Vie Sauvage et Survie
Catégorie Générale => Feu de camp => Discussion démarrée par: Wapiti le 05 janvier 2010 à 12:13:39
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La vêture est notre déguisement social. La Fontaine fit une fable avec Le geai paré des plumes du paon, aujourd'hui c'est l'inverse qui se produit, bien que dire de quelqu'un qu'il est un paon, n'est pas très flatteur.
Heureusement à notre époque, nous pouvons nous habiller plus par souci de confort et de fonctionnalité que de condition : mai 68, n'a pas eu que des effets pervers.
Quelques uns en sont encore à brandir leurs atours comme des oriflammes, pour divers motifs, c'est pour ça qu'ils sont mal acceptés.
S'il ne faut pas provoquer, il ne faut pas non plus se prostituer pour séduire tout le monde, parce que la prostitution ne s'adresse qu'à une clientèle précise.
Ce qui me choque le plus se sont les chaussures mal entretenues, en général ça dévoile la réelle personnalité.
Quand à la connotation, les esprits étroits y mettent ce qu'ils veulent bien y mettre. On trouve normal les bottes pour les femmes pas pour les hommes. Nul n'est dispensé de la mesquinerie de ses semblables.
À +
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Ce qui me choque le plus se sont les chaussures mal entretenues, en général ça dévoile la réelle personnalité.
Sherlock Holmes approved ! :closedeyes:
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Ce qui me choque le plus se sont les chaussures mal entretenues, en général ça dévoile la réelle personnalité.
AH BON :lol:
Tu peux m'en dire plus stp ? Ca m'intéresse là :lol:
David
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Ce qui me choque le plus se sont les chaussures mal entretenues, en général ça dévoile la réelle personnalité.
En quoi ça dévoile la personnalité? :really:
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Parait qu'au Japon, on juge les gens a la façon dont ils rangent leurs chaussures. Le raisonnement c'est que la façon dont on accomplit ce geste insignifiant en apparence montre l'attention qu'on porte aux détails, et a la necessitte de faire les choses " en ordre".
Deux traits de caractère vraiment important pour la société Japonaise.
C'est un peu pousser de dire que sa révèle la personalite, mais je trouve ça loin d'être con.
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"Tu n'es pas tes chaussures cirées, tu n'es pas tes lacets bien faits!"
Tyler Durden (c'est que dans le bouquin, pour le film ça faisait pas assez cool... ;D)
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Les chaussures sont chères, ceux qui ne les entretiennent pas sont peu soigneux.
Une jolie fille, bien vêtue, bien maquillée, avec des chaussures quasi « destroy », prouve son négligé.
Je ne parles pas de taches de boues, sauf en période de sécheresse, de poussières, on voit si elles sont régulièrement cirées ou pas.
Il est vrai qu'à l'époque du gaspillage et de l'usage unique…
À +
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Les chaussures sont chères, ceux qui ne les entretiennent pas sont peu soigneux.
Une jolie fille, bien vêtue, bien maquillée, avec des chaussures quasi « destroy », prouve son négligé.
Je ne parles pas de taches de boues, sauf en période de sécheresse, de poussières, on voit si elles sont régulièrement cirées ou pas.
Il est vrai qu'à l'époque du gaspillage et de l'usage unique…
À +
Certes, mais n'oublions pas non plus les effets de mode et l'évolution des mentalités au fil des générations. AMHA cela n'est qu'un indice potentiellement pertinent, en fonction du contexte...
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Les codes, les codes, les codes… ::)
Il est utile de les connaître,
il est intéressant de savoir en jouer
:)
'clips
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Bon alors moi là tout de suite je suis en jeans, t-shirt kaki trop grand, pas rasé, pas douché, pas brossé les dents... j'ai bu deux litres de thé ce matin, et je pue la peinture en bombe. J'ai dormi 4 heures la nuit dernière, si bien que j'ai les yeux cernés et que je suis blafard. Pire que tout, je suis pieds nus même si j'ai froid aux pieds (il fait 14 dans mon bureau parce que j'ai ouvert la fenêtre pour aérer, cf bombe de spray... ;#)... et j'ai les pieds plein de terre parce que je suis sorti dans la neige pieds nus chercher du bois, et qu'ensuite j'ai marché dans la gadoue.
Ceci dit ce matin j'ai fait 1 heure de Qi Gong, j'ai affûté mon couteau, qui est dans ma poche avec tout mon EDC... j'ai fait mes abdos et j'ai bouffé mes vitamines, et j'ai aussi refait les tirettes de zips d'un sac à dos parce qu'elles étaient trop courtes pour être bien utilisées avec des mouffles. Et j'ai repeint un truc ou deux qui brillaient...
Alors chuis embauché ? :lol:
David
P.S.: les codes sont des indices devenus abstraits... cherchons donc les vrais indices...
P.P.S.: chuis pas laxiste, je le préoccupe en premier des détails vraiment importants...
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Oui Wapiti et moi sommes sans doutes des vieux cons (enfin moi oui), mais nous fumes éduqués justement avec le credo que le mérite social s'acquiérait aussi et surtout par le comportement et le travail. A une époque ou le plus ou moins savant négligé est de mise, où on ne se coiffe plus, ne se rase plus parce que ça fait cool, nous avons aussi le droit de penser que ça fait négligé et que ça dénotte au moins de la part de quelqu'un qui candidate à une fonction le peu de respect de l'autre (politesse) ainsi que le peu de capacité à s'adapter.
Pire, de peur de vieillir ou de passer pour des ringards ou suprême insulte du bobo des "réacs" les 50 et 60 ans rivalisent avec les plus jeunes avec le ridicule qui va avec.
Désolé, mais un jean propre et une chemise repassée dans le fut avec des godasses entretenues ça me donnerait plutôt plus envie de faire confiance qu'un jean savament trouée une chemise douteuse froissée et une barbe de trois jours et ce QUEL QUE SOIT le job.
Après chacun à le droit de s'habiller comme il le veut mais les recruteurs ont aussi le droit de ne pas recruter qui ils veulent.
Comprenons nous bien, je ne dénigre à personne de sh'abiller comme il le souhaite et, personnellement je me fous que les filles s'habillent en nikhab ou en mini à raz la belette ou que les garçons ne serasent plus et aient des pompes dégueus ou encore de uniformes débiles de rappeurs d'un pays où ils ne mettront jamais les pieds. Oui, clairement ça n'enlève rien à leur qualités intrinséques. Simplement, cela dénote une volonté de ne pas s'adapter dans le monde qu'ils essayent pourtant d'intégrer par l'emploi.
Et, David, je te rappelle que c'est toi qui ne veut plus porter de fringues milis pour pas effrayer le pékin et donner une image erronée de toi.
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Je comprends cela Patrick mais les vraies valeurs ne sont-elles pas ailleurs?
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P.S.: les codes sont des indices devenus abstraits... cherchons donc les vrais indices...
P.P.S.: chuis pas laxiste, je le préoccupe en premier des détails vraiment importants...
C'est plus simple de mettre une balle dans les cages au football en se servant des mains. Mais si je fais cela, l'arbitre siffle. Si mon but est de jouer au football, je ne dois pas me servir des mains. Je dois "jouer le jeu".
Personne n'est obligé de jouer au football...mais si on veux/doit jouer au football il est préférable de connaître les règles.
Une grande partie de la discrimination passe par le fait que nombres de règles sont "non écrites" et donc ne pouvent s'apprendre que par cooptation.
Exemple :
Dans le cas du CV "anonyme"....si une candidate met dans la rubrique "Divers" :
- 10 ans de danse classique, second prix du conservatoire.
- Caravelle pendant 3 ans.
Je n'ai pas vraiment besoin de la photo, du nom, du prénom, de l'adresse, du nom du Lycée, de l'option au bac, de la seconde langue vivante... pour m'assurer qu'elle pourra remplir assez facilement les critères vestimentaires de "neutralité" (j'ai mis des guillemets) requis par certaines organisations lors de l'embauche. Pas besoin d'attendre l'entretien, le risque est "maitrisé" ::)
(pour les pisses froids : il y a une certaine ironie dans le paragraphe précédent)
La liberté : c'est choisir en connaissance de cause. :)
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Bon alors moi là tout de suite je suis en jeans, t-shirt kaki trop grand, pas rasé, pas douché, pas brossé les dents... j'ai bu deux litres de thé ce matin, et je pue la peinture en bombe. J'ai dormi 4 heures la nuit dernière, si bien que j'ai les yeux cernés et que je suis blafard. Pire que tout, je suis pieds nus même si j'ai froid aux pieds (il fait 14 dans mon bureau parce que j'ai ouvert la fenêtre pour aérer, cf bombe de spray... ;#)... et j'ai les pieds plein de terre parce que je suis sorti dans la neige pieds nus chercher du bois, et qu'ensuite j'ai marché dans la gadoue.
Ceci dit ce matin j'ai fait 1 heure de Qi Gong, j'ai affûté mon couteau, qui est dans ma poche avec tout mon EDC... j'ai fait mes abdos et j'ai bouffé mes vitamines, et j'ai aussi refait les tirettes de zips d'un sac à dos parce qu'elles étaient trop courtes pour être bien utilisées avec des mouffles. Et j'ai repeint un truc ou deux qui brillaient...
Alors chuis embauché ? :lol:
David
P.S.: les codes sont des indices devenus abstraits... cherchons donc les vrais indices...
P.P.S.: chuis pas laxiste, je le préoccupe en premier des détails vraiment importants...
En fait pour ta candidature, David, tel quel ce serait pas à ton avantage d'aller à la rencontre de l'embaucheur dans son bureau, mais plutôt à ton avantage que ce soit lui qui vienne t'évaluer dans ton "bureau"... :D
a+,
Lambda
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- a été bien formé
- s'est bien préparé
- est motivé pour plaire
- est prêt à se plier à MES règles du jeu (celle de l'organisation pour laquelle je travaille)
Ce qui est précisément l'objet de l'entretien d'embauche. CQFD
On peut aussi imaginer assez facilement que le mec en question connaît bien tes codes et ton cadre d'analyse rigide, et sait en jouer pour que tu l'embauches, alors que son but est de te niquer si possible...
Perso j'ai embauché plus de gens pour leur capacité à me déplaire que pour leur capacité à l'hypocrisie... mais bon c'est un cadre d'analyse qui n'est valable QUE grâce au fait qu'il existe un cadre d'analyse officiel, attendu, dominant, sur lequel tout le monde joue...
David
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Je comprends cela Patrick mais les vrais valeurs ne sont-elles pas ailleurs?
Quand j'ai en face de moi quelqu'un que je n'ai jamais vu, je n'ai peut-être pas le temps de m'assurer que la personne à d'autres "vraies valeurs".
La vêture est un language non verbal, elle adresse des signaux puissants aux autres. La question est : "que voulons nous véhiculer ?". Être soi ne dispense pas de l'effort de s'intégrer.
C'est un préambule, pas un jugement définitif.
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Mon idéal à moi serait d'être tellement excellent dans le boulot qu'on me ferait grâce des superficialités. Mais effectivement, ça m'a valu d'être rejeté d'emblée par des grilles de sélection un peu obtues. Et quelque part c'est bien aussi : dans un entretien d'embauche, le candidat évalue aussi la structure et les gens qui vont devenir son cadre pendant une période plus ou moins longue.
Ciao ;)
David
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Une grande partie de la discrimination passe par le fait que nombres de règles sont "non écrites" et donc ne pouvant s'apprendre que par cooptation.
Pour avoir travaillé dans l'insertion professionnelle, c'est le nœud du problème.
Savoir se situer dans le paradigme dominant est une preuve d'intelligence, pas d'honnêteté ou de compétence...
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On peut aussi imaginer assez facilement que le mec en question connaît bien tes codes et ton cadre d'analyse rigide,
Ce faisant il me démontre qu'il a été bien formé, qu'il est habile, qu'il sait faire comme si, qu'il est motivé justement.
et sait en jouer pour que tu l'embauches, alors que son but est de te niquer si possible...
[/quote]
C'est PARFOIS ce que l'on recherche précisément...
...Tout le truc c'est de s'arranger pour qu'il ait plus d'intérêt personnel à niquer le client que moi.
Un peu comme avec un Rottweiller : plus de risque s'il cherche à te dominer que le chihuahua mais plus d'utilité pour défendre le territoire.
:D
Et puis il ne faut pas se leurrer : on subit un entretien d'embauche une centaine de fois maximum. A chaque fois on est en situation stratégiquement défavorable (méconnaissance des lieux, non maitrise de la règle du jeu, pas d'initiative...).
Alors que l'examinateur a 100 fois plus d'expérience et maîtrise totalement la situation (lieu, tempo, asymétrie d'information, choix des règles, surprise...). Il faudrait que se soit une buse ET le candidat un génie pour se faire "manipuler"
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On peut aussi imaginer assez facilement que le mec en question connaît bien tes codes et ton cadre d'analyse rigide, et sait en jouer pour que tu l'embauches, alors que son but est de te niquer si possible...
Te niquer, pourquoi ?
Non ! Tout simplement survivre, faire son trou.
Quelques messages au-dessus tu te présentais mal rasé et malhodorant.
Si tu t'étais présenté en "danseuse", je suis pas sûr que tu aurais été "embauché" comme instructeur de survie.
Et ouais, elle est là la dictature (subtile) de l'apparence.
T'aurais beau être super fort, avoir une vraie "épaisseur", si t'en fais pas un minimum, ben…
David,
mon apparence, je la vois comme un camouflage. C'est tout.
La dictature de l'apparence existe ; Voilà, quoi.
Soit on y survit en jouant au caméléon ; en s'adaptant.
Soit on veut changer les choses ; ça devient politique.
Désolé, j'aime pas les "ou bien… ou bien", mais là maintenant je trouve pas de troisième terme.
Mais bon,
à la base,
j'ai pas souvenir que ce fil parlait d'entretien d'embauche…
:)
éclipse
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Aaah, ce monde moderne et ses règles... Vaste débat :D
En gros pour survivre, il faut être un mouton et suivre le troupeau... La tendance va à la normalisation de toute chose et dès qu'on s'en éloigne rien ne va plus! (je sais pas si tout le monde comprendra...)
Mais je suis qu'un grand rêveur qui ne rêve que de liberté :love:
EDIT: C'est vrai qu'on s'est un peu écarté du fil de la discussion désolé :closedeyes:
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C'est PARFOIS ce que l'on recherche précisément...
...Tout le truc c'est de s'arranger pour qu'il ait plus d'intérêt personnel à niquer le client que moi.
Un peu comme avec un Rottweiller : plus de risque s'il cherche à te dominer que le chihuahua mais plus d'utilité pour défendre le territoire.
Structurellement bancal.
Avec ton raisonnement, un rottweiler digne de ce nom se retournerait contre son maître si les cambrioleurs lui refilent un os et des garanties.
Et c'est bien ce qui se passe dans les faits... :)
Mais bon on digresse...
Ciao ;)
David
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Purée, je retrouve pas le monologue de Holmes sur les chaussures. Pertinentes, mais un peu datées parce que je pense qu'à l'époque où ça a été écrit, les pompes étaient beaucoup moins un accessoire "jetable" que maintenant.
C'est ce qui fausse la donne. Une paire de pompe qui a dix ans hyper bien entretenue, ça dénote quelque chose sur son possesseur. La même paire en piteux état aussi. À une époque où il n'est pas rare de changer de paire de baskets tous les ans, c'est un peu différent. Le temps marque moins etc. Et encore, on peut voir l'utilisation qui en est faîte. Une paire de baskets pas très chère trouée et défoncée, mais propres ça raconte quelque chose.
C'est spécial les chaussures. Ca vit, ca raconte beaucoup et ça passe beaucoup moins à la case remise à 0 (lavage…) que d'autres éléments.
Certes, mais n'oublions pas non plus les effets de mode et l'évolution des mentalités au fil des générations. AMHA cela n'est qu'un indice potentiellement pertinent, en fonction du contexte...
Je trouve que c'est un indice très pertinent quand on connaît le contexte. Au sein d'un faisceau d'indices qui est lui aussi le contexte.
P.S.: les codes sont des indices devenus abstraits... cherchons donc les vrais indices...
P.P.S.: chuis pas laxiste, je le préoccupe en premier des détails vraiment importants...
Les codes ne sont pas devenus abstraits je trouve. Ils évoluent très vite au sein de paramètres qui changent eux aussi rapidement. Et je trouve que le cerveau gère ça de façon hallucinante en tache de fond. C'est du domaine de l'intuition. Sans à avoir à se prendre la tête tu sens. En tant qu'ancien portier tu dois très bien voir de quoi je parle non ?
PPS > C'est une des possibilités d'intréprétation. c'est là que le reste importe…
Désolé, mais un jean propre et une chemise repassée dans le fut avec des godasses entretenues ça me donnerait plutôt plus envie de faire confiance qu'un jean savament trouée une chemise douteuse froissée et une barbe de trois jours et ce QUEL QUE SOIT le job.
:-[ :-[ :-[ :-[
;D
Entendu lors d'une conversation : "Alors en effet je suis d'accord avec toi, c'est nul, t'es pas obligé de mettre une cravate pour un entretien d'embauche. Mais le mec il est pas obligé non plus de t'embaucher." (ps : grillé par la mise à jour :))
Julien : chaussures défoncées de puis 1977.
Exemple :
Dans le cas du CV "anonyme"....si une candidate met dans la rubrique "Divers" :
- 10 ans de danse classique, second prix du conservatoire.
- Caravelle pendant 3 ans.
Je n'ai pas vraiment besoin de la photo, du nom, du prénom, de l'adresse, du nom du Lycée, de l'option au bac, de la seconde langue vivante... pour m'assurer qu'elle pourra remplir assez facilement les critères vestimentaires de "neutralité" (j'ai mis des guillemets) requis par certaines organisations lors de l'embauche. Pas besoin d'attendre l'entretien, le risque est "maitrisé" ::)
Si juste derrière y marqué "danse contemporaine", méfiance quand même. ;D
Mon idéal à moi serait d'être tellement excellent dans le boulot qu'on me ferait grâce des superficialités.
Ca existe dans certains corps de métiers et certains milieux, genre ceux où ils faut présenter un book. Pis que ça, arriver trop clean peut inspirer la méfiance. Genre, "oula celui là il est pas vraiment un jeune génie créatif farfelu, il a quelque chose à cacher. ::)"
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Aaah, ce monde moderne et ses règles... Vaste débat :D
Je ne suis pas bien sur que depuis l'homo sapiens sapiens les règles aient bien changées. Cf la métaphore du "vilain petit canard".
La liberté et la sécurité sont parfois antinomiques. Il faut assumer ses choix de vie, comme toujours, et arrêter de reprocher que des "codes" existent.
Et, ne pas oublier, que le mec habillé "comme il aime", il n'y a absolument rien qui me garantisse qu'il bosse bien ou que ce soit un mec de valeur et fiable.
Moi je connais deux sortes de rebelles, les vrais qui assument leurs choix de vie. David en fait partie, et les autres, ceux que j'appelle les "canada dry". Ils ont l'apparence, le verbe et la vêture de vrais rebelles mais en fait ils n'ont juste pas les tripes de faire ce qu'il faut pour s'intégrer et s'abritent derrière cette "rebellion" bien commode pour justifier leurs échecs.
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Te niquer, pourquoi ?
Y'en a qui aiment ça, tout simplement.
Plus précisément, ce qui se produit souvent c'est que certains luttent férocement contre un complexe d'infériorité ou divers problèmes d'égo ou d'estime de soi en cherchant à dominer autrui (on pourrait citer des noms mais ça deviendrait politique :lol:). D'autres, vraiment beaucoup plus tordus, prennent un réel plaisir dans la souffrance d'autrui et le simple fait de les dominer, de les voir humiliés, etc. C'est même pas de la rupture d'empathie, c'est une inversion complète : souffrance de l'autre = plaisir.
To crush your ennemies. To have them driven before you, and hear the lamentations of their women... (je cite de mémoire ::))...
Ca existe. Et dans notre monde il y a beaucoup, beaucoup de complexes d'infériorités... et pas mal de vrais pervers aussi. 1-2% de la population. On en connaît tous un ou deux. Moi j'en connais deux, tendance trois...
Bref.
David
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Moi je connais deux sortes de rebelles, les vrais qui assument leurs choix de vie. David en fait partie
Ca y est, je peux mourir :love:
:lol:
Plus sérieusement, je peux être un rebelle aussi parce que j'ai des potes qui m'aident dans mon délire, et une femme qui a un CDI. Faut pas l'oublier.
David ;)
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J'ai dis chaussures mal entretenues, pas chaussures sales, la différence est d'importance.
Ne pas confondre tenue pour travaux salissants (chantier par exemple) et le costume trois pièces, cravate avec des pompes sans rapport avec le reste.
On m'a toujours dit, chaussures mal entretenues, fesses aussi.
Pour la personnalité, ça veut dire que ces personnes font briller ce qui se voit en premier et se moque du reste : combien font de la toilette de prostituée, c'est-à-dire qui se maquillent par dessus la crasse ?
En jean ou en costume rien n'excuses de ne pas prêter attention à ses chaussures (quelles qu'elles soient, sous prétexte qu'on marche par terre avec), ça fait partie de l' « uniforme » qu'on choisi de porter en société.
On n'entretient plus ses chaussures, on ne se rase plus, on ne se peigne plus, on s'habille n'importe comment pour finir par ne plus se laver.
C'est un indicatif, combien de quémandeurs portent des chaussures de prix, ça prouvent que ceux-là ne sont pas vraiment dans la misère.
Chacun aspire à la dignité, au respect, tous ne font pas ce qu'il faut pour l'acquérir.
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Structurellement bancal.
Avec ton raisonnement, un rottweiler digne de ce nom se retournerait contre son maître si les cambrioleurs lui refilent un os et des garanties.
Bein non, parce que je m'appuie sur le conditionnement du Rott :
* Il défend sa meute donc incidemment le dominant (moi si possible). A ce stade, il peut passer chez le voleur contre un os et une meilleure place (faut pas non plus ne pas nourrir son Rott ou le tabasser ).
* Son instinct (territorialité) au besoin renforcé (conditionnement) le pousse à défendre son territoire. . Et ça le voleur il n'y peut rien.
Incidemment son territoire propre est 1m² de la maison soit 0.3% et c'est lui qui prends 98% des risques et des tours de garde.... Mais le Rott est pas fort doué en calcul mental. :D
"Le pouvoir ce n'est pas tant d'obliger les autres à faire ce que l'on veut, c'est de s'arranger pour qu'ils croient que c'est leur intérêt de faire ce qui vous désirez. Idéalement, les meilleurs vous devancent dans vos souhaits".
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Mais le Rott est pas fort doué en calcul mental. :D
Ouaipe. Mais à force de traiter ses collaborateurs comme des chiens, hein... ;#
Ta métaphore était très pédagogique, mais elle ne tient pas trop la distance là. Ceci dit, je vois le principe. Intégrer des teigneux et les canaliser pour les utiliser, avec les risques que ça comporte.
David
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C'est sans doute une occasion de se taire de perdue mais sur le coup des chaussures je trouve que c'est n'importe quoi.
J'ai des belles chaussures, cuir non corrigé, cousu goodyear, formes classiques. Je les cire moi-même, je fais le glaçage, la patine. Ça dit quoi de moi?
- que je dépense un fric indécent dans des godasses
- que je suis vaniteux et snob
- ça ne montre même pas que je suis soigneux avec mes affaires. Je les porte peut-être chez mon cordonnier pour le cirage et le glaçage. J'ai peut-être 30 ou 50 paires, pas étonnant qu'elles soient en bon état!
- comment pouvez-vous savoir s'il s'agit d'une vieille paire bien entretenue ou d'une nouvelle paire achetée il y a une semaine?
Le gars qui se pointe avec des godasses pourries et pas entretenues. J'en pense quoi?
- finalement un gars qui a mieux à faire que cirer ses godasses, comme bosser par exemple ou s'occuper de sa famille
- il fait peut-être mieux avec son fric. Au lieu de mettre 400 euros dans une paire de pompes il met peut-être 100 et donne 300 à une bonne œuvre, qui sait?
- peut-être le nouvel Einstein investi dans un monde d'idées plus importantes?
Et finalement, en entretien de recrutement, il n'y a pas plus important à mesurer, discuter, tester? Votre attention ne devrait-elle pas porter ailleurs?
P.
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Ceci dit, je vois le principe. Intégrer des teigneux et les canaliser pour les utiliser, avec les risques que ça comporte.
Une organisation n'a pas toujours le choix, elle est soumise à la pression de la concurrence. Il faut donc prendre parfois des Cpt Conan quand il y a le feu au lac (amusant comme image suite à ta citation non ?). Ou que la concurrence s'exacerbe.
Ta métaphore était très pédagogique, mais elle ne tient pas trop la distance là.
Une métaphore n'est jamais parfaite.
Mais par transposition, une organisation peut chercher à recruter des éléments de valeur. Bien sur il y a un risque, mais elle peut espérer détourner "l'agressivité" et/ou la "pervésité" (si humain) de la recrue à l'aide de la maitrise du contexte, de la satisfaction de l'intérêt individuel de la recrue ou (inclusif) du conditionnement social opéré sur celle-ci.....
Mais, bon on s'éloigne.... ;)
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C'est sans doute une occasion de se taire de perdue mais sur le coup des chaussures je trouve que c'est n'importe quoi.
J'ai des belles chaussures, cuir non corrigé, cousu goodyear, formes classiques. Je les cire moi-même, je fais le glaçage, la patine. Ça dit quoi de moi?
- que je dépense un fric indécent dans des godasses
- que je suis vaniteux et snob
- ça ne montre même pas que je suis soigneux avec mes affaires. Je les porte peut-être chez mon cordonnier pour le cirage et le glaçage. J'ai peut-être 30 ou 50 paires, pas étonnant qu'elles soient en bon état!
- comment pouvez-vous savoir s'il s'agit d'une vieille paire bien entretenue ou d'une nouvelle paire achetée il y a une semaine?
(ça ça se voit…)
Le gars qui se pointe avec des godasses pourries et pas entretenues. J'en pense quoi?
- finalement un gars qui a mieux à faire que cirer ses godasses, comme bosser par exemple ou s'occuper de sa famille
(oui et ça dit peut-être des choses sur son job, sur sa famille – je connaît une familles où on entretient les pompes de sa femme :D)
- il fait peut-être mieux avec son fric. Au lieu de mettre 400 euros dans une paire de pompes il met peut-être 100 et donne 300 à une bonne œuvre, qui sait?
- peut-être le nouvel Einstein investi dans un monde d'idées plus importantes?
- que tu bossais dans la pub fin 90 début 2000 ;D
Sinon oui à toutes les réponses, peu importe. Et dans tous les cas, l'ensemble des cas réduit infiniment le champs des possibles. A recouper avec les autres signes, le contexte etc. C'est déjà pas mal non ?
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Bonjour Pierr
C'est toi qui parles de chaussures de luxe pas moi.
Toutes nos chaussures doivent être traitées avec le même égard, elles sont égales devant l'entretien comme nous le sommes devant la loi.
Pourquoi ne pas vouloir porter des vêtements non lavés et repassés et mettre des chaussures non entretenues ? Elles sont aussi des vêtements. Pourquoi faire une différence ? Seuls ceux de luxe méritent notre attention ?
Paradoxe, stupidité ou aisance financière ?
Il vrai est que quand on a une domestique (légitime ou salariée) pour faire la lessive et le repassage…
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Le gars qui se pointe avec des godasses pourries et pas entretenues. J'en pense quoi?
- finalement un gars qui a mieux à faire que cirer ses godasses, comme bosser par exemple ou s'occuper de sa famille
- il fait peut-être mieux avec son fric. Au lieu de mettre 400 euros dans une paire de pompes il met peut-être 100 et donne 300 à une bonne œuvre, qui sait?
- peut-être le nouvel Einstein investi dans un monde d'idées plus importantes?
+1000
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On m'a toujours dit, chaussures mal entretenues, fesses aussi.
:lol:
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C'est toi qui parles de chaussures de luxe pas moi.
Toutes nos chaussures doivent être traitées avec le même égard, elles sont égales devant l'entretien comme nous le sommes devant la loi.
C'est vrai, désolé. Mais d'autres posts ont glissé vers les signaux sociaux, d'où l'amalgame.
Ceci dit reste que juger quelqu'un sur l'état ou l'entretien des ses chaussures, c'est, à mon sens, beaucoup trop réducteur. Pour moi c'est un cliché très peu constructif et pouvant facilement mener à de mauvais jugements.
J'ai travaillé avec des recruteurs qui n'aimaient pas les gros parce que cela montre qu'ils manquent de volonté et d'énergie ...
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Pierre.
Avec ce raisonnement ton type ne devrait pas acheter de savon pour se laver, comme ça il ne pollue pas d'eau, en plus.
N. B. Réponse à ton post précédent.
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Pierre.
Avec ce raisonnement ton type ne devrait pas acheter de savon pour se laver, comme ça il ne pollue pas d'eau, en plus.
Pas d'accord car bizarrement je connais beaucoup plus de gens qui se lavent tous les jours mais n'entretiennent que très peu ou pas leurs chaussures que l'inverse. Donc je maintiens que les godasses ne sont pas un indicateur valide des valeurs d'une personne.
EDIT: le sujet ne vaut sans doute pas que l'on s'étripe pour lui. Mais il y a cette idée qui prévaut souvent que l'on peut juger quelqu'un sur ses chaussures. Pour moi c'est non fondé. De même si le gars vient avec un costume trop cintré ou trop large, ou pas de la bonen couleur, ben c'est pas grave. Soit il s'en fout et il a pris ce qu'il avait, soit on ne lui a jamais expliqué comment un costume devait être taillé. Dans les deux cas, c'est pas grave. J'ai quand même un être humain devant moi, le résultat de 7 million d'années d'évolution, et je vais prendre la peine de l'écouter et de le découvrir sans me dire que c'est un paresseux aux fesses sales. Parce que peut-être ce gars vaut mieux que moi.
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Je crois qu'on a juste des divergences de point de vue les uns et les autres et je suis pas sure que cette discussion soit très constructive au final...
EDIT: le sujet ne vaut sans doute pas que l'on s'étripe pour lui. Mais il y a cette idée qui prévaut souvent que l'on peut juger quelqu'un sur ses chaussures. Pour moi c'est non fondé. De même si le gars vient avec un costume trop cintré ou trop large, ou pas de la bonen couleur, ben c'est pas grave. Soit il s'en fout et il a pris ce qu'il avait, soit on ne lui a jamais expliqué comment un costume devait être taillé. Dans les deux cas, c'est pas grave. J'ai quand même un être humain devant moi, le résultat de 7 million d'années d'évolution, et je vais prendre la peine de l'écouter et de le découvrir sans me dire que c'est un paresseux aux fesses sales. Parce que peut-être ce gars vaut mieux que moi.
Je suis bien d'accord :yeah:
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Pierre, je te suis bien. On ne peut pas juger.
En revanche, on peut déduire des choses si on se prend un peu la tête. Dans tous les cas, un spectre des possibles s'affiche. Oui les vêtements ont une ou plusieurs connotations, oui leur état rajoute du signe au signe. Je vois pas où est le problème.
Enfin si je le vois : il est dans les champs d'interprétation, la dérive interprétative etc.
Mais des signes y en a partout autour de nous et sur nous. Faut faire avec. Sorry.
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En tant que recruteur, en tant que jury de concours, y a des trucs qui font partie du non-verbal, du non CV, du non compétence, que je regarde et qui rentre en ligne de compte malgrés tout...
Nous avons tous des a priori, impossible à nier, et à réfuter (bon on peut toujours se mentir à soi même aussi) et globalement la façon de s'être habillé, la façon d'avoir pris soin de certains points, le non verbal, etc... participent à cet a priori...
Pour des concours effectivement j'en ai joué, pour niquer le jury, peut-être mais en fait c'est le jeu, et pour un concours cadre effectivement je mets un costume (j'ai aussi l'habitude de le porter donc je me sens pas "déguisé" et je suis à l'aise donc je sais que sur ce truc là je serais grayman et je mettrais pas le jury en soupçon) je mets des belles chaussures (mais pas de luxe) dont je soigne particuliérement le cirage et le lustre (aprés une période d'infanterie je sais faire plutot bien), je fous une cravate et une chemise neutre (dont eventuellement je relève les manches si à un moment les circonstances font que je retire la veste)... Maintenant mettons que je cherche un emploi de kiné (et pas de cadre) je mettrais une tenue différente...
J'ai réfuté une candidature recemment parce que le candidat était pas soigné, y en avait d'autres qui avaient plus soigné le truc que lui, à compétence égales potentiellement ça a pesé dans la balance...
;)
Maintenant ça m'est arrivé une fois de voir le médecin chef débarquer chez moi un soir où j'étais en tenue d'atelier (tee shirt crado brulé, jeans éculé, etc...), c'était pour une urgence de service, je suis déscendu tel que à l'hosto (je précise que j'habite sur place)...
Le vêtement n'est pas NOTRE reflet, ni le reflet de NOS compétences mais il est surement le reflet de la perception que nous avons des circonstances et sur la façon de nous comporter avec ce cadre et ces circonstances là, précisement... et cette perception fait bien partie de nos compétence pro, voire de notre savoir vivre...
;)
Je suis assez d'accord avec Killbith, mais je crois que professionnellement on doit pas être trés trés éloigné...
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EDIT: le sujet ne vaut sans doute pas que l'on s'étripe pour lui. Mais il y a cette idée qui prévaut souvent que l'on peut juger quelqu'un sur ses chaussures. Pour moi c'est non fondé. De même si le gars vient avec un costume trop cintré ou trop large, ou pas de la bonen couleur, ben c'est pas grave. Soit il s'en fout et il a pris ce qu'il avait, soit on ne lui a jamais expliqué comment un costume devait être taillé. Dans les deux cas, c'est pas grave. J'ai quand même un être humain devant moi, le résultat de 7 million d'années d'évolution, et je vais prendre la peine de l'écouter et de le découvrir sans me dire que c'est un paresseux aux fesses sales. Parce que peut-être ce gars vaut mieux que moi.
Je voudrais que ce soit clair :
Je ne dis pas que c'est bien ou que c'est mal. Je dis simplement que c'est comme ça que cela se passe souvent. Puisque cela existe, autant le savoir. Après à chacun de faire ses choix.
Exemple : je ne crois absolument pas à l'astrologie. Mais je constate que plein de gens y croient et qu'il y a des régularités dans ces croyances.
Si mon job consistait à conseiller un jeune de 18 ans ayant pour objectif de "pécho" en boite...je lui conseillerais de répondre à la gourdasse qui lui demande son signe astro : "Scorpion ou Taureau". C'est plus efficient que "Vierge".
Éventuellement on peaufine pour jouer les complémentaires : http://en.wikipedia.org/wiki/Scorpio_%28astrology%29
Pas besoin de croire pour pratiquer... :D
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Tout à fait d'accord sur ce point, autant mettre les chances de son côté.
Mon point est seulement que les chaussures mal entretenues ne me choquent pas et je ne pense pas qu'elles dévoilent la réelle personnalité.
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Mon point est seulement que les chaussures mal entretenues ne me choquent pas et je ne pense pas qu'elles dévoilent la réelle personnalité.
Dans la mesure ou tu sais (devrais savoir) que lors de l'entretien d'embauche pour le poste de contrôleur de gestion (niveau cadre) tu vas te retrouver face çà quelqu'un pour qui c'est important (étude préalable de l'organisation visée), par exemple l'entreprise dirigée par "Superwapiti" (genre Caisse des Dépots et consignation).
Ne pas le faire démontre :
- un manque de préparation
- un manque de motivation
- une forme de désinvolture peu appréciée en général.
Le résultat, à compétence égale, c'est que "superwapiti" voulant minimiser les risques risque fort de prendre quelqu'un d'autre pour le poste. Dans le doute, la théorie de Simmons le pousse à faire "le moins mauvais choix" compte tenu de ses représentations.
Mais si tu n'as pas envie de bosser pour "superwapiti", ce n'est pas grave... ;D ;D ;D
(en revanche, peut être que "superwapiti" t'a trouvé super sympa et que s'il te croise dans la rue il souhaitera partager une bière avec toi...c'est un autre contexte.)
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Au début du post il me semble pas qu'on parlait d'entretien d'embauche, qui est un cas particulier biensur et là-dessus on est tous d'accord qu'on va pas y aller à poil!
C'était juste la phrase qui disait je cite: "les chaussures mal entretenues, en général ça dévoile la réelle personnalité."
Voila je crois qu'on a fait le tour ::)
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Au début du post il me semble pas qu'on parlait d'entretien d'embauche, qui est un cas particulier biensur et là-dessus on est tous d'accord qu'on va pas y aller à poil!
C'était juste la phrase qui disait je cite: "les chaussures mal entretenues, en général ça dévoile la réelle personnalité."
Voila je crois qu'on a fait le tour ::)
Merci de recadrer :).
En revanche là où je ne te suis pas, c'est que, en forçant le trait, de manière plus ou moins consciente, on est pas très loin de faire passer en permanence des entretiens d'embauche quand on voit débarquer un inconnu.
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C'est clair qu'on a de temps en temps des a priori en voyant des gens habillés de façon originale, et comme disait je sais plus qui, c'est inconscient, mais après on est pas obligé de porter un jugement négatif sur cette personne.
Enfin, en toute honnêteté, ça m'est arrivé plusieurs fois de me moqué de telle ou telle personne pour son accoutrement dans la rue mais je ne fais pas de lien avec sa personnalité, ça s'arrête là ;)
EDIT: Mais des préjugés, on en a tous je pense, je jette pas la pierre. C'était juste que cette phrase m'avait interloqué. Je pensais pas créer une réaction en chaine :-[
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En ce qui concerne, dans le cadre de l'embauche, ce souci du détail vestimentaire, c'est que comme Did l'a dis, c'est ce qui peut faire la différence entre 2 candidats de même compétence apparente.
Un recruteur un jour m'a dis qu il y avait un test assez marrant et révélateur du souci de normalisation des CV qui est en paradoxe total avec le paramètre créativité et imagination désiré par les embaucheurs dans le domaine de la R et D ou du commerce...
dixit:
"vous voyez cette pile de CV bien rangée sur mon bureau. vous prenez une aiguille a tricoter et vous percer bien perpendiculairement au tas, le dit tas de CV. vous verrez, il y a de forte chance que lorsque vous retirerez l aiguille du tas et qu on examine ensemble les CV un par un, le trou passe par les mêmes groupes de mots, ou tout le moins une zone ou sera contenue plus ou moins la même information d'un CV à l'autre. parfois, du quasi copier colé... et bien voyez vous monsieur, je serais plus intéressé par les CV sortant du lot et dont la partie trouée ne correspondra à rien de commun..."
En gros, le recruteur recherchera a un moment donné, en plus de la compétence qu'il sait être présente en théorie dans la majorité des CV qu'il va recevoir, de l'originalité. Là dessus, ce recruteur m avouait que pour lui, il n'en était plus à regarder la compétence et le cursus pro (ne parlons même plus du cursus scolaire à ce niveau de répétition...), mais ce qui faisait sortir positivement la personne du lot... et souvent le gars s'attardait sur la rubrique "loisirs" et "divers", genre:
pratique du tibétain pendant 4 ans, mise en pratique lors d'une retraite monacale de 8 mois.
passionné par la reconstitution médiévale pour l'époque comprise entre 984 et 986 A.C.
participant annuel au championnat de sculpture sur sable de la baie de...
etc...
Enfin bref, le truc qui fait que l'embaucheur s interroge et plisse de l oeil, en se disant: "oups, c'est pas commun ça! pourquoi?...".
mais là ou je veux en venir, c'est que même là, l'embaucheur a quand même entre les mains une petit poignée de CV restant et que au cours de l'entretien, souvent, ce sera ce qu'on lui "montrera sur pied" qui fera la différence...
et comme le "diable se cache dans les détails" ce sera le moment de mettre les petits plats dans les grands et de soigner son apparence en rapport avec le job et l imprtance de l'entretien.
Ce sera la dernière possibilité de montrer au gars que vous êtes le bon, celui dont il a absolument besoin pour que sa boîte marche mieux...
Et vue la quantité croissante de critères de sélection nécessaires pour passer de l'étape:
- réponse d'annonce/candidature spontanée
à celle
- dernière poignée de main en fin d'entretien (on suppose que la finalité sera positive),
ce serait dommage de saloper la fin en se disant: "ouaip, bon les godasses, c'est pas grave, de toute façon, ce sont mes compétences qui comptent..."
Parce que des gens compétents comme vous, y'en a un paquet qui se sont présentés en même temps à cette annonce...
l'ensemble CV + lettre de motivation + préparation de l'entretien d'embauche, habillement inclus, c'est un peu comme une pièce d orfèvrerie qu on met du temps à créer et ciseler, parce qu'elle est unique, et que le moins faux geste ou négligence sur un détail peut réduire à néant tous vos efforts initiaux.
Et chaque dossier de candidature devrait être ciselé de façon unique et ciblé à l'entreprise visée de la même façon.
alors, oui, le détail des chaussures, c'est sans doute con dans l'absolu, mais ca fait partie des trucs à faire au moins une fois le jour J pour se donner toutes les chances possibles de pouvoir mettre sa croix en bas du contrat...
enfin, hein, c'est ce que je me dis et vécu...
a+,
Lambda
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Effectivement en permanence on passe pas des entretiens d'embauche et des concours mais en permanence, à moins d'acter au fond des bois du cul du monde de nowhere, on est en contact avec des gens qu'on connait ou pas, et qu'en permanence quoiqu'on fasse le premier truc qu'on donne à ces gens de soit c'est :
- son apparence physique
- sa voix...
Et c'est bien pour ça que malgrés tout effectivement quand j'inter-agit avec quelqu'un je lui donne aussi à voir (donc à juger et à fonder des a-priori) mon envelloppe exterieure et mes médias de communication et je regarde les siens... et oui y a des trucs qui me mettent dans "l'orange", qui me chifonnent, qui fondent de l'a priori péjoratif : la négligence, le luxe, la désinvolture, le regard fuyant, l'agressivité, la sympathie gluante, la poignée de main flasque, la rupture des distances sociales d'emblée...
Les grolles participent à ça... aussi (pas toute seules mais on est bien dans le croisement de faisceaux d'infos)...
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Je ne sais pas si vous avez vu Gran Torino, mais en ce qui me concerne la scène du salon de coiffure est plus intéressante que tous ce que je pourrais dire sur les codes sociaux, qu'ils soient vestimentaire ou autres.
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A Patrick, Wapiti et qques autres :
Lorsque je vais à un entretien d'embauche : je me déguise.
Pantalon propre et repassé (jean noir ou plus "habillé" ) , chemise simple et sobre, rasé (en gardant mon bouc ou en le rasant selon si c'est en agro ou pas) et puis des chaussures que je ne porte jamais que pour les entretiens ou les mariages/enterrements.
Donc ma tenue vous apporte quoi comme info ?
Que je suis malin et que je m'adapte aux codes et à ce qu'on attend de moi ou bien que je suis un menteur, un hypocrite, un mec faux qui abuse de votre confiance en déguisant la réalité ?
Mes chaussures vous indiquent quoi ? Je les mets à tout casser 3 fois par an pour qques heures, on voit qu'elles sont pas neuves mais elles sont nickel sans que je les entretienne le moins du monde, ça vous apprend quoi ? Vous croyez que ça vous apprend qque chose du genre que je suis soigneux, attentif aux détails etc. Mais il n'en est peut-être rien, c'est le propre du déguisement que de travestir la réalité et de se faire passer pour ce que l'on n'est pas.
C'est ça que je trouve dommage, on sait bien que l'habit ne fait pas le moine, que l'on passe à côté de gens extraordinaires, de compétences super importantes etc à cause des filtres à la noix que l'on s'inflige délibérément
Et qd je vois les palanquées d'abrutis en costume bien sapés qui sont de vrais connards incompétents et désagréablement imbus d'eux-même qui garnissent les rayons des magasins, qui me proposent des contrats dans des agences etc, je me dis que ce système de l'apparence avant tout est complètement vérolé...
Des gens qui ont bien compris les codes et qui sont feignants, agressifs, incompétents, pas appliqués dans leur travail, désagréables avec les clients et les collègues, menteurs etc, il y en malheureusement bien plus que des gens compétents, attentionnés, dynamiques et plein d'initiative mais fringués selon leurs propres critères et à qui on aura fait la confiance de les embaucher...
Sinon, mes chaussures préférées c'est mes vieilles basquets de 10 ans, bien esprofondées, dans lesquelles je me sens comme dans des pantoufles. Je les mets pour aller jeter les poubelles, si ça me prends de pousser jusqu'aux commerces, j'y vais avec, si sur le chemin je passe par ma banque, j'y entre tout de même et tape la discute avec le banquier ... ma barbe c'est du 3 jours perpétuel ou alors carrément une vrai barbe épaisse, et pourtant qd je rentre dans une boite, je suis sympathique avec tout le monde, je suis attentif, dynamique, plein d'idées et d'initiatives, sérieux, appliqué, j'aime que mon espace de travail soit propre et bien rangé etc... c'est étrange d'ailleurs car on pourrait croire que je suis un sale hippie feignant et négligé non ?
Il y a des domaines où la cravate est obligatoire, même si l'on ne voit pas de public ou de clients... ils savent même plus pourquoi la cravate y est obligatoire, mais ils perpétuent ça parce que c'est ce qu'on leur a appris à considérer comme "garantie" (mouarrff!!) de "sérieux" ... tout ça pour des histoires de représenter une unité, une image de groupe, aller ensemble vers un objectif commun en se respectant mutuellement etc... Alors qu'en fait c'est tout le contraire : des requins qui pensent qu'à se bouffer entre-eux pour mieux se piquer la place puis quittent leur boite tous les x ans sans état d'âme pour "progresser" personnellement... toujours le règne de l'apparence, du mensonge couvert par les codes... en fait on a pas évolué depuis les courtisans de Versailles...
A l'opposé, si un mec se présente sapé en costume avec des chaussures à 100€ en cuir bien brillant, avec les cheveux gominés etc pour un job en tant qu'ouvrier dans un domaine "d'hommes" , c'est sur que le recruteur va penser : "mais c'est quoi cette danseuse !?! Va avoir peur de se salir ou de se casser un ongle, puis ça va pas aller avec mes gars"
Il m'est aussi arrivé d'être mieux fringué que le recruteur qui me recevait...
Pas évident de trouver la bonne adéquation...
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A Patrick, Wapiti et qques autres :
Lorsque je vais à un entretien d'embauche : je me déguise.
Pantalon propre et repassé (jean noir ou plus "habillé" ) , chemise simple et sobre, rasé (en gardant mon bouc ou en le rasant selon si c'est en agro ou pas) et puis des chaussures que je ne porte jamais que pour les entretiens ou les mariages/enterrements.
Donc ma tenue vous apporte quoi comme info ?
Que je suis malin et que je m'adapte aux codes et à ce qu'on attend de moi ou bien que je suis un menteur, un hypocrite, un mec faux qui abuse de votre confiance en déguisant la réalité ?
Ecoutes, que tu dénonces les codes et règles informelles, c'est ton droit le plus absolu et ta liberté d'homme. Mais là, tu es simplement en train de m'expliquer que tu n'est pas idiot et que tu sais t'adapter. Que te demande t'on d'autre ? Tu crois que quand je vais le samedi seul au taf, je suis habillé pareil que la semaine ?
Moi, je crois que quand quelqu'un fait la démarche de vouloir intégrer une structure, c'est à lui de faire l'effort et non aux autres comme s'il nous faisait l'aumone de sa présence et que nous devions être bienheureux de ce grand bonheur.
Quand on recrute, il y a des tests psychotechniques et de culture générale (là, généralement c'est un grand moment) et des mises en situations avant entretien avec les recruteurs. On a environ 20/30 minutes pour se faire une idée de la personne en croisant avec ses résultats.
Et bien, je suis désolé, à résultats et cursus égaux, celui ou celle qui présente le mieux et qui présente le mieux son projet a le job et, je suis obligé de remarquer que ce sont souvent les mêmes qui ont aussi fait l'effort de se renseigner très précisément sur l'activité et comment ils peuvent s'insérer au sein de celle-ci.
Après, moi si tu veux garder ta barbe de trois jours je m'en contrefout car ce n'est pas moi qui achète tes steacks et paye tes factures. Mais vouloir me faire croire que celui qui arrive en vrac est une perle rare et un gars honnète c'est se foutre du monde. C'est je crois ballavoine qui disait "qu'il ne suffit pas d'être pauvre pour être honnête".
En plus supprème malhonnèteté, toi tu ne veux pas qu'on te juge sur l'apparence mais toi tu juges que tous ceux qui sont bien fringués sont des tanches sans les connaître. :closedeyes:
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Nicolaga
Pourquoi changer de chaussures ? Il n'a jamais été dit qu'il fallait porter des Richelieu ou des Derby de chez Church ! Ne pas confondre chaussures propres et apparemment bien entretenues avec des modèles de luxe. Qui a dit qu'il fallait s'habiller en pingouin ?
La confusion est grave, une personne bien mise mais « pauvrement vêtue » et soignée de sa personne est moins choquante qu'un débraillé luxueux. C'est terrible, cette manie à l'amalgame, la présentation de soi (mot trop fort peut-être ?) est naturelle, elle ne s'achète pas !
Certain parle de la dictature des apparences, il ne faut pas la remplacer par celle des appas rances.
Tu peux te passer le visage au bleu de méthylène pour ressembler à un schtroumpf si ça te chante, aucune loi ne l'interdit en France. Tu peux aussi voler les affûtiaux d'un épouvantail, quoique… tu risque d'être mieux habillé que certains.
La bonne volonté à comprendre, c'est comme la surdité et l'aveuglement : il n'est pire sourd, aveugle que celui…
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Bonsoir,
Si je puis me permettre, je pense que les deux "camps" ne parlent pas tout a fait de la même chose: ceux qui sont opposés à l'importance de l'habit comme révélateur de "qualités" de la personne, et les "recruteurs" qui notent une préférence à une personne qui présentent bien. Il me semble qu'ici on ne parle pas tout a fait de la même chose: le critère "bien habillé" pour les recruteurs est plutôt un indicateur d'une bonne faculté à s'adapter aux normes de l'entreprise et aux "normes sociales" en général, ce qui va faciliter un contact avec d'éventuels tiers et donner une bonne image de la boite; ce qui n'a aucun rapport avec les qualités humaines d'une personne: c'est pas parce qu'on est bien habillé et qu'on présente bien qu'on est quelqu'un de bien et c'est pas parce qu'on est sapé comme une "bouse" qu'on l'est forcément en retour.
Au final le recruteur cherche peut être pas un "type bien" mais un "type bien pour l'entreprise".
Et dans la vie c'est sur qu'être un "type bien" c'est plus valorisant que simplement un "type bien pour l'entreprise".
Cumuler les deux par contre hein ::)
Donc je pense qu'il faudrait préciser plus les termes du "débat" parce que j'ai bien l'impression que vous ne parlez pas de la même chose:
-être bien sapé est il révélateur d'une meilleure capacité à s'intégrer dans une boite?
-être bien sapé est il révélateur de valeurs humaines?
La deuxieme proposition me semble ne pas poser de probleme,tout le monde devrait être d'accord pour dire que l'habit n'a rien a voir avec les qualités personnelles. Il me semble plutot que le "vrai" débat c'est celui de la capacité d'intégration.
Apres, j'ai ptet' pas pigé le fond de vos pensées...
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Bonsoir Paulo
Perso, il y a une grosse différence entre être bien « sapé » et avoir une tenue soignée.
À +
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Je m'habille assez médiocrement mais je porte des chaussures de ville Méph**to ou Sioux et équivalents soit dans les 250 euros la paire parce que c'est une sacré économie: elles me font un petite dizaine d'années! Entretenir c'est faire durer, comme faire refaire la semelle avant l'effondrement total. Deux paires mises en alternance pour bien sécher, pas plus.
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Bonsoir Paulo
Perso, il y a une grosse différence entre être bien « sapé » et avoir une tenue soignée.
À +
Une tenue soignée est révélatrice de compétences pour l'entreprise. Cumuler le savoir faire et le savoir être (soigné) sont révélateurs de qualités humaines. Pour moi.
Après être soigné, comme le dit Wapiti, c'est pas un costard Kenzo, c'est, à minima :
- cheveux propres et ordonnés
- rasé
- vêtements propres et repassés
- chaussures propres
La marque, RAB. De chez KIABI c'est très bien.
Ça aide beaucoup pour véhiculer ce qu'on prétend être au fond (travailleur, déterminé, fiable, etc...)
Moi, les valeurs humaines de celui qui n'est pas capable de cette démarche là, j'ai comme un gros gros doute.
C'est un peu comme quand on me présente une pointure en matière d'enseignement de la self-défense et que je le vois étaler ses histoires d'anciens combattants avec des tee-shirts à la gloire des forces spéciales.
Ça va pas bien avec la fonction.
Maintenant, si vous arrivez à faire passer et apprécier exactement ce que vous êtes en vous affranchissant de toute forme de respect de ces codes, respect.
Attention, pour les jeunes, il ne s'agit pas de tancer les codes vestimentaires des plus jeunes. Des quadras, quinquas avec la chemise déboutonnée et le Jésus en or au mileiu des poils on à aussi. Ginette Michu en mini léopard, collant résille et sous-tif noir en transparence du chemisier blanc on a aussi.
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Je ne parles pas d'arriver crade ou négligé (le pire c'est que tu as répond avant que j'édite car je savais que tu allais réagir dans cet extrême ;) ) , j'estime seulement qu'un polo propre et repassé avec un jean bleu propre et repassé ne devraient pas passer pour des signes de négligence ou de moindre adaptation qu'une chemise+cravate+pantalon à pinces pour un job où tu n'as aucun contact avec du public ou des clients et où tu es soit en atelier/labo, soit dans ton bureau planqué derrière ton écran... or c'est trop souvent le cas, en partie parce que les recruteurs jouent un rôle, et que dans les attributs traditionnels de ce personnage il y a ce genre de choses.
[autoEdit] d'ailleurs tu viens de répondre dans le même sens que moi ou presque, mais être soigné ne fait en rien correspondre aux codes en vigueurs dans certaines boites, ça ne suffit malheureusement pas.
Moi je crois que quand quelqu'un fais la démarche de vouloir intégrer une structure
Pour un job où tu auras une tenue de travail fournie par la boite, où est le signe d'intégration ? Tu vas adopter un code en présomption de, mais qui n'aura aucun rapport avec le job et la boite et que tu auras adopté pour un entretien de 20mn... tu parles d'une mascarade.
Je viens de voir aux infos un sujet sur les boursiers à Science Po, les images des amphis montraient des jeunes de 20 ans sapés chemise+cravate... certains portent ça parce qu'ils aiment bien (mais ne le font pas au Lycée généralement, quoique je n'étais pas en Lycée privé pour voir si...) d'autres parce que c'est les codes de leur milieu social, et les autres le font par pression sociale. C'est représentatif d'un certain milieu social, c'est donc en quelque sorte l'habit de cette "caste" , qui les distingue de la "populace"... et ce sont ces gens qui seront à des postes de dirigeants ou recruteurs et le serpent se mord la queue.
S'ils jugent qu'un polo ou qu'un noeud pap' c'est pas conforme, ben à cv équivalent ils prendront le mec qui est sapé comme eux. C'est tout. C'est une certaine logique, mais ce n'est en aucun cas une garantie de faire le bon choix de recrutement alors qu'à l'inverse le mec recalé aurait pu être un excellent élément mais là en l'occurrence il est garanti qu'on ne se sera pas donné la chance de le tester.
Je ne juge pas que "tous ceux qui sont bien fringués sont des tanches sans les connaître" , je dis simplement qu'il y en a des tas et des tas dans tous les commerces ou secteurs accueillant du public, ce ne sont pas des cas rares ou exceptionnels. Faut pas déformer mon propos Patrick ;) (ni me traiter de malhonnête par le même coup)
Leur "tenue parfaite" selon les canons n'est qu'un paravent...
Je tiens surtout à mettre l'accent sur ce qui a été dit plus haut et qui tient plus du farcissage de lentilles qu'autre chose comme le fait de faire gaffe si les chaussures sont vraiment neuves ou bien usagées mais bien entretenues... non, mais du moment qu'elles sont propres et accordées au reste, il n'y a pas plus important à considérer ?
N'est-ce pas un aveu implicite d'une plus grande facilité à pinailler sur des détails visibles plutôt qu'à sonder et révéler les vrais qualités et atouts d'une personne ?
Franchement, mon meilleur garagiste était dégueu : blouse crade de mec qui bosse et mains noires jusqu'aux coudes. Il bossait comme un as et avait une équipe de mécanos au top, et pdt qu'on faisait la facture son employé allait passer le véhicule au carwash et le rendait nickel même si je l'avais amené tout pourri. Un mécano qui venait postuler chez lui pouvait venir en t-shirt et jean déchiré que ça posait pas problème.
Maintenant que je vais faire l'entretien dans des grandes chaines d'entretien de bagnoles, j'ai des gars qui présentent bien, avec des blouses lavées tous les jours ou presque etc, mais qui font un boulôt parfois très limite bâclage, et qui me rendent la voiture des fois plus pourrie que lorsque je l'ai amenée. Pour postuler dans ces grands groupes, ils doivent se mettre sur leur 31 pour rencontrer les RH...
Ça apporte quoi concrètement comme valeur ajoutée ? A part la satisfaction des RH ?
Je trouve simplement dommage que l'on attache parfois plus d'importance à des mascarades, c'est tout...
Loin de moi l'idée de revendiquer le port de la crête et des jeans destroy avec le rat sur l'épaule... faut pas pousser les raisonnements jusque dans l'absurde non plus.
Pourquoi changer de chaussures ? Il n'a jamais été dit qu'il fallait porter des Richelieu ou des Derby de chez Church !
Parce qu'il paraît que des chaussures de marche ou des basquets avec un pantalon noir et une chemise ça le fait pas.
Et que je ne porte pas de "chaussures de ville" au quotidien, donc je suis bien forcé, si je veux coller au mieux aux codes, de changer de chaussures pour l'occasion.
Mes chaussures pour l'occasion ne sont pas de luxe puisque payées 24€ dans une halle...
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Bon moi ça y est put**n, vous m'avez collé la pression sociale là, du coup j'ai pris une douche et je me suis rasé de près ;D
Concrètement, on ne peut pas ne pas communiquer (dixit Watzlawick). Quand ma femme me dit "tu fais la gueule" et que je réponds rien, en fait je réponds oui, hein... vous êtes d'accord jusque là ? :) Et donc le simple fait de ne pas me fringuer décemment ou de ne pas me raser pour un entretien d'embauche est une forme de communication en soi. Dans certains milieux, ça passe nickel et c'est même souhaitable. Exemple j'ai recruté un petit nombre d'ingénieurs en informatique dans mon ancienne vie, et les meilleurs n'étaient pas les mieux fringués ni les plus joviaux, croyez moi... le meilleur en fait, il avait les cheveux gras, un pull trop petit qui remontait sur son bide, un pantalon trop grand, et des scandales avec des chaussettes. Il dégageait une odeur de pizza et de coca, et de renfermé... Je l'ai jamais vu ailleurs que dans son bureau, peu importe l'heure du jour ou de la nuit où je me suis pointé. J'ai même soupçonné un temps qu'il n'avait plus d'appart a lui. Mais en attendant il a divisé par trois le nombre de lignes de codes sur un programme buggy qu'on avait, et il a réglé de tête, comme on écrit une lettre, 99% des bugs insolubles qu'on rencontrait avant lui. Sans déconner, c'était un pur génie. Puis un jour il a dit qu'il se barrait. Il est parti, et la rumeur veut qu'il bosse maintenant pour l'armée US à développer des systèmes d'exploitation, avec des gens très très bien rasés qui savent adapter leur recrutement aux profils recherchés ;)
J'aime pas les stéréotypes... et même s'ils sont un outil formidable pour prendre des raccourcis vers un but donné, personne ne peut nier qu'ils laissent des exceptions dignes d'intérêt au bord du chemin. Je dis pas non plus qu'il faut laisser sa chance au premier mec mal fringué qui se fout ouvertement de la gueule du recruteur hein, vous m'avez compris ;)
Allez ciao ;)
David
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On est un peu en train de débattre du thème forme/fond.
On en a pour des heures…
La forme est-elle, en elle-même, un "message" ? (medium is message, dirait l'autre ;) )
Ya pas Une entreprise, il y a DES entreprises.
J'ai vu arriver un graphiste en short et tongs (dans le secteur éditorial/culturel parisien… du "Prestige" quoi) : il était bon. Il a bossé.
Le même, mauvais, aurait été "viré".
Le gars en costard, bon/mauvais, il aurait bossé/pas bossé.
Le gars a eu cette "chance".
Mais dans une autre maison d'édition,
le gars en short serait jamais rentré. Bon ou mauvais.
Et dans encore une autre maison, c'est le gars en costard qui serait pas rentré.
Bon ou mauvais.
Donc,
ya pas une unique bonne solution.
Ça n'existe pas.
Le truc c'est d'étudier l'entreprise en question, sa culture, ses valeurs ; et se poser la question si on veut y aller ou pas.
Ça passe par les codes/valeurs DE l'entreprise (à "comparer" avec les siens propres), et l'envie (ou pas) d' intégrer le lieu.
Il faut bien entendu être "raccord" avec lesdites valeurs et ladite culture ; sinon on se trahit soi-même.
(et il y a, en arrière-plan, la question des compétences ; évidemment)
Après,
le soir ou le weekend, ou les vacances : :branleur:
éclipse.
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Mais là c'est un problème d'attitude sociale et non pas vestimentaire !
OUI mais le vêtement est aussi un problème d'attitude sociale ;)...
Je fais gaffe à des trucs dont j'ai déjà parler quand je recrute... pourtant les gens que je recrute vont bosser comme moi quand j'enseigne pas et donc : en pyjama et en sabot ou en tongue, le plus souvent avec un masque sur le nez (qu'on s'en fout que tu soit rasé ou pas) et des gogle de protections parce que les patient trachéo t'en foutent plein la gueule sans le vouloir... et pourtant je fais aussi attention aux fringues, juste parce que pour moi c'est une trace, un indice de motivation à venir bosser dans une structure ingrate, pour un boulot pas toujours joyeux et qui nécessite une certaine abnégation (je me fout qu'on me jette des fleurs, je le dis pas pour faire chialer dans les chaumières je le présente comme un fait)... Et donc la personne qui aura ce jour là (celui d'un entretien) fait l'effort de soigner sa tenue (je dit pas se déguiser hein...) et donc de venir avec un jean (ou autre) propre, pas éculé (donc pas déchiré, frangé, etc...), qui se sera peigné, rasé, etc... et bien je le coopterais plus (puisqu'une embauche ou un exam c'est jamais qu'une cooptation) qu'un autre : parce qu'il aura fait un effort.... c'est pas un critère absolu, c'est un PLUS, et donc dans un secteur concurrentiel c'est mieux....
Actuellement je cherche des kiné (si vous en connaissez), j'ai écarté des CV, certains sans les lire ou presque, pourquoi :
- un d'un kiné étranger (espagnol) non parce qu'il était espagnol mais parcequ'il avait pas pris la peine de traduire correctement son truc
--> il est pas capable de faire cet effort là, est il capable d'en faire un autre ? au final veut-il vraiment le job ?
- un lettre de motiv, écrite à la main (un plus) mais sur un feuille arrachée dans un cahier à spirale.... J'ai pas été plus loin... pour moi c'était une impolitesse et un foutage de gueule.
Pour moi soigner sa tenue c'est faire un effort, juste une marque de respect par rapport à l'interlocuteur. Comme quand mon fils va au scouts je ne tolèrerais pas qu'il y aille avec un uniforme qui ne soit pas impeccable, c'est une marque de respect : par rapport aux mouvement, par rapport aux cadres, par rapport à lui même...
Après pour d'autres compétence, comme les qualités humaines, les compétences pro, etc... y a d'autres moyens de juger et d'évaluer...
J'aurais tendance à dire : un jury (recruteur) qui s'arrête à ça est incompétent, un jury qui ne va pas jusque là ne va pas assez loin... comme parfois en entretien pro je peux être volontairement incisif (voire presque agressif...) : je teste, la réaction de la personne à l'agressivité de l'autre (et je peux pas tester autrement), je le teste puisque la personne sera (malheureusement) parfois en situation de répondre à l'agressivité d'un autre soignant, d'un médecin, d'un parent, d'un usager...Donc répondre de manière appropriée est une compétence pro...
Un entretien pro c'est un ensemble, ça démarre du contact écrit (ou téléphonique) à la fin de l'entretien et un peu au delà... mais ça vous le savez déjà...
Tiens dans un autre sens, à une période j'étais en conflit, larvé mais bien en conflit, avec mon responsable hierarchique, à l'époque je venais régulièrement au taf, mal rasé, en jean, en doc et avec un pull confortable mais un peu "négligé", un jour j'ai décidé de ne laisser à ce responsable aucun levier pour m'emmerder autre que ceux ayant traits à mes compétences techniques professionnel, je suis donc venu tous les jours au taff en costard (j'en avais), costard que j'abandonnais dans le vestiaire pour me mettre en uniforme (donc pyjama-tongues), et bien j'ai bien rigoler intérieurement parce que celà l'emmerdait...
on est responsable des réactions que l'on provoque...
;)
Sinon par rapport au poste d'Eclipse, sur les entreprises et leur culture, une bonne question je trouve, d'entretien c'est "pourquoi tu veux travailler, ici, avec nous ?", j'aime bien que le postulant se soit un peux renseigner sur la structure, ses spécificités, tout ça, et qu'il ait un PROJET en rapport avec le poste, l'équipe, le projet d'établissement.
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Qui parla le premier de mascarade, même si j'ai utilisé l'expression déguisement social ?
Au fait avoir des chaussures propres, c'est de l'entretien.
Il fut un temps où on s'habillait pour passer à table (héritage de la rigidité victorienne), aujourd'hui, certains ne s'attablent même plus se servant dans le frigo à n'importe quelle heure. Entre ces extrêmes, il y a un vaste choix de comportement.
La valeur de quelqu'un est un ensemble, bien qu'on ne puisse être parfait en tout, ça ne se limite pas a ce qu'il a dans la tête ou comment il est vêtu.
Un égoutier n'est pas reluisant quand il sort à la surface, est-ce pour ça qu'il doit s'habiller toujours salement ? Après tout, il a le droit d'afficher sa condition, non ? Hors de son travail, doit-il être reconnu ?
Faut-il être négligé parce que sinon ça fait « bourge » ?
S'affranchir des contingences ce n'est pas les mépriser, en tout cas ceux qui les acceptent.
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Les gars, j'ai apporté mes arguments, j'ai lu des professions de fois militantes et j'ai lu des petites allusions aussi mesquines que fausses. J'en ai même lu dont j'aurais bien aimé assisté à l'entretien d'embauche histoire de voir si les discours étaient en adéquation avec les actes.
Pour le reste, vous vous habillez un peu comme vous voulez, c'est votre seul problème et moi je m'en astique la lampe jusqu'à faire sortir le génie en baggy's, tee-shirt froissé et barbe de trois jours.
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Patrick, je coopte pas ton génie, il pourrait faire un effort quand même.... :lol:
J.Phil oui j'ai bien compris, moi non plus je juge pas les gens sur leur aspect physique (d'ailleurs finalement ça relèverait d'une forme de racisme non ?), je les évalue sur l'effort qu'ils ont éventuellement fait ce jour là... c'est pas forcément facile à expliquer...
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Petite expérience perso :
Ayant vécu une période de chômage particulièrement pénible (je sais, c'est toujours pénible), j'ai un jour troqué le survet/barbe de 3 jours pour une tenue soignée, nickel et choisie avec rasage journalier, même et surtout pour rester chez moi ou simplement acheter le pain.
Là, les touches se sont multipliées jusqu'à ce que je trouve du boulot.
Plus de soin pour soi, plus de soin pour trouver du taf.
A moins que ce soit le fruit du hasard ;)