Vie Sauvage et Survie
Premiers secours et santé => Premiers secours et santé => Discussion démarrée par: StormX le 03 mars 2010 à 23:16:52
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Bonjour à tous,
Je vais passer mon PSC1 à partir de lundi prochain à compté de 2 séances par semaine pendant 2 semaines avec la croix rouge.
A force de lire d'innombrable choses ici, je sais que de mon coté j'ai de quoi poser la dose de questions les jours J. Et je me dis qu'ainsi, c'est peut être pareil pour vous aussi. :)
N'hésitez donc pas à poster les interrogations que vous pourriez avoir à poser à ces professionnels, j'essaierais de retranscrire leurs réponses du mieux que je peux.
A plus ;#
ps : si les modos trouvent ce post inutile... ::)
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Bonjour,
Pour avoir suivi récemment le PSC1 en France, puis dans la foulée le BEPS en Belgique, j'ai pu constater ceci :
Tu vas apprendre :
- à avoir le "bon" comportement suivant la philosophie du PSC1 (zône urbaine, présence d'autres témoins, secours rapides)
- quelques gestes techniques importants à appliquer en attendant les secours.
L'enseignement ne se base pas sur une bonne "compréhension" des choses, et évite d'aborder les questions où il faudrait faire preuve d'un "jugement" personnel.
Faut pas espérer plus sur une dizaine d'heures, et c'est déjà très bien!
Ton instructeur est entraîné à dispenser cet enseignement là de manière efficace.
Il n'est pas toubib.
Il n'a pas réponse aux questions qui sortent du cursus et évitera de sortir de son domaine de compétence officiel.
Bref, pour la théorie, pour le secourisme en situation de vie sauvage et survie ... ce n'est tout simplement pas l'objet du PSC1 ...
Mais ... profite le mieux possible de ce que l'on va te montrer, en acceptant la limite du cadre ...
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Oui, c'est un peu la crainte que je j'avais effectivement.
En même temps, mes questions concernent surtout, par exemple, l'utilisation pratique d'un pansement compressif ou alors, quand utiliser ceci et pas cela etc... Donc, on reste globalement dans leur cadre même si cela est utile pour l'outdoor...
En tout cas merci du retour :)
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Rebonjour :)
Après avoir passer ma première session du PSC1 (1/4) et discuté avec le formateur de ce qui serait abordé j'ai bien la confirmation que cette formation ne répondra pas à toutes mes attentes en termes de premier soin et en particulier lors d'encadrement de groupe (animateur, guide) ou de randonnées diverses.
Pour lui en avoir fait part, il m'a également confirmé que les soins (et non pas uniquement les premiers soins), telles que le traitement d'importantes hémorragies ou des immobilisations ne seront au mieux que survolés voir pas du tout abordé. :ohmy:
Il m'a ainsi apprit que ces thèmes étaient abordés durant les formations de premiers secours en équipes de niveau 1 et 2 (PSE1&2). Formations, qui, elles amènent au métier d'ambulancier, entre autre, si j'ai bien compris et qui mettent l'accent, comme leurs noms l'indiquent, sur le travail en équipe...
Tout ceci m'amène à me poser plusieurs questions : est il réellement nécessaire de connaitre ces gestes au vu du faible risque de se retrouver seul avec un blessé (ou soit même) sans secours pendant un long moment ? Et même si je suis un grand adepte du "au cas où", j'aurais tendance à dire que non dans mon cas n'étant pas habitué à m'éloigner loin de la civilisation durant mes randonnées. Néanmoins, il suffit que la blessure empêche tout déplacement, que les communications rapides (radio / portable) soient indisponibles pour que l'on soit obligé, par exemple, à pratiquer plus que des "premiers soins" qui, eux, sous entendent une prise en charge rapide de personnes compétentes et équipées.
Se poseront ensuite les problèmes habituels due au transport du matériel médical adéquat à de lourde blessures, mais je pense qu'avec un peu d'imagination et d'adaptabilité on peut arriver à quelque chose de "pas trop mal" en attendant quelque chose de mieux. Et cette adaptation pourrait, selon moi, n'être qu'avantagée par la connaissance des gestes et démarches à suivre face à de lourds traumas.
Êtes vous d'accord avec mon raisonnement ?
Et en conséquence de tout ça, connaitriez vous un organisme proposant une formation qui pourrait préparer au traitement des blessures susceptibles de survenir lors de loisirs "outdoor" ?
J'ai eu beau chercher en particulier sur le site : www.secourisme-pratique.com (http://www.secourisme-pratique.com/), je n'ai rien trouvé.
Le CEETS peut être ? :-[
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et oui faut pas rêver les formations PSC1, SST doivent rester accessible au plus grand nombre, mais tu as
la base......
pour le reste:
http://www.ifremmont.com/fr/formation
;)
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Il m'a ainsi apprit que ces thèmes étaient abordés durant les formations de premiers secours en équipes de niveau 1 et 2 (PSE1&2). Formations, qui, elles amènent au métier d'ambulancier, entre autre, si j'ai bien compris et qui mettent l'accent, comme leurs noms l'indiquent, sur le travail en équipe...
euh non, raté, Ambulancier c'est un diplome d'etat et la formation est beaucoup plus longue et plus axée sur les pathologies et leurs prise en charge que sur la trauma (trauma qui est au niveau PSE2). Quand a l'auxilliaire ambulancier, il est maintenant obligatoire de passer une formation qui comprendra L'AFGSU (PSC1 un peu plus evolue, quoi que...). Le PSE 1 fait de toi un secouriste sachant utiliser du materiel (je resume) et le PSE 2 fera de toi un equipier secouriste qui en plus du PSE1 te permettra de savoir brancarder entre autres choses (c'est toujours un resume mais bon l'idee est la !).
Tout ceci m'amène à me poser plusieurs questions : est il réellement nécessaire de connaitre ces gestes au vu du faible risque de se retrouver seul avec un blessé (ou soit même) sans secours pendant un long moment ?
Tu sais certains trauma n'ont pas besoin de beaucoup de temps pour te transformer une situation delicate en cauchemar ! Une hemoragie n'attendra pas l'arrivee des pompiers ou du smur... et meme s'ils vont tres tres vite !
Et même si je suis un grand adepte du "au cas où", j'aurais tendance à dire que non dans mon cas n'étant pas habitué à m'éloigner loin de la civilisation durant mes randonnées. Néanmoins, il suffit que la blessure empêche tout déplacement, que les communications rapides (radio / portable) soient indisponibles pour que l'on soit obligé, par exemple, à pratiquer plus que des "premiers soins" qui, eux, sous entendent une prise en charge rapide de personnes compétentes et équipées.
Oui une equipe SMUR... donc 1 medecin...
Se poseront ensuite les problèmes habituels due au transport du matériel médical adéquat à de lourde blessures, mais je pense qu'avec un peu d'imagination et d'adaptabilité on peut arriver à quelque chose de "pas trop mal" en attendant quelque chose de mieux. Et cette adaptation pourrait, selon moi, n'être qu'avantagée par la connaissance des gestes et démarches à suivre face à de lourds traumas.
Oui on appele ca une ambulance ou un vpsp ou vsav...
Êtes vous d'accord avec mon raisonnement ?
Non, je crois que ca ce voit !
Et en conséquence de tout ça, connaitriez vous un organisme proposant une formation qui pourrait préparer au traitement des blessures susceptibles de survenir lors de loisirs "outdoor" ?
Ben hormis des stages "techniques" et tres specialisés, le PSC1 et pourquoi pas le PSE 1 (mais bon avec du materiel... Parceque sans tu as beau etre le meilleur secouriste du monde tu galereras quand meme...) suffisent assurer les 1er soins. Apres on sort du secourisme pour entrer dans le medical
J'ai eu beau chercher en particulier sur le site : www.secourisme-pratique.com (http://www.secourisme-pratique.com/), je n'ai rien trouvé.
Le CEETS peut être ? :-[
[/quote]
Voila mon avis, pardonne moi si j'ai ete un peu cynique sur l'action, n'y voit aucune attaque perso c'est juste que ces discours je les ai entendus tant de fois et je continue a les entendre que ca a une legere tendance a me faire dresser les poils !
Suis ton PSC 1 tu y apprendra beaucoup de choses et si tu veux aller plus loin, les PSE1 et 2 t'ouvriront les bras (en echange d'un peu de temps associatif certes mais bon ca le vaut !)
Si tu le souhaite, je serais ravi de te donner des complements d'info !
Cordialement
Vincent
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Le CEETS peut être ? :-
Tu fais bien d'en parler car figure toi qu'on y songe. Les PSC1/SST ne sont pas suffisant pour encadrer sérieusement un groupe loisirs en pleine nature et le PSE 1 par définition s'adresse aux équipes et pas à l'encadrant isolé.
Faut qu'on finalise.
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En fait, le PSC1, ce n'est pas pour sauver ta peau en montagne, c'est pour sauver ce qui peut l'être dans la vie de tous les jours.
Et en conséquence de tout ça, connaitriez vous un organisme proposant une formation qui pourrait préparer au traitement des blessures susceptibles de survenir lors de loisirs "outdoor" ?
Listons d'abord ces blessures :
1. Traumatismes des membres, de la colonne vertébrale, du crâne
2. Coupures et plaies
3. Brulûres
4. Morsures de chiens ou autres
5.
et ces malaises (Trente pourcents des morts en Montagne ...) :
1. Crise cardiaque
2. Accident vasculaire cérébral
3. Insolation et coup de chaleur
4. Hypothermie
5. Déshydratation et hypoglycémie
6. Piqûres d'insectes, de serpents, réactions allergiques
7. Empoisonnements
8. Mal aigu des montagnes
9.
J'ai laissé les listes "ouvertes" ...
Que peut-on faire de plus que ce qui est enseigné en PSC1?
Un toubib sans équipement pourrait-il faire quelque chose?
Un toubib avec une trousse de secours raisonnable pourrait-il faire beaucoup plus?
Hypothèse : pas de communication immédiate avec le monde extérieur.
Si on est seul, on est mal ...
Si on est deux? Je me lance (c'est ma vision personnelle, je ne représente aucune "compétence" particulière ...
- PSC1 + médicaments (mais lesquels? - et il faut être sûr du diagnostique)
- stabiliser, sécuriser, abriter, réchauffer, réconforter la victime
- à un certain moment, il faudra probablement décider de la laisser seule sur place et d'aller chercher des secours ...
Si on est trois ou plus ...
- on aura l'option de transporter la victime, ou d'envoyer sans tarder le troisième chercher du secours
Faudra absolument que je retrouve mon manuel de secourisme des années 60 ... :D
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@ Vincent :
ces discours je les ai entendus tant de fois et je continue a les entendre que ca a une legere tendance a me faire dresser les poils !
Tu parles de ceux se prenant, avec leur PSC1 en poche, pour des Dr House ou autres supers médecins en herbes ? Rassure toi, loin de moi cette idée. Au contraire, ma démarche par d'un constat simple, le PSC1 ne suffit pas pour les activités que nous pratiquons, et ce, tout simplement parce qu'il n'a pas été réfléchit pour ça. Pour que le PSC1 fonctionne, il faut obligatoirement la civilisation à porté de téléphone, chose qui, dans la verte, n'est pas toujours acquit il me semble.
Face à ce constat, j'ai été bien embêté de constaté que je n'arrivais à trouver aucune formation de premiers secours spécialisé dans les activités sportives outdoor (activités, je le répètent encore qui vont nous amener à devoir attendre les secours beaucoup plus longtemps qu'en plein centre ville). Le PSE1&2, comme le dit Patrick, n'étant pas réellement adaptés, même s'ils permetent d'approfondir le traitement de certain trauma.
Plutôt que de faire l'autruche, priant pour que rien ne se passe, j'aimerais bien pouvoir me préparer le mieux possible. Je suis animateur et il m'arrive souvent d'encadrer des chantiers internationaux et des randos avec des ados, même si pour l'instant rien de grave ne m'est arrivé, je fais le constat qu'à l'heure actuelle, face à trauma lourd je serais totalement impuissant et incompétent.
@ Patrick :
Bonne nouvelles :) Qu'est ce qui est envisagé ? Une formation complémentaire seulement pour les encadrants ou proposée également aux participants ?
@ Bison :
La liste que tu as ébauché me semble complète, même si un professionnel du sujet serait utile pour la confirmé.
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@ Patrick :
Bonne nouvelles :) Qu'est ce qui est envisagé ? Une formation complémentaire seulement pour les encadrants ou proposée également aux participants ?
Toi tu veux des réponses que je n'ai pas.
D'abord faut qu'on réunisse un collectif de personnes ressources, telles Cubitus, médecin urgentiste, Anke, ancien infirtmier urgentiste, je pense aussi à Pao, sous-officier pompier et infirmier SAMU, Pics, pompier et d'autres afin de monter un cahier des charges, sous la houlette de David qui connait le mieux ces activités.
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Salut,
Loin des corps constitués et des secours organisés, il faut relativiser l'urgence. Voici ce qu'on fait théoriquement en cas d'accident spéléo :
- d'abord parer à l'urgence vitale, éviter le sur-accident,
- puis stabiliser ce qu'on peut,
- on effectue ensuite un bilan de son état,
- mettre la victime dans une position d'attente confortable pour elle (au chaud, bien hydratée et alimentée*)
- la personne désignée pour aller donner l'alerte prend le temps de se reposer si besoin et de prendre des forces avant de partir (on sait très bien qu'une fois partie, cette personne donnera son maximum et risquera peut-être les 3 secondes sans attention pour aider son copain),
- dans l'attente des secours, ceux restés auprès de la victime font simplement ce qu'ils peuvent pour lui assurer une attente la moins mauvaise possible.
- les secours feront le nécessaire pour une meilleur prise en charge de la victime et une évacuation la plus rapide possible.
Pour exemple, le secours de la spéléo belge, en août 2007, qui a fait la une des journaux en France pendant plusieurs jours.
Elle descendait dans un gouffre pyrénéen avec 4 autres personnes. Leur camp de base était installé à 4,5km de l'entrée à -600m. A 900m du camp de base, avec un dévelé positif de 160m pour le rejoindre, une lame rocheuse se décroche et lui tombe sur le pied. Triple fracture ouverte des orteils plus hémorragie. Elle se trouve dans une galerie très ventilée (les gouffres de la région sont très froids : quelques petits degrés au dessus de zéro). Ses compagnons la mettent au chaud (dans une tente faite de couvertures de survie et chauffée avec une bonbonne de carbure) essayent de désinfecter le pied et tentent sans succès de juguler l'hémorragie (tous ce qu'ils mettront sur la plaie se gorgera de sang, c'est le toubib qui arrêtera l'hémorragie en recousant). Ils décident tous ensemble qu'elle serait mieux au camp de base, et l'aident à remonter les 160m de D+ sur 900m de long entre-coupés de plusieurs passages sur corde.
Arrivés au bivouac, ils organisent les lieux pour qu'elle soit installée le plus confortablement possible, et font 2 équipes. Une première qui restera prendre soin d'elle, et l'autre qui se reposera quelques heures avant d'aller chercher les secours.
Voilà, j'arrête là le récit parce que la suite est hors-sujet. Ce qu'on peut retenir, là, c'est qu'ils ont fait au mieux selon leurs compétences et leur équipement. Il arrive aussi un moment, où savoir en faire plus nécessite des compétences médicales et du matériel qui va avec.
@+
Guigui
* Les secours spéléo étant particulièrement long, la consigne de ne pas donner à boire ni à manger à une victime ne peut pas s'appliquer, ça agraverait son état.
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@ Vincent :
Tu parles de ceux se prenant, avec leur PSC1 en poche, pour des Dr House ou autres supers médecins en herbes ?
oui en effet et malheureusement ils sont nombreux...
Rassure toi, loin de moi cette idée. Au contraire, ma démarche par d'un constat simple, le PSC1 ne suffit pas pour les activités que nous pratiquons, et ce, tout simplement parce qu'il n'a pas été réfléchit pour ça. Pour que le PSC1 fonctionne, il faut obligatoirement la civilisation à porté de téléphone, chose qui, dans la verte, n'est pas toujours acquit il me semble.
je suis d'accord avec toi, le PSC1 n'est qu'une base, pas tres approfondie mais c'est volontaire, noublions pas qu'il s'agit de valider une participation non pas un quelquonque niveau en secourisme.
Face à ce constat, j'ai été bien embêté de constaté que je n'arrivais à trouver aucune formation de premiers secours spécialisé dans les activités sportives outdoor (activités, je le répètent encore qui vont nous amener à devoir attendre les secours beaucoup plus longtemps qu'en plein centre ville).
En effet, je n'en connais pas non plus de specifiques a ces activitées
Le PSE1&2, comme le dit Patrick, n'étant pas réellement adaptés, même s'ils permetent d'approfondir le traitement de certain trauma.
d'accord, mais arrive a un certain point, secourisme s'entend avec du materiel qui sera tres encombrant si il est question d'autonomie (imagine te trimbaler une bouteille de 5l d'O2 pendant plusieurs jours... et si detresse vitale, aujourd'hui les textes preconisent son emploi d'une maniere quasi systematique (avec bien entendu, un avis medical). Certes les textes changent regulierement mais les bases restent les memes...
Plutôt que de faire l'autruche, priant pour que rien ne se passe, j'aimerais bien pouvoir me préparer le mieux possible.
C'est tout a ton honneur, je ne peux qu'approuver !
Je suis animateur et il m'arrive souvent d'encadrer des chantiers internationaux et des randos avec des ados, même si pour l'instant rien de grave ne m'est arrivé, je fais le constat qu'à l'heure actuelle, face à trauma lourd je serais totalement impuissant et incompétent.
Comme la majorite d'entre nous, seul il est pas evident de gerer ce genre de chose (je pense par exemple a un maintien de tete qui t'empechera tout autre actions...) Apres on se rapproche plus des competences d'un "paramedic" ou "urgentiste type militaire" mais bon pas forcement super adapté a l'environnement legal chez nous...
@ Patrick :
Bonne nouvelles :) Qu'est ce qui est envisagé ? Une formation complémentaire seulement pour les encadrants ou proposée également aux participants ?
@ Bison :
La liste que tu as ébauché me semble complète, même si un professionnel du sujet serait utile pour la confirmé.
Il serait peu etre bon de se rapprocher d'urgentistes confirmes qui auront peut etre des idees sur la chose mais gardons bien en tete que ce genre de formation necessitent quand meme une base solide (voir tres tres solide) en secourisme et que medecin ou infirmier ca demande de tres nombreuses annees d'etudes et que ce n'est pas donne a tous.
La demarche est tres interressante mais difficile sera la route tant technique que legale pour arriver a mettre en place une formation adaptee. Sans vouloir faire l'autruche, une bonne base en secourisme (PSE2 par exemple), de la pratique (c'est primordial) et un bon telephone charge a bloc me paraissent deja un bon debut (en tout cas en france, a l'etranger c'est moins sur...)
cordialement
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Salut,
Pour les problèmes en rando un peu musclés, c'est ce qu'on dit et redit de manière récurente:
- Une formation commune ( mais solide ) en secourisme ( avec mises à jour régulières, etc... ).
- Un téléphone costaud avec une bonne batterie ( et batteries de rechange ) pour appeler les secours !
Pour le reste...
même si pour l'instant rien de grave ne m'est arrivé, je fais le constat qu'à l'heure actuelle, face à trauma lourd je serais totalement impuissant et incompétent.
Qui ne le serait pas ?
Un trauma lourd nécessite un équipement lourd, impossible a gérer sans l'intervention des secours ( pompiers / SMUR ) voire secours spécialisés du terrain en question ( secours de montagne, spéléo etc... ).
Il faut se former, mais il ne faut pas non plus attendre de soi-même l'impossible... le premier acte de secourisme c'est savoir quand composer le 15.
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Storm X, les questions et points soulevés sont tous interressants, si je peut donner un avis, c'est: d'abord suit tout le programme PSC1, profite pour poser à tes formateurs les questions qui te turlupinent et ensuite voyons ensemble ici les points qui auront encore besoins d'être éclaircis, afin de trouver une solutions en se basant sur des possibilités concrettes, crédibles et réalisables et en prenant en compte de présence ou pas de materiel, et si materiel il y a, lequel ou lesquels.
Gardons à l'esprit que dans le secours à personne, on ne fait pas toujours au mieux mais plutôt au moins pire.
Avant de vouloir apprendre des techniques ou conduites à tenir complexes, commence par apprendre, comprendre et assimiler les techniques de base.
Malheureusement il y aura de toute façon des situations ou à moins d'être dieux le père on ne pourra pas sauver la victime, aussi équipé, bon et compétant soit on. C'est une réalité qu'il faut accepter. (Mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut rien tenter)
Si ce n'est pas indiscret, peux tu nous donner des exemples de situations qui te posent problème ou qui te suscitent des interrogations?
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Toi tu veux des réponses que je n'ai pas.
D'abord faut qu'on réunisse un collectif de personnes ressources, telles Cubitus, médecin urgentiste, Anke, ancien infirtmier urgentiste, je pense aussi à Pao, sous-officier pompier et infirmier SAMU, Pics, pompier et d'autres afin de monter un cahier des charges, sous la houlette de David qui connait le mieux ces activités.
?
Ok, j'attendrais des nouvelles avec impatiente au sujet de ce projet. :)
Salut,
Loin des corps constitués et des secours organisés, il faut relativiser l'urgence. Voici ce qu'on fait théoriquement en cas d'accident spéléo :
- d'abord parer à l'urgence vitale, éviter le sur-accident,
- puis stabiliser ce qu'on peut,
- on effectue ensuite un bilan de son état,
- mettre la victime dans une position d'attente confortable pour elle (au chaud, bien hydratée et alimentée*)
- la personne désignée pour aller donner l'alerte prend le temps de se reposer si besoin et de prendre des forces avant de partir (on sait très bien qu'une fois partie, cette personne donnera son maximum et risquera peut-être les 3 secondes sans attention pour aider son copain),
- dans l'attente des secours, ceux restés auprès de la victime font simplement ce qu'ils peuvent pour lui assurer une attente la moins mauvaise possible.
- les secours feront le nécessaire pour une meilleur prise en charge de la victime et une évacuation la plus rapide possible.
Merci :)
Quels types de soins êtes vous formés à donner en théorie afin de stabiliser la victime ?
Salut,
Pour les problèmes en rando un peu musclés, c'est ce qu'on dit et redit de manière récurente:
- Une formation commune ( mais solide ) en secourisme ( avec mises à jour régulières, etc... ).
- Un téléphone costaud avec une bonne batterie ( et batteries de rechange ) pour appeler les secours !
Je suis tout à fait d'accord avec toi, et l'objet de mon post est bien de réfléchir à une formation de secourisme adaptées au activités outdoor.
Pour le reste...
Qui ne le serait pas ?
Un trauma lourd nécessite un équipement lourd, impossible a gérer sans l'intervention des secours ( pompiers / SMUR ) voire secours spécialisés du terrain en question ( secours de montagne, spéléo etc... ).
Il faut se former, mais il ne faut pas non plus attendre de soi-même l'impossible... le premier acte de secourisme c'est savoir quand composer le 15.
Encore une fois, nous sommes en accord complet. Cependant, entre trauma lourd et bobologie, un pont peut être peut être construit et faciliter une attente longue des secours, stabiliser une blessure qui n'attendrait pas les secouristes etc...
Storm X, les questions et points soulevés sont tous interressants, si je peut donner un avis, c'est: d'abord suit tout le programme PSC1, profite pour poser à tes formateurs les questions qui te turlupinent [ La dessus ne t'inquiète pas, le pauvre, je le pousse dans ses retranchements :lol:] et ensuite voyons ensemble ici les points qui auront encore besoins d'être éclaircis, afin de trouver une solutions en se basant sur des possibilités concrettes, crédibles et réalisables et en prenant en compte de présence ou pas de materiel, et si materiel il y a, lequel ou lesquels. Yep !:up: La dessus
[...]
Si ce n'est pas indiscret, peux tu nous donner des exemples de situations qui te posent problème ou qui te suscitent des interrogations?
Je vais tenter de décrire la situation la plus commune pour moi, une randonnée en solitaire. Cette situation me pose énormément de questions.
Lieux : moyenne montagne / milieu rurale
Durées : d’une après midi à plusieurs jours
Matériel de secours : trousse de secours type (similaire à celles décrites dans le post référent) ; objectif soigner la bobologie
Couverture radio : complète mais attention au relief et souterrains (de fortifications :-[)
Temps d'attente éventuel des secours : d’une heure à plusieurs jours
Les situations qui peuvent survenir :
- Traumatismes des membres, de la colonne vertébrale, du crâne
- Coupures et plaies
- Brûlures
- Morsures de chiens ou autres
- Crise cardiaque
- Accident vasculaire cérébral
- Insolation et coup de chaleur
- Hypothermie
- Déshydratation et hypoglycémie
- Piqûres d'insectes, de serpents, réactions allergiques
- Empoisonnements
Leurs conséquences directes :
- Déplacement réduit ou impossible
- Infection
- Désorientation
- Choc émotionnel (effet chimpanzé)
- Perte de connaissance
- Coma
- Mort
- ?
J’en ai surement oublié, je suis loin d’être un expert…
Dans tous les cas, face à ces blessures, au vu des conséquences et du contexte, les soins à apporter auraient, selon moi, deux principaux objectifs :
- Stabiliser jusqu’à l’attente des secours
- Permettre le déplacement (couverture portable, abri, retourner à la civilisation)
Est ce les bonnes solutions ou vaut il mieux faire quelque chose d’autre ?
Face à ce constat…que faire en terme de soin ? Avec le PSC1 je suis formé et préparé à arrêter une hémorragie temporairement et…rien d’autre.
Imaginons rien qu’un instant que je chute lors de ma rando ; fracture à un membre inférieur. Que peux ton faire pour répondre aux deux objectifs cités précédemment ? Immobilisation ? Fabrication d’attelles ? Comment ? Quelle forme ? Comment les placer ? Etc.
Imaginons encore, je m’amuse à sculpter au couteau un morceau de bois, et vlan, je ne respecte pas les règles de sécurité de bases, le couteau ripe profondément dansa ma cuisse. J’applique des pansements compressifs, je peux me déplacer difficilement. Une infection me gagne, que faire pour la ralentir / stabiliser ?
J’arrête là mon imaginaire, on y passerait des semaines tant les cas peuvent être nombreux et différents. Pour moi, la réflexion qui doit être mobilisée est la suivante : quels soins pour stabiliser ma/mes blessures afin de me déplacer et/ou d’attendre les secours le plus longtemps possible.
On revient sur ce que me répète mon formateur PSC1 et au mot d’ordre à la survie : l’adaptabilité
Mais comment on le lit depuis des lustres sur ce forum en particulier, pour pouvoir s’adapter correctement encore faut il avoir été entrainé aux bases, d’avoir été préparé à réaliser certains gestes, d’avoir pratiqué.
Et c’est là qu’était mon attente face au PSC1 : acquérir les bonnes techniques, les bon gestes et les pratiquer « réellement ». Une formation « spécialisée » activités outdoor présenterait, en supplément des acquis du PSC1, les soins permettant la stabilisation d’une victime sur une plus longue durée qu’une trentaine de minute.
Voila, j’espère avoir été claire, étant encore moins qu’un néophyte dans le milieu du secourisme, tout cela reste très flou.
:)
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Lieux : moyenne montagne / milieu rurale
Durées : d’une après midi à plusieurs jours
Matériel de secours : trousse de secours type (similaire à celles décrites dans le post référent) ; objectif soigner la bobologie
Couverture radio : complète mais attention au relief et souterrains (de fortifications )
Temps d'attente éventuel des secours : d’une heure à plusieurs jours
Les situations qui peuvent survenir :
- Traumatismes des membres, de la colonne vertébrale, du crâne PSC1 ou PSE1 ET 2 si matos
- Coupures et plaies PSC1
- Brûlures PSC1 avec un peu de matos genre compresses burnshield
- Morsures de chiens ou autres PSC1 (voir plaies graves)
- Crise cardiaque PSC1 avec DEA si disponible...
- Accident vasculaire cérébral la un toubib, son matos et une medic vers l'unv la plus proche, rien en secourisme ne te permettra de gerer ca...
- Insolation et coup de chaleur PSC1 ou PSE1
- Hypothermie PSE1
- Déshydratation et hypoglycémie PSC1 ET PSE1
- Piqûres d'insectes, de serpents, réactions allergiques PSE1
- Empoisonnements PSE1 et toubib
Leurs conséquences directes :
- Déplacement réduit ou impossible ben comme tu le dit si le deplacement est impossible...
- Infection ca viendra mais pas dans les 2 heures donc pas forcement une priorite absolue
- Désorientation ben la tout bon secouriste que tu es.... tu n'a pas grand chose a faire si ce n'est s'assurer que la victime ne courre pas de risque supplementaires
- Choc émotionnel (effet chimpanzé) voir au dessus
- Perte de connaissance (respiration ou non ?) apres le PSC1 t'indique la marche a suivre...
- Coma ben la pas grand chose a faire pour un secouriste (correspondra a une persnne inconsciente avec tout ce qui va avec)
- Mort mis a part quelques cas, un secouriste ne peut declarer une personne decedee et devra donc tout mettre en oeuvre...
- ?
J’en ai surement oublié, je suis loin d’être un expert…
Dans tous les cas, face à ces blessures, au vu des conséquences et du contexte, les soins à apporter auraient, selon moi, deux principaux objectifs :
- Stabiliser jusqu’à l’attente des secours
- Permettre le déplacement (couverture portable, abri, retourner à la civilisation)
Est ce les bonnes solutions ou vaut il mieux faire quelque chose d’autre ?
Une chose utile sera de pouvoir prendre un bilan (en fait il en existe plusieurs mais ca c'est du PSE1, PSE2) qui te permettra d'avoir les infos utiles pour intervenir et a donner au medecin regulateur du SAMU
Stabiliser en attendant les secours : OUI bien sur,permettre un deplacement : seul oubli... deja qu'en equipe et avec du materiel adapte desfois c'es pas faisable (tout depends de quoi souffre ta victime) alors seul, en cambrousse et avec peu ou pas de matos c'est pour moi une heresie. Le secouriste ne doit avoir qu'une idee en tete : ne pas aggraver le cas de la victime, seul et avec les meilleures competences du monde, les seuls gestes applicables restent ceux du PSC1.
A l'impossible nul n'est tenu.
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Salut,
Salut,
Loin des corps constitués et des secours organisés, il faut relativiser l'urgence. Voici ce qu'on fait théoriquement en cas d'accident spéléo :
- d'abord parer à l'urgence vitale, éviter le sur-accident,
- puis stabiliser ce qu'on peut,
- on effectue ensuite un bilan de son état,
- mettre la victime dans une position d'attente confortable pour elle (au chaud, bien hydratée et alimentée*)
- la personne désignée pour aller donner l'alerte prend le temps de se reposer si besoin et de prendre des forces avant de partir (on sait très bien qu'une fois partie, cette personne donnera son maximum et risquera peut-être les 3 secondes sans attention pour aider son copain),
- dans l'attente des secours, ceux restés auprès de la victime font simplement ce qu'ils peuvent pour lui assurer une attente la moins mauvaise possible.
- les secours feront le nécessaire pour une meilleur prise en charge de la victime et une évacuation la plus rapide possible.
Quels types de soins êtes vous formés à donner en théorie afin de stabiliser la victime ?
Il n'y a pas de formation secouriste spécifique pour avoir le droit de pratiquer la spéléo. Donc lorsqu'un problème survient dans une explo, c'est chacun qui va agir selon ses connaissances, sa jugeotte et son niveau de stress (comme en surface). Cela dit, nombre de spéléos sont formés à l'AFPS/PSC1. Quelques connaissances supplémentaires (décrocher une personne inconsciente pendue sur corde, mettre une victime au chaud, etc.) sont dispensées au sein des clubs et dans les stages de la fédération de spéléo.
La commission médicale de la fédé a aussi proposé une pharmacie minimum type (http://comed.ffspeleo.fr/docs_comed/documents/trousse_pharmacie.pdf). En simplifiant, elle suggère de prendre de quoi désinfecter et couvrir une plaie, et de quoi lutter contre la douleur et les problèmes digestifs.
Au-delà, il s'agit de formations plus spécialisées pour des actions en équipes constituées.
Disons que là où les premiers soins en spéléo vont différer de ce qui est enseigné au PSC1, c'est par rapport à la rapidité d'intervention des secours.
Il faut soustraire la victime au danger -> déplacement
Il faut attendre plusieurs heures avant évacuation -> réchauffer la victime, position de la tortue (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,29139.0.html) ou on construit un sorte de tente avec des couvertures de survie chauffée avec des bougies ou de l'acétylène (on peut passer de 10°C dans la grotte à 25°C dans la tente)
Il faut parfois attendre plusieurs jours avant évacuation -> boire et manger chaud, ça requinque au moins le moral
T'as vu comme on se rapproche de la règle des 3 ? :)
@+
Guigui
-
Ca y est ! C’est officiel ! Je peux légalement jouer au docteur ! (je rigole Vincent ^^) :D ;#
Toujours est-il que je suis bien content d’avoir terminé cette formation vraiment enrichissante. Une folie qu’elle ne soit pas obligatoire ! :(
Bref, j’ai la chance d’être tombé sur un formateur qui aime vraiment son métier et qui s’est proposé de revenir bénévolement jeudi prochain pour une session « underground » où des points du PSE1 et PSE2 pourront être abordés et en particulier ceux propres à des sorties en extérieurs qui pourraient rallonger le temps d’arrivé des secours.
Néanmoins cette personne bien que sportive n’est pas un spécialiste de la randonnée, encore moins de la survie ; en conséquence il ne pourra nous transmettre que les gestes prévus avec tout le matos et le personnel que permet l’immersion dans la civilisation, m'enfin, c'est d'ja bien ! :up:
Vincent, tu me parles d’apprendre à établir un bilan, j’étais justement en train d’apprendre le score de Glasgow :)
Pour le compléter j'ai trouvé ceci (wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bilan_%28premiers_secours%29)), est ce suffisant et sans erreur ?
Bilan vital dans le cadre du PSE:
1. -Conscience/Evaluer son orientation : rien de plus que dans le PSC1 je suppose ?
2. -Evaluer la motricité de la victime (sur les 4 membres) ainsi que leur sensibilité (la victime sent quand on pince son bras par exemple) : On demande de bouger les doigts, on pince, on pique, c'est tout ?
3. -Evaluer l'état des pupilles : page très intéressante : titre1.3 (http://www.infirmiers.com/ressources-infirmieres/secourisme/bilan.html)
4. -Déterminer le nombre de mouvement respiratoire sur 1 minutes (qui doit être approximativement de 12 a 20 mouvements par minutes chez l'adulte.)
5. -Toujours sur une minute, de terminer le nombre de battement de pouls carotidien.
6. -Enfin, controler l'aspect de la peau et des muqueuses : ici on contrôle les lèvres, les extrémités , quoi d'autre ? En fonction de l'état qu'est ce que cela peut indiquer ?
Autre chose, après avoir appris à utiliser les Défibrillateurs Automatisés Externes, et été impressionné par l'ingéniosité de ces ptits machins j'en suis venu à me demander si cela ne pouvait pas être une bonne idée d'en avoir un sur soit lors de rando de groupe... Le prix (1500 € environ) peut faire barrière, m'enfin une vie n'a pas de prix j'me dis... ::) Qu'en pensez-vous ? Réellement utile face au "faible" risque ?
T'as vu comme on se rapproche de la règle des 3 ? :)
:) Yep, c'est sur. Et comme tu le souligne c'est cette attente qui me fait peur. Je le répète depuis le début, mais je cherche tout simplement à rendre l'attente la plus "agréable" et la plus sécurisante à la victime. Il y a d'innombrables situations où la règle de trois suffira à s'adapter pour remplir ses objectifs. Mais face à une fracture, même si on sait tous plus où moins poser une attelle de fortune ou quoi, j'imagine que des détails nous échappe et pourrait aider la victime à supporter la douleur ou ne pas faire empirer les choses... Et ce sans se prendre pour un docteur (et de ce coté là, je pense que la peur de faire mal suffira à me calmer :-\)
Merci pour vos réponses :doubleup:
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Félicitations!
Tu en as profité au maximum !
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Merci :D
Oui effectivement, c'était vraiment bien :)
De plus, avec le petit guide (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,31848.msg312505.html#new) que j'ai acheté hier j'ai trouvé nombre de réponses aux questions développées sur ce fil.
C'est rare que tout s'enchaine parfaitement comme cela, j'en profite :up:
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Alors pour les bilans, j'ai deja poste un truc dessus il y a quelques temps, vas y donc y faire un saut (desole, je ne maitrise pas la creation de liens...), tu verra qu'il y a plusieurs bilans a faire (en fait c'est un peu plus complique que ca, mais sache que de la justesse de tes bilans decouleront tes actions donc c'est une phase tres importante meme si elle reste tres discrete sur le terrain...)
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MODO: les réflexions sur le secourisme dans le fil sur le Top 10 des compétences (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,33447.msg321933.html#msg321933) ont été regroupées ici.
Je n'ai aucun goût pour le sujet et n'en suis pas un spécialiste, mais après avoir travaillé avec des « medics » Sud-Africains, il me semble que les formations françaises en secourisme sont bien insuffisantes dans un contexte de survie, et même de vie, en milieu isolé. Il me semble qu'il y a un chainon manquant quelque part entre le secouriste et le médecin urgentiste. Peut-être pour des raisons réglementaires ?
J'ai passé l'AFPS il y a environ 5 ans, et c'est un peu l'impression que j'en ai rétrospectivement. Très utile comme premier contact avec le secourisme, mais au final, on apprenait surtout à éviter le suraccident, à mettre en PLS et à alerter les secours (plus la réanimation cardio-pulmonaire et les points de compression contre les hémorragies).
C'est déjà pas mal, mais si les secours sont inaccessibles, on va vite être dépassé par les événements.
Et ce à quoi j'accorde plus d'importance : savoir lire un paysage. Le relief, la nature des sols, la faune, la flore. Et en déduire où trouver de l'eau, où faire un abri, où sont les endroits dangereux, par où passer à pied, où trouver une route, un sentier, une présence humaine, etc ...
Oui, concernant l'eau, j'ai rencontré un spéléo dont les connaissances en géologie lui permettaient de retrouver plus facilement les points d'eau (notamment sur les terrains calcaires où l'eau disparaît rapidement pour réapparaître plus bas). Il me semble donc que la lecture et la compréhension du paysage serait un grand plus.
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En meme temps pour tout ce qui est médico-chirurgical tu peux avoir besoins d'une infrastructure performante à plus ou moins long terme en fonction du contexte. Donc si tu es à 3 jours de cette infrastructure et que ton probleme necessite un delai inferieur à 3h tu es mal barré quel que soit ta formation.
C'est important d'y penser avant de partir quelquepart. Avoir conscience du risque encouru.
Donc mettre l'accent sur la prévention, la signalisation et les gestes pour gagner du temps est pas completement idiot. Les paramédics dont tu parles sont des professionnels dans un systeme de soins qui ont plusieurs années d'experience au compteur. C'est illusoir de penser arriver au meme niveau avec quelques formations sur plusieurs années et dans un contexte differents. Mon message est pas defaitiste, ca empeche pas de developper sa culture dans ce domaine, pour mieux identifier et resoudre les problemes quand ils se présentent. Je pense juste que ça peut aller très vite et que les limites sont très vite atteintes.
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Les paramédics dont tu parles sont des professionnels dans un systeme de soins qui ont plusieurs années d'experience au compteur. C'est illusoir de penser arriver au meme niveau avec quelques formations sur plusieurs années et dans un contexte differents.
Je me suis mal exprimé, je ne pense pas en effet qu'on puisse acquérir en quelques dizaines d'heures la compétence d'un medic sud-af, mais en discutant avec eux je n'ai pu que constater que entre le secourisme à la française et le first aid à la sud-af il y a un fossé. En réfléchissant, en France dans le civil, je ne vois de comparable que les cours de premiers secours qui étaient donnés aux navigateurs océaniques par je ne sais plus qui.
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Je me suis mal exprimé, je ne pense pas en effet qu'on puisse acquérir en quelques dizaines d'heures la compétence d'un medic sud-af, mais en discutant avec eux je n'ai pu que constater que entre le secourisme à la française et le first aid à la sud-af il y a un fossé. En réfléchissant, en France dans le civil, je ne vois de comparable que les cours de premiers secours qui étaient donnés aux navigateurs océaniques par je ne sais plus qui.
Si tu veux comparer en France avec des gens dont c'est le metier tu as les pompiers et le SAMU c'est pas rien quand meme. Le choix du systeme français est d'envoyer des equipes médicalisées en lieux en place des paramedic.
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Cà me fait une belle jambe si je suis isolé au milieu de l'Atlantique, du Sahara ou au fin fond de la Corrèze :D
Bon, je crois qu'on ne parle pas de la même chose et que c'est un sujet tabou, je regrette de l'avoir abordé.
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ben non, ou tu vois écris ou suggéré que c'est tabou?? ;)
continue à développer, c'est intéressant tout ça...
- qu'est ce qui serait intéressant d'après toi de faire/changer pour combler le fossé entre le secourisme dans l'hexagone et celui que tu as rencontré en Afrique?
- pour permettre à un civil formé aux premiers secours en France de rendre son baggage applicable et efficace dans des contrées "plus engagées"?
a+,
Lambda
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@ François :
On a beaucoup parlé il y a quelque temps de la valeur du psc1 (ou BEPS) et de ses limitations hors du cadre urbain dans ce post (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,31399.0.html) et dans d'autres, d'ailleurs.
Si tu peux apporter ton grain de sel, au niveau des compétences complémentaires que tu as pu apprécier chez tes secouristes de brousse, ce serait certainement un "plus".
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Je vais encore faire mon esprit fort mais il y a des fois ou ce genre de question me fait sourire tant on prend la survie pour une discipline olympique. ;D
Chacun y va de sa vision d'une situation de survie, de ce qu'il pense le plus probable selon son activité mais malheureusement c'est tirer des plans sur la comète.
... On s'en sors ou pas. Si on s'en sors, c'est qu'on a forcement eu les compétences nécessaires non ?. :nana:
T'as raison: en premier, je bouffe le pingouin :D
Plus sérieusement, je trouve intéressant que chacun livre sa vision sans chercher à se laisser influencer par ce que les autres ont écrit. Cela permet de découvrir des visions différentes voire de dédramatiser certaines situations.
- Je n'ai aucun goût pour le sujet et n'en suis pas un spécialiste, mais après avoir travaillé avec des « medics » Sud-Africains, il me semble que les formations françaises en secourisme sont bien insuffisantes dans un contexte de survie, et même de vie, en milieu isolé. Il me semble qu'il y a un chainon manquant quelque part entre le secouriste et le médecin urgentiste. Peut-être pour des raisons réglementaires ?
Je suis d'accord avec François.
En France, nous passons le PSC1 pour pouvoir apporter les 1ers soins aux autres. Pour cela, il faut rester dans le cadre légal. On ne peut dépasser la règle et prendre des initiatives qui nous exposeraient à des sanctions pénales.
En revanche, à titre personnel et pour se le pratiquer à soi-même, rien n'interdit de se renseigner et d'apprendre des techniques qui relèvent du corps médical. Il est clair que c'est la responsabilité de chacun de décider de ce qu'il peut se faire à lui-même, étant entendu qu'on ne viendra pas se plaindre contre sa propre action ;).
A partir de là, comme les navigateurs et d'autres, on peut apprendre à poser un garot, s'extraire une dent ou se poser une atelle. Faut juste être conscient que l'on ne pourra se plaindre qu'à soi-même en cas de problème, mais qu'entre ne rien faire et se louper, il y a un risque qui parfois mérite d'être pris.
A+
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Bonjour,
On ne peut dépasser la règle et prendre des initiatives qui nous exposeraient à des sanctions pénales.
Mais de quelle règle s'agit-il?
Moi je n'en connais qu'une, avec son corollaire.
1. Tu porteras secours, dans la mesure de tes moyens. (Le premier moyen étant d'appeler les secours.)
2. En cas de nécessité, il n'y a plus de règles. "Nécessité fait loi"
Poussons les choses à l'extrême.
Est-il interdit d'enseigner des compétences qui iraient au delà du PSC1? Dans ce cas, il faudrait interdire d'enseigner la médecine. Ou alors bien spécifier qu'un étudiant toubib à la veille de son diplôme est prié d'oublier tout ce qu'il sait, tout ce qu'il a appris à faire, et de laisser crever quelqu'un sur place plutôt que d'intervenir hors de son champ officiel de compétence.
Est-il nécessaire, par ailleurs, d'avoir le PSC1 pour porter secours efficacement, pour mettre quelqu'un en PLS? Pour pratiquer une réanimation (pratique apprise en dehors d'un cursus officiel)
Le club alpin Belge a une formation de secourisme en montagne qui va un peu au delà du PSC1. Est-ce illégal de donner une telle formation?
Serait-ce illégal de donner un PSC1 accompagné de notions de physiologie un peu plus poussées, qui permettraient de comprendre ce que l'on fait, de voir les tenants et aboutissants?
Faut supprimer bien des cours au lycée, alors!
Je crois pour ma part que c'est tout-à fait approprié, innataquable, pourvu que les enseignants aient la compétence nécessaire. C'est là que se pose amha la seule contrainte légale au niveau de l'enseignement du psc1 : les formateurs ne sont pas qualifiés pour aller au delà.
Bien sûr, si l'enseignement n'a pas reçu tous les cachets, toutes les signatures ministérielle, il ne peut donner lieu à un diplôme officiel. On s'en fout un peu, non?
Pour ma part, je n'ai jamais hésité à enseigner des choses qui allaient au delà du programme minimum officiel.
Je suis sûr que cela a sauvé des vies, à commencer par la mienne. Mais, d'une certaine manière, j'apprenais à nager à des gens qui n'auraient de toute façon pas le droit d'aller se baigner.
Illégal? Incitation à dépasser une interdiction? Aucun fonctionnaire, aucun législateur n'a jamais eu le culot de s'opposer officiellement à cet enseignement complémentaire ... (Donné en toute "visibilité, enregistré dans les carnets de vol ...)
Ce qui était "hors programme" dans les années 70 et 80 (et mal vu de certains collègues conservateurs) est maintenant incorporé dans les programmes au niveau européen.
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Mais de quelle règle s'agit-il?
Moi je n'en connais qu'une, avec son corollaire.
1. Tu porteras secours, dans la mesure de tes moyens. (Le premier moyen étant d'appeler les secours.)
2. En cas de nécessité, il n'y a plus de règles. "Nécessité fait loi"
Poussons les choses à l'extrême.
Pour prendre un exemple, l'immobilisation d'une fracture. Il y a 20 ans, on apprenait ça à tous les apprentis BAFA Montagne. Aujourd'hui, il en est hors de question.
Idem pour les points de compression. Enseignés autrefois, ils ne le sont plus.
Si tu te retrouves confronté à une fracture ou une hémorragie artérielle et que tu utilises ces techniques, tu t'exposes à plus d'ennuis que si tu en restes à ce que l'on t'a appris.
Est-il interdit d'enseigner des compétences qui iraient au delà du PSC1? Dans ce cas, il faudrait interdire d'enseigner la médecine. Ou alors bien spécifier qu'un étudiant toubib à la veille de son diplôme est prié d'oublier tout ce qu'il sait, tout ce qu'il a appris à faire, et de laisser crever quelqu'un sur place plutôt que d'intervenir hors de son champ officiel de compétence.
Un étudiant en médecine est considéré comme un professionnel très rapidement. Dès la 2ème année, les étudiants commencent à pratiquer en tant qu'externes.
Ils assurent des gardes aux urgences notamment et peuvent ainsi suturer, etc.
A+
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Pour prendre un exemple, l'immobilisation d'une fracture. Il y a 20 ans, on apprenait ça à tous les apprentis BAFA Montagne. Aujourd'hui, il en est hors de question.
Idem pour les points de compression. Enseignés autrefois, ils ne le sont plus.
Si tu te retrouves confronté à une fracture ou une hémorragie artérielle et que tu utilises ces techniques, tu t'exposes à plus d'ennuis que si tu en restes à ce que l'on t'a appris.
Un étudiant en médecine est considéré comme un professionnel très rapidement. Dès la 2ème année, les étudiants commencent à pratiquer en tant qu'externes.
Ils assurent des gardes aux urgences notamment et peuvent ainsi suturer, etc.
A+
Prodiguer des soins c'est un probleme de société et la société évolue. Aujourd'hui on est dans le principe de précaution et donc dans une spécialisation des compétences pour éviter au maximum les dommages collateraux. A l'interieur de ce contexte, se signaler à l'institution competente avant de savoir se debrouiller est coherent. C'est une évolution, certainement qu'elle a ses limites. Notamment dans les endroits ou l'institution spécialisée est absente.
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Salut :)
+1 avec DIESEL
AMHA la chance (quelque soit le nom qu'on lui donne) a son mot à dire indépendamment de nos croyances et de nos volontés...après, la différence se fait sur toutes les autres compétences apprises et maitrisées et avant tout la faculté de faire face moralement puis intellectuellement. Il n'y a pas d'autre explication au fait que l'autre ait ramassé et ne s'en soit pas sorti et pas moi :blink: le quart de seconde de "choc" passé, il faut reprendre le dessus dans les "3 secondes" en s'appuyant sur ces fameuses compétences.
+1 avec BISON
AMHA c'est un peu l'arlésienne l'histoire du type qui se retrouve à payer toute sa vie pour être intervenu malheureusement au lieu de ne rien faire dans une situation de péril. Chaque situation doit être décortiquée indépendamment de toute autre et c'est le rôle du judiciaire appuyé par des spécialistes (notamment quand des familles dans le deuil portent plainte sous le coup de la douleur ou très mal conseillées). OUI des mauvais gestes il y en a en secours à personne mais cela m'agace profondément de voir les instructeurs ou moniteurs s'appuyer dessus pour en faire des généralités qui pousse ainsi le secouriste à ne pas faire plustôt que d'agir parfois au risque de se tromper (et cela s'applique à beaucoup d'autres métiers à responsabilité). C'est parfaitement contre productif pédagogiquement et cela pousse à l'attentisme et au non interventionism...mais là je m'emporte ;#
Seul celui qui ne fait rien ne commet pas d'erreur...mais toute sa vie en est une.
Je vais plus loin que les programmes dans ce que j'enseigne et je me tape un peu de ce que dit la loi quand des personnes sont en péril ou en danger, n'en déplaise au contribuable et au législateur. Ce n'est pas une bravade c'est un fait.
Je ne peux me recycler dans toutes les qualifs passées par manque de temps... donc je n'agis pas ou me cantonne seulement à l'alerte ? Bref je m'abrite derrière des "règles générales" alors que chaque cas est particulier.
En résumé il ne me parait pas concevable que l'action se cantonne aux seules choses et gestes techniques appris quand l'intelligence de situation commande d'aller plus loin. Il ne s'agit pas de faire n'importe quoi mais d'appliquer le P.A.S. et parfois de dépasser ses droits par devoir. :closedeyes:
Bon là j'ai l'impression de sortir du sujet alors ne pas hésiter à dégager le post aux oubliettes ;#.
Chouette WE à tous ;)
Christophe.
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HS.
Tout le monde à le devoir et l'obligation légale, selon ses possibilités, de porter secours à autrui, il n'est point nécessaire d'être diplômé. En revanche, si une personne est connue comme étant elle-même secouriste ou médecin, elle ne peut se dérober à ses obligations sauf si elle se met en danger, comme tout le monde d'ailleurs.
Porter secours, ça tout le monde le sait ou devrait le savoir, ça commence par soustraire à un danger ou l'écarter, ce qui n'implique pas forcément d'intervenir physiquement sur la personne.
À propos de ce que dit Anke, la mort (la sienne propre) quand on la sent venir est acceptée. Heureusement, notre instinct nous commande de la surmonter. Si nous sommes conscients, nous faisons en sorte d'y parvenir en demandant une aide extérieure car nous savons pouvoir y échapper et que seuls nous n'y pouvons rien.
Pour y avoir été confronté récemment, je me souviens qu'à un moment j'ai faillis abandonner. Une paire de baffes, dont je n'ai plus souvenir, m'a ramené parmi les vivants. La suite fut prise en charge par la médecine.
Ni fatalisme, ni mysticisme dans mon attitude, simplement l'impression que je n'étais plus maître de mon sort. Et là, je n'avais pas l'EDC qui va bien.
Survivre c'est se dépasser ou s'y faire aider.
À…
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Ok raiderscout je comprends bien ton discours.
Mais quand je dis prodiguer des soins est un probleme de societé c'est aussi parceque c'est un probleme ethique. Les conaissances sont validée par l'experience. L'experience c'est la pratique régulière. En Australie il existe des association de nageur-sauveteur sur les plages. Ce sont des civils qui s'investissent dans le secourisme en pratique c'est une formation théorique, des entrainements physiques et une permanence secouriste sur les plages. Quand ces gars qui bossent par ailleurs passent un week-end sur deux à prendre en charge des accidents divers en collaboration avec un systeme de soins, au bout de quelques années je pense qu'on peut parler d'experience et ce systeme inspire la confiance et l'adhesion du citoyen lambda.
Leurs conaissances sont validée par l'experience, et ils ont pu suivre l'evolution et les consequences de chacune de leur action dans ce cadre des dizaines de fois.
Encore une fois on fait avec ce qu'on a sous la main. Donc si tu as pas acces à l'institution spécialisée par isolement géographique ou manque de moyens (dans certains pays c'est comme ça) evidemment tu te débrouille et ça devient une histoire humaine.
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Un étudiant en médecine est considéré comme un professionnel très rapidement. Dès la 2ème année, les étudiants commencent à pratiquer en tant qu'externes.
Ils assurent des gardes aux urgences notamment et peuvent ainsi suturer, etc.
A+
Petit HS pour préciser
Juste pour préciser on est externe en 4° année, avant on ne peut pas faire de garde aux urgences. Par contre on a qq stages en service de médecine et chirurgie et la possibilité de faire pas mal de geste si on a la motiv'.
Bonne journée.
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+1 avec BISON
AMHA c'est un peu l'arlésienne l'histoire du type qui se retrouve à payer toute sa vie pour être intervenu malheureusement au lieu de ne rien faire dans une situation de péril.
Chaque situation doit être décortiquée indépendamment de toute autre et c'est le rôle du judiciaire appuyé par des spécialistes (notamment quand des familles dans le deuil portent plainte sous le coup de la douleur ou très mal conseillées).
OUI des mauvais gestes il y en a en secours à personne mais cela m'agace profondément de voir les instructeurs ou moniteurs s'appuyer dessus pour en faire des généralités qui pousse ainsi le secouriste à ne pas faire plustôt que d'agir parfois au risque de se tromper (et cela s'applique à beaucoup d'autres métiers à responsabilité). C'est parfaitement contre productif pédagogiquement et cela pousse à l'attentisme et au non interventionism...mais là je m'emporte ;#
Seul celui qui ne fait rien ne commet pas d'erreur...mais toute sa vie en est une.
Salut,
J'ai le même agacement que toi pour la prudence à laquelle on nous oblige. Mais on ne peut pas inciter les gens à se lancer dans des actes de secourisme s'ils ne sont pas formés pour.
Quelques pistes sur le site de l'INRS (http://www.inrs.fr/inrs-pub/inrs01.nsf/IntranetObject-accesParReference/Page%20Editoriale%20Formation%20Responsabilite%20SST/$File/Visu.html) (c'est lié à la sécurité du travail). Ca n'est pas totalement transposable mais pas loin.
Mais dans une société organisée, il est logique que l'on exige notamment en zone urbaine, en raison de la proximité avec des secours, de la possibilité d'être en lien avec un médecin régulateur, que les gens ne prennent pas d'initiatives autres que celles des savoirs qu'ils maîtrisent.
Après, hors d'une zone de couverture, loin des secours, on fait ce que l'on sait puis ce que l'on peut.
A+
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Mais dans une société organisée, il est logique que l'on exige notamment en zone urbaine, en raison de la proximité avec des secours, de la possibilité d'être en lien avec un médecin régulateur, que les gens ne prennent pas d'initiatives autres que celles des savoirs qu'ils maîtrisent.
Après, hors d'une zone de couverture, loin des secours, on fait ce que l'on sait puis ce que l'on peut.
A+
on est d'accord.
pour revenir au sujet ça rentre dans l'analyse de l'environnement et la façon de s'y inscrire de la façon la plus coherente et la plus sure. Cette organisation de société fait partie de notre environnement et la façon d'enseigner le secourisme en tient compte. Maintenant je suis d'accord faut tenir compte egalement de l'endroit ou on l'enseigne. De part la spécificité des accidents qui peuvent survenir dans une zone et la densité du reseau de soins local.
Les soins hors zones de couverture ç'est vrai que c'est de la survie mais est-ce adapté à la demande des citoyens desirant se former au secourisme de façon generale? Je vois plutot ça comme une particularité à enseigner à un public spécialisé (ex: secourisme pour journalistes en zone de guerre, pour soldats, pour marin, pour expat en zone isolée, etc... chaque catégorie ayant des aspects spécifiques à maitriser)
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Les soins hors zones de couverture ç'est vrai que c'est de la survie mais est-ce adapté à la demande des citoyens desirant se former au secourisme de façon generale? Je vois plutot ça comme une particularité à enseigner à un public spécialisé (ex: secourisme pour journalistes en zone de guerre, pour soldats, pour marin, pour expat en zone isolée, etc... chaque catégorie ayant des aspects spécifiques à maitriser)
Si dans tes proches tu as un professeur de réa, il peut t'apprendre plein de trucs que tu pourras pratiquer sur toi. Tu es libre. Si tu te loupes et que tu ne te plains pas, l'affaire est claire.
C'est sur cette base de la liberté de chacun de s'appliquer les soins qu'il veut que les navigateurs apprennent à suturer, soigner des dents,... Pour se l'appliquer à eux-mêmes.
Donc libre à chacun d'apprendre pour lui-même.
Enfin, pour le reste, et positiver, si vous prodiguez des soins qui ne sont pas prévus par les textes mais que vous sauvez la personne parce que vous saviez faire le geste, personne ne vous demandera où vous l'avez appris.
Faut juste pas se louper. C'est ce que dit la loi. Elle ne dit pas que vous ne devez pas faire. Elle dit que vous n'avez pas le droit à l'erreur. A partir de là, chacun se détermine.
A+
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bon bah je crois qu'on est d'accord alors.
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La loi ne dit pas que vous ne devez pas faire. Elle dit que vous n'avez pas le droit à l'erreur.
On n'a pas droit à la faute ... ce comportement "pas en bon père de famille".
L'erreur en faisant de son mieux pour sauver quelqu'un?
Faire de son mieux, c'est un comportement de bon père de famille.
Imaginons un quinqua avancé, qui voit un enfant mordu par un méchant serpent. On est loin des secours, le quinqua fait ce qu'on lui a appris, il y a quarante ans : il entaille, il suce, il cautérise. L'enfant meurt. Le quinqua EST un bon père de famille, a-t-il agi autrement qu'en bon père de famille? A-t-il commis par ailleurs un homicide involontaire?
Un diplomé PSC1 prodigue une réa, et le mec meurt (c'est statistiquement, paraît-il, fort probable): il a fait de son mieux. Pas de problème?
Oui mais, on est demain, et le programme PSC1 exclut désormais le bouche à bouche ... or, le secouriste a pratiqué le bouche à bouche ... Il a fait une erreur? Il paie?
Et si la boîte de défibrilation enregistre qu'il n'a pas massé exactement au rythme idéal, il paie?
Faudrait pas trop se laisser influencer par les films made in usa ...
La loi est un garde-fou, elle est destinée à être appliquée d'une manière raisonnable par des hommes et des femmes raisonnables ... Les exceptions, souvent montées en épingle, sont ... exceptionnelles, et corrigées en instance supérieure la plupart du temps.
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Slt à tous. +1 avec wapiti et bison, et juste pour cadrer le point légal : il est obligatoire de porter secours à une personne en danger, sinon il y a non-assistance à personne en danger. Ca c'est sur. Par contre le simple fait de prévenir les secours EST une assistance, si on peut faire plus, c'est mieux, suivant son niveau de compétences bien sur.
Pour ce qui en est du cadre strictement légal, aucune titulaire du PSC1 ne saurait etre inquiété parce qu'il aura essayé, et que malheureusement, il y a décès. Bien sur, comme dis plus haut, il y a tjrs possibilité de dépôt de plainte de la famille, passage par la case tribunal, mais les juges ne suivent pas et il n'y a pas de condamnation.
Tout ceci dixit les pompiers et corrigez moi si je me trompe.
De tout façon, je pense que, hors présence des secours officiels ou d'une compétence supérieure à la notre, il vaut mieux essayer, quitte à commettre une petite erreur plutôt que de regarder mourrir la victime en disant : mais qu'est-ce que foutent ces p****n de secours.
@+, Pat...
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Salut,
Je rajoute un élément: la loi prévoit la sanction de la maladresse ou de l'imprudence. C'est ce qui explique... ma prudence.
Le secouriste peut engager sa responsabilité pénale s’il commet des actes dommageables par maladresse, imprudence, inattention ou manquement à une obligation de sécurité ou de prudence imposée par la loi ou le règlement. (articles 221-6, 222-19, 222-20, R. 622-1, R. 625-2, R. 625-3 du Code pénal)
Pour ce qui en est du cadre strictement légal, aucune titulaire du PSC1 ne saurait etre inquiété parce qu'il aura essayé, et que malheureusement, il y a décès.
Il ne faut pas se tromper: le secouriste a une obligation de moyen pas de résultat. Il doit mettre en oeuvre tout ce qu'il sait mais n'est pas tenu à ce que ça marche.
En revanche, s'il s'y prend mal, oublie un geste ou pire entreprend un acte pour lequel il n'a pas été formé (trachéotomie, garrot,...), etc. C'est là que sa responsabilité pourra être mise en cause.
A+
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Bonsoir à tous,
j'étais toujours en train de rechercher des infos complémentaires au PSC1 et adaptées à nos activités et je suis finalement arrivé à débusquer la version 2008 du TTA 150 "TITRE XIII - HYGIENE ET PREMIERS SECOURS"
---> Ici (http://www.cofat.terre.defense.gouv.fr/TTA150_2008/tta150_fichiers/pdf/t13.pdf)
Le pdf débute en nous parlant de l'hygiène, notamment un chapitre complet sur le traitement de l'eau.Ensuite, outre la complète formation du PSC1, l'armée offre un complément adapté aux situations militaires, autrement dit, de nombreux cas, si ce n'est tous, qui peuvent nous concerner.
Une mine d'information "condensée" en 268 pages pour ceux que ça intéresse :love:
:)
[EDIT] : ouuups, je viens de voir que cela avait déja été abordé ici (http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=29708.0) :-[
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Salut :) !
En phase de formation pour etre guide je viens juste d' obtenir le WAFA ( Wilderness Advanced First Aid ) ,
brevet validant un stage de quatre jours de " secourisme en milieu isole " qui est largement exige et reconnue en Amerique du nord pour travailler dans l' " outdoor " .
Dispenses par Wilderness Medical Associates ( http://www.wildmed.com/ ) le WAFA et le WFR ( Wilderness First Responder ) sont en general requis pour etre respectivement guide assistant et guide .
Les objectifs et contenus de ces stages collent parfaitement aux problematiques de ce fil : Que faire pour stabiliser et durer quand les secours ne sont pas disponibles avant plusieurs heures voire plusieurs jours ?
Apprehender la scene de l' accident de facon securitaire ; Faire un premier bilan et stabiliser les fonctions vitales puis un examen detaille ,lister les problemes ; Etablir un plan d'action incluant , les soins , la surveillance de l'evolution de la victime , plans d'evacuation si necessaire .
Voila shematiquement ce que je suis sense etre a meme de gerer :blink: .
De fait j'ai la tete comme un ballon dirigeable et bien qu'ayant passe en tant que pompier volontaire quelques brevets et stages je vais mettre qq temps a digerer .
Tout a fait emballe par la qualite du cours je vous conseil de jeter un oeil ici:
http://www.outwardboundcanada.com/results.asp?CourseRID=204
http://www.outwardbound.be/template_news.asp?nws_id=13&level=1&lng_iso=NL
Outward bond est le "sponsor" historique de Wilderness Medical Associates . L'organisation semble prevoir des sessions en Francais ,en France et en Belgique selon la demande .
Apparement elle fait appelle a des partenaires ( " sponsors " ) pour heberger les cours et recruter les candidats : Peut etre une opportunite pour le CEET ?
Bon matin !
PS : J'ai pas d'actions chez eux ;) , je le ai juste trouves :doubleup:
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Ce forum va finir par obliger la moitié de ces membres à aller s'installer au Canada ! ::)
Merci beaucoup sextius pour nous faire connaitre cette formation. Peut être que David pourra nous en dire plus, il connait surement cette organisme. :closedeyes:
Sinon, à tous les grand big boss du CEET, on parlait il y a pas longtemps d'un stage de survie niv 1 et 2 d'une semaine, pourquoi pas un stage WAFA / WFR également ? :-[
Je serais le premier inscris ! :love:
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Le CEETS réfléchit depuis sa création à une telle formation de premiers secours autonomes. Toutefois, cela sous entend travailler avec la Protection Civile qui dépend du Ministère de l'Intérieur et Jeunesse et Sports.
Deux structures qui ne sont pas friandes de tout ce qui n'est pas du sérail.
Du reste la philosophie de la chaîne de secours en France reste la proximité en temps d'intervention d'un maillage de secouriste professionnels assez exceptionnels (SAMU/SMUR/Pompiers pro/Pompiers militaires/PGHM/CRS) épaulés aux besoins par un renfort spécialisé bénévole très important (Croix Rouge, Secours spéléo).
Aussi, le credo de devoir se débrouiller seul pendant plusieurs jours est moins pregnant qu'au Canada ou le territoire est infiniment plus vaste et moins peuplé.
On verra bien.
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Sauf que chaque année, les conditions météo et les aléas naturals font que certains coins de France (et de Suisse) sont bloqués, très difficilement accessibles aux secours, eux-même bien surchargés.
Et que ce genre de formation est autant utile à un groupe de sportifs qui part s'isoler dans les Pyrénées, qu'à une équipe de joyeux français(es) qui part en expédition dans un pays lointain. Les cours de WMT en Angleterre sont régulièrement suivis par les équipes de la BBC qui partent faire des reportages à l'étranger, ainsi que par de nombreux guides qui accompagnent les séjours sportifs, treks, etc.
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À l'issue de la formation PSC1, je m'interroge: y a-t-il un intérêt pour un particulier à avoir un défibrillateur (DSA/DAE) ?
Le moins cher que j'ai trouvé est à environ 1000€, c'est un investissement plus que conséquent, mais après avoir analysé ma situation personnelle, je me rends compte que ce ne serait peut-être pas une mauvaise idée, me retrouvant parfois isolé avec mon père (plus de soixante-dix ans, problèmes de tension, antécédents cardiaques dans la famille), dans un petit village de montagne pour les vacances, dans un pays dont je ne parle pas la langue, avec une couverture réseau assez aléatoire.
Certains parmi vous ont-ils investi dans un appareil ?
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Bonjour,
Un investissement municipal est-il envisageable ? Cela peut être utile à d'autres personnes dans un petit village isolé. Voire un achat collectif.
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À l'issue de la formation PSC1, je m'interroge: y a-t-il un intérêt pour un particulier à avoir un défibrillateur (DSA/DAE) ?
Le moins cher que j'ai trouvé est à environ 1000€, c'est un investissement plus que conséquent, mais après avoir analysé ma situation personnelle, je me rends compte que ce ne serait peut-être pas une mauvaise idée, me retrouvant parfois isolé avec mon père (plus de soixante-dix ans, problèmes de tension, antécédents cardiaques dans la famille), dans un petit village de montagne pour les vacances, dans un pays dont je ne parle pas la langue, avec une couverture réseau assez aléatoire.
Certains parmi vous ont-ils investi dans un appareil ?
Pas d'expérience personnel sur l'achat d'un DSA/DAE mais ton cas particulier me pousserait à avoir la même réflexion que toi.
Outre l'investissement, il faut également t'interroger sur l'entretien de l'appareil (coût, batteries, contrôle périodique...)
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À l'issue de la formation PSC1, je m'interroge: y a-t-il un intérêt pour un particulier à avoir un défibrillateur (DSA/DAE) ?
Le moins cher que j'ai trouvé est à environ 1000€, c'est un investissement plus que conséquent, mais après avoir analysé ma situation personnelle, je me rends compte que ce ne serait peut-être pas une mauvaise idée, me retrouvant parfois isolé avec mon père (plus de soixante-dix ans, problèmes de tension, antécédents cardiaques dans la famille), dans un petit village de montagne pour les vacances, dans un pays dont je ne parle pas la langue, avec une couverture réseau assez aléatoire.
Certains parmi vous ont-ils investi dans un appareil ?
Salut
C'est un investissement que je ferai sans hésiter si je le pouvais, n'importe qui peut faire un arrêt cardiaque (il y a plusieurs types d’arrêts cardiaque, pas uniquement l'infarctus et ses artère bouchées, personne n'est à l'abri)
-Au-delà de 4 minutes la défibrillation est sans effet
-Au-delà de 3 minutes sans massage cardiaque, les lésions cérébrales sont irréversibles
-10% de diminution des chances de survie par minutes de retard du massage cardiaque (sources multiples)
Malgré la bonne volonté de nos secours, ils ne peuvent pas se téléporter, et à partir du moment ou le défibrillateur a une seule chance de sauver la vie, cela vaut le coup
J'irai vers un DAE plutot qu'un DSA, tout simplement parce que l'on pourrait se le poser soi même si on est seul et que l'on a le temps de sentir quelque chose arriver
Au niveau de l'entretien les dates de tests d'intensité sont assez longues pour que cela ne devienne pas problématique.
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Attention:
-Au-delà de 4 minutes la défibrillation est sans effet
Ce n'est pas vrai, une victime peut être défibrillée même 30 minutes après son ACR si les témoins ont massé immédiatement, et en fonction du rythme retrouvé par le DSA. Si son algorithme analyse l'un de deux rythmes chocables, il recommandera de choquer. Un rythme initialement non chocable peut le devenir par la suite ( de manière spontanée, ou secondairement à l'adrénaline administrée par le SMUR ).
Il y a donc toujours un intérêt à mettre en place un défibrillateur chez une victime en ACR peu importe depuis combien de temps les témoins ont commencé la RCP.
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Attention:
Ce n'est pas vrai, une victime peut être défibrillée même 30 minutes après son ACR si les témoins ont massé immédiatement, et en fonction du rythme retrouvé par le DSA. Si son algorithme analyse l'un de deux rythmes chocables, il recommandera de choquer. Un rythme initialement non chocable peut le devenir par la suite ( de manière spontanée, ou secondairement à l'adrénaline administrée par le SMUR ).
Il y a donc toujours un intérêt à mettre en place un défibrillateur chez une victime en ACR peu importe depuis combien de temps les témoins ont commencé la RCP.
Effectivement je n'ai pas trouvé de sources suffisamment complètes pour couvrir toute les possibilités, mais ces illustrations montrent l'urgence que représente un arrêt et l’intérêt de posséder un défibrillateur ;)
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Merci pour vos réponses.
Un investissement municipal est-il envisageable ? Cela peut être utile à d'autres personnes dans un petit village isolé. Voire un achat collectif.
Malheureusement rien de tel n'est envisageable.
Voici le modèle le plus abordable (http://www.defibrillateurshop.fr/defibrillateur-dae/dsa/defibrillateur-aed-7000.html#prettyPhoto) que j'ai trouvé, après on est plutôt autour de 1400€.