,

- les secouristes qui risquent leur vie même pour des gars qui font n'importe quoi c'est un choix de vie.

Je ne peux pas parler pour eux ... mais le "choix de vie", je connais un peu. Alors, puisque ceux là sont souvent peu bavards, je me permets d'imaginer, de me mettre à leur place.

J'imagine que les secouristes en montagne, les pilotes, les "piétons", les auxiliaires ... sont tous des volontaires pour le secours en montagne. Ils aiment tous la montagne. Pour les pilotes :  ils aiment en plus les missions "exigentes", ce ne sont pas des pilotes de confort. Ils ont donc choisi, par vocation, un métier exigeant, à risques, et en plus extrêmement moral, altruiste ... bref un "beau" métier.

Quand on a choisi un "beau métier", on est heureux de l'exercer. Que la mission soit facile, difficile ou "délicate".  Rester de garde, bien  peinard, inutile ... ce n'est  pas vraiment leur idéal de vie.

En général, ce beau métier, on ne l'abandonne pas, même si on voit, de temps en temps, un confrère y perdre la vie. Même si on est père de famille. Même s'il suffisait de demander une mutation ...

J'imagine ce qui doit les faire le plus enrager, au jour le jour :
1. être appelé trop tard
2. ne pas être en mesure d'intervenir
Ce qui doit leur faire mal :  aller ramasser des cadavres.

Alors, à mon avis, ils ne sont pas outragés d'être appelés de temps en temps pour des raisons de "confort-prudence-prévention" par des personnes qui ont su mettre leur ego au placard.

Ajoutons  ceci :  le danger d'une mission de sauvetage est le plus souvent lié à la météo. Quand la météo est mauvaise pour les secours, elle l'est également pour les gens en perdition :  on ne peut certainement pas, dans ces conditions parler d'appel de "confort".

Pour ce qui est des personnes qui ont pris un risque inconsidéré au départ ... qui leur jettera la première pierre? Pas les secouristes, s'ils ont bonne mémoire de leurs propres erreurs de jugement, à un moment ou à un autre de leur carrière. Car ce sont des hommes, pas des dieux ... Le jugement s'éduque, l'expérience aide beaucoup ... mais personne n'est définitivement à l'abri d'une grossière erreur.

Et puis ...

Enfin, quand un hélico doit hélitreuiller un trou du cul qui a pissé sur les interdictions, ce même hélico ne pourra pas aller chercher la mère de famille qui s'est prise un ébouilis sur le toit de la bagnole en allant chercher les gamins sur une route de montagne

.
Ouais ... notons quand même que le pc des secours sait gérer les urgences, que les interventions en hélico ne durent pas des heures ...

Cela arrive souvent, qu'un accidenté "sans reproche" doive attendre parce que le seul moyen de secours est le seul hélico du coin, justement occupé à treuiller un "trou du cul" qui aurait bravé les interdictions?

Heu ... quelles interdictions, à propos?  Celles édictées par les maires, concernant le ski?
Parce que, pour ce qui est des alpinistes, des randonneurs, je ne vois guère d'interdictions ... Ou bien on parle des plages interdites à la baignade?

Pour rappel, en montagne, les interventions hélico concernent majoritairement les randonneurs, bien en tête des accidents mortels.

Que le ciel nous protège des interdictions!

 

[Patrick]

Alors c'est bien, faisont tous ce que nous voulons en fonction de notre bon plaisir. Cultivons l'individualisme tout en bénéficiant des bienfaits de la collectivité quand ça m*rde et ce gratuitement, bien sur.

A bas l'interdit et la règlementation, on est des aventuriers des vrais. Mais que surtout la règle demeure pour me garantir secours et soins et tant pis si pour faire les frais de mon bon plaisir, des gens meurent et souffrent, ils ont signé c'est pour en chier.

[guillaume]

Je suis un peu d'accords avec les posts plus haut.
J'ai beau être prévoyant (c'est pas pour rien que je suis ici ), je ne suis pas à l'abri d'une erreur. Et je pense que, même sans le vouloir, le fait de savoir que les secours ne sont plus gratuits, cela retarderai mon appel. De plus, que faire lorsque l'on est témoin d'un accident, appeler? Alors que le gars n'est peut-être pas de cet avis.

C'est les mentalités qu'il faut changer, pas le système .

a+

[Bison]

Re- Re- Re- Bonjour!

Si les secours étaient payants ... tu prendrais une assurance avant de partir.
Et une fois l'assurance en poche, les secours seraient gratuits pour toi.

On aurait juste transformé un secours "communautaire" en un business lucratif pour les compagnies. Un business sans coeur, sans âme ...

Et évidemment, pour protéger ce business, il faudrait spécifier des règlements qui interdiraient la prise de risque.

Bref, fondamentalement, qui interdiraient la montagne, la mer, l'air ... en dehors d'un système de consommation aseptysé.

Pas pour moi ...

 

[caillou]

A bas l'interdit et la règlementation, on est des aventuriers des vrais. Mais que surtout la règle demeure pour me garantir secours et soins et tant pis si pour faire les frais de mon bon plaisir, des gens meurent et souffrent, ils ont signé c'est pour en chier.

quand tu dis "faire les frais de mon bon plaisir...."

faudrait t'il interdire toute les activités qui sorte du stricte nécessaire (finit les loisirs en gros).... impossible

j'avais écrit tout un texte qui a disparut mais en gros Bison a résumé ma pensée

d'ailleur quand il parle expérience après avoir fait quelques bourdes... vous pouvez lire le très bon livre "docteur vertical"
ou il racconte sa jeunesse avant d'etre medecin et secouriste à cham.... notamment un passage sur le Cervin.

j'avais dit aussi que c'est très dur de faire la différence entre un inconscient et une erreur de jugement
étant donné sue les paramètre d'expérience de matériel, de météo sont très aléatoire
on pourra toujours trouver quelque chose pour dire qu' il y avait un défaut de quelque chose

dans le doute gratuit pour tout le monde
et conté sur le jugement des gens et espéré qu'ils n'appellent pas pour rien

EDUCATION....PREVENTION

[Patrick]

quand tu dis "faire les frais de mon bon plaisir...."

faudrait t'il interdire toute les activités qui sorte du stricte nécessaire (finit les loisirs en gros).... impossible

Mais bien sur, à bas les loisirs  ne fais pas semblant de ne pas comprendre. Ce que je pense c'est que la liberté c'est bien quand ça n'implique que soit.

Parce qu'à ce compte là, bein tu fais du feu toute l'année dans des forêts domaniales, tu roules à la vitesse que tu veux et la liste est longue, surtout pas d'interdiction, nous sommes tellement oprimés.

[DavidManise]

Pour revenir au débat sur la gratuité...

Je pense pour ma part que ça n'est pas en enlevant la gratuité que les gens deviendront automatiquement plus responsables.  Le père de famille qui se tue pour aller chercher un c*nnard qui est prêt à payer, bah il se tue quand-même.  Je ne vois absolument pas ce que ça change.

Je pense que la solution à ce dilemme passe par la prévention, l'éducation des gens qui partent, la sensibilisation...  et aussi malheureusement par l'application STRICTE de le première règle de toute intervention secouriste : ne jamais mettre le secouriste en danger, même si ça veut dire laisser mourir des gens sur le terrain. 

Je vous prie par ailleurs de noter que ce que nous faisons ici, c'est clairement de la prévention et de l'éducation...  et je pense que nous le faisons pas trop trop mal dans l'ensemble

Combien de sorties en hélico avons-nous évité, à votre avis, jusqu'à présent ?  C'est difficile à chiffrer, mais si c'est même seulement une, bah c'est bien

Ciao !

David

[caillou]

le feux est vraiment interdit
et la vitesse limité

par une règlementation c'est la loi c'est comme ça pour le bien de tous

mais jamais vu de panneau qui m'interdit de faire le mont blanc en calçon si j'en ai envie

A bas l'interdit et la règlementation, on est des aventuriers des vrais. Mais que surtout la règle demeure pour me garantir secours et soins et tant pis si pour faire les frais de mon bon plaisir, des gens meurent et souffrent, ils ont signé c'est pour en chier.

recemment des grenoblois sont mort en himalaya (dont un guide avec qui j'avais fait le mont blanc)

on a déplacé l'armée pour les chercher ça a couté une vraie fortune
il n'était pas obligé d'y aller donc ils ont pris des risques en sachant très bien que si ça merdais des secours essayerai de les aider
mais c'était pour leur bon plaisir

j'aimerai vraiment pas etre celui qui vient réclamer les sous à sa femme en disant que c'était pour son bon plaisir

Mais bien sur, à bas les loisirs  ne fais pas semblant de ne pas comprendre. Ce que je pense c'est que la liberté c'est bien quand ça n'implique que soit.

la liberté n'implique jamais que soit parce que quoi que l'on fasse les secours viendrons
personne ne signe de décharge avec marqué ou cas ou il m'arrive quelque chose aucun secours ne devra etre engagé

[Jonathan]

Si je me souviens bien au Népal les secours sont payants et l'hélicoptére ne décolle qu'une fois l'argent du réglement consigné 

Jonathan

[caillou]

pour le Nepal je sais pas mais c'est bien possible

je parlais de l'armée française qu'on a envoyé chercher les corps
ça a du couté pas mal au contribuable

mais c'est la solidarité les gens paye tous des impots
ceux qui en on besoin les utilise
et un jour ça peut etre toi

[Patrick]

Vraiment tu y va fort dans la démagogie, je ne dénie le droit à personne de faire l'ascension de quelque montagne que ce soit, ni d'être secouru de toute façon.

Les gens qui sont allés en Himalayah ont eu besoin d'être secourus et l'ont été, où est le problème. Je ne parle en aucun cas de loisirs utiles ou inutiles, qui suis-je pour juger, d'autant que je pratique moi-même des loisrs qui pourraient passer pour inutiles à la plupart.

Je te donne un exemple, nous sommes intransigeant sur le port de protections oculaires lors de nos stages ainsi que de l'utilisation de couteaux en caoutchouc. Bein c'est un peu comme si demain les trainings se faisaient à couteaux réel et sans protections, c'est fun, ça fait viril, mais ça met de façon irresponsable la santé des participants en jeux.

Et je ne vois vraiment pas en quoi faire assumer leur cônnerie aux gens qui montent en haute montagne en espadrilles et shorts ou descendent dans des gouffres en maillot de bain, relève de principes liberticides.

[DavidManise]

Et je ne vois vraiment pas en quoi faire assumer leur cônnerie aux gens qui montent en haute montagne en espadrilles et shorts ou descendent dans des gouffres en maillot de bain, relève de principes liberticides.

Parce que tu ne peux pas faire deux poids deux mesures.  Soit tout le monde paye, soit personne ne paye. 

Ou soit, troisième voie débile, on dépense autant en enquêtes et en reconstitutions pour essayer d'établir la responsabilité ou la non-responsabilité d'un tel ou d'un tel... qu'en frais de sauvetages...  Je pense qu'il est plus utile d'investir cet argent en éducation et en prévention.  De toute manière, les cons qui vont en montagne sont une espèce en voie de disparition.  Malgré le bon vouloir des sauveteurs, beaucoup se tuent avant d'être en âge de se reproduire.  La sélection naturelle s'opère, suffit d'être patient.

Je ne comprends pas en quoi faire payer les gens pour les secours pourra changer quoi que ce soit au problème de fond (qui est que le métier de secouriste soit un métier à risque où des mecs en or risquent leur vie pour sauver des gens qui sont dans la m*rde). 

POUR LA TROISIEME FOIS : Le fait de payer NE VA PAS RESPONSABILISER LES CONS.

Pourquoi ? 

PARCE QUE LES CONS SONT CONS.

Et comme dit le GHC, si les cons savaient voler, on aurait pas besoin de lunettes pour faire du glacier.

Ciao

David

[Patrick]

Tu vois, moi je bosse dans un secteur où les fraudes sont nombreuses jusqu'à atteindre même les entreprises en bande organisées et même les réseaux internationaux et ont est obligé maintenant de dépenser beaucoup d'argent pour lutter contre cette fraude qu'on a pas voulu à un moment donné traiter, sous prétexte que ça coûtait aussi cher.

Sauf que maintenant ça a été multiplié en 15 ans par mille et qu'on a plus d'autre choix sauf à voir le système s'écrouler.

Si on avait pas déployé les radars, aurait on pu compter sur le civisme et l'éducation des conducteurs ? Je ne le crois pas, hélas.

Maintenant que la prévention et l'éducation interviennent en amont, bien entendu, mais sans le pendant de la sanction je n'y crois que modérément.

[DavidManise]

Maintenant que la prévention et l'éducation interviennent en amont, bien entendu, mais sans le pendant de la sanction je n'y crois que modérément.

C'est pas faux

David

[Corin]

J'aime bien la responsabilisation de chacun.

La fraude au secours en montagne me paraissant peu probable, je suis convaincu que la gestion des choses en bon père de famille suffit.

Ca veut dire que les secours restent gratuits car la collectivité peut le supporter. Derrière, c'est aux organisateurs des secours d'apprécier s'il y a ou non lieu de considérer que l'alpiniste a engagé sa responsabilité par son comportement.

CRS et PGHM sont à même de décider s'il faut transmettre l'affaire au Procureur.

Et ça marchera très bien comme ça. Inutile de rêver à des permis d'accès aux massifs alpins ou de vouloir rendre payants les secours.

A+