Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu naturel => Discussion démarrée par: DavidManise le 24 janvier 2009 à 15:28:19
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Salut,
Je poste ça ici pour ne pas polluer l'autre fil...
Maintenant, j'ai vu aux urgences des gens pêter les plombs sur le mode psychotique. Pour une frêle jeune fille de 45Kg tout mouillé il a fallu 8 hommes pour pourvoir la maitriser. Quand il en avait trois sur elle, elle les a envoyé voler comme s'ils ne pesaient rien.
C'est tout simplement hallucinant la force que peuvent développer ce type de personne ainsi que leur totale insensibilité à la douleur.
Ca m'étonne pas.
Un icelandais qui court devant une nappe de lave. Un gros icelandais bedonnant, avec des bottes en caoutchouc et tout. Il court devant la lave pour sauver ses miches. Filmé. On a calculé sa vitesse par la suite, sur vidéo, avec un chrono et en calculant la distance entre les piquets sur le port où il arrivait... je me souviens plus exactement des détails du chrono et des mètres par seconde, mais je me souvient d'un fait tout simple : il avait battu le record du monde du 100m de l'époque... presque trois fois de suite bout à bout :blink:
Ma mère, gamine... la grosse machine à laver américaine pleine d'eau, un machin énorme fait à l'époque où l'acier et la taule ne coûtaient rien, plein d'eau et de linge. 200kg ? 250kg ? J'en sais rien, mais c'était sûrement super lourd. Le truc prenait feu à cause d'un court-circuit. Elle l'a pris, elle l'a soulevé, et elle l'a sorti en arrachant le fil et les tuyaux et tout. Le lendemain, le réparateur a dû demander à trois mecs de l'aider à la rentrer pour y jeter un oeil...
Ma soeur, lors d'une partie de hockey... elle en avait marre qu'une grosse p*te amérindienne lui foute des tartes et des coups de hockey derrière les genoux (qu'elle soit amérindienne ne change rien au fait qu'elle soit une p*te ou pas, mais ça change quelque chose au fait que cette grosse sal*pe faisait minimum 100kg et qu'elle mesurait 1m85)... ma soeur, plutôt de gabarit moyen (elle a pris du bon côté elle, heureusement ;D), a pété un plomb. Non seulement elle a défoncé l'autre grosse vache, mais aussi 3 ou 4 filles de l'équipe adverse. Ensuite avec 3 arbitres sur le dos, elle se relevait comme si de rien était et patinait plus vite que les filles de l'autre équipe TOUT EN TRACTANT LES TROIS MECS qui freinaient comme ils pouvaient... ;D (faut pas faire chier ma p'tite soeur :love:)...
Je me souviens de moments de stress et de peur intense, dans des situations vraiment pourraves dans des parkings de bars à 4h du mat, où le temps semblait suspendu, où je me détachais de moi-même et où j'analysais les moindres détails, les moindres influx sensoriels avec une acuité et une précision délirante... où je sentais une puissance hallucinante déferler en moi et où j'agissais, pensais, stratégisais mille fois plus vite que d'habitude (c'est pas dûr, vous me direz :-[)...
On connaît tous ces histoires de la femme qui a soulevé une bagnole pour sauver son gamin, de soldats qui pour sauver leur peau au combat ont bougé à la main des canons de 800kg dans la boue, ou de réfugiés ayant marché pendant des semaines sans rien manger et qui ont survécu dans des exploits d'endurance hallucinants... etc.
Je pense qu'on peut admettre, a minima, que nous avons des capacités physiques qui sont, en temps normal, inexploitées.
J'ai mon hypothèse sur le truc... elle respecte ce qu'on pourrait appeler "le rasoir d'Occam" : c'est la théorie qui suppose le moins de trucs farfelus... Je pense sincèrement que nous limitons énormément, en temps normal, notre force et nos capacités afin de nous préserver et de durer. Par exemple, pour éviter des déchirures musculaires ou des arrachements ligamentaires, nous limitons notre puissance musculaire... quand ça fait mal, que c'est au bord de péter, consciemment ou inconsciemment on lâche l'affaire. Or, en situation de stress intense, d'urgence, ou de délire complet, ces limites peuvent se lever. Et là effectivement, on fait des choses assez hallucinantes.
Bref... des anecdotes ? Des explications à proposer ? Des compléments d'infos ?
Ciao ;)
David
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Oui aux urgs ( y'a longtemps) une crevette de 45 kg tout mouillé( c'était pas un champion de judo ), en pleine crise de rage a envoyé valdinguer mes rois "gorilles" de collègues ( Fafane :1.95, 95 kg de muscles, Cricri :1.85m, 110kg, "La Caille":1.80, 80kg). Ils étaient tout cons le cul par terre mes gorilles... Il a fallu 6 mecs pour le maitriser.
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(faut pas faire chier ma p'tite soeur )...
S 'est toute la famille, qui ne faut pas faire ch*er :lol:
Je me rappelle de ma dernière agression.( En ce temps là, je ne connaissais pas le forum ;D ) 3 contre un. Pourtant tu m' a vus en " live ", David, je suis loin de te ressemblé à toi ou à ROD, ou bien encore à Patrick ;D. Et bien je m' en suis sortis, à coup de poing, sur les 3 :) ( Put*in, j' avais la trouille :-[ )
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yes je pense aussi que l'on est capable de faire preuve de force spectaculaire !
il y a quelques années j'etais encore marin sur voiliers traditionnel, 3 heures du mat gros temps grosse mer on a effectuer une manoeuvre a la con... bref empanage et je me suis retrouver embarquer par la bôme suspendue par deux doigts a une bosse de ris au dessus de l'eau. ça bouger trés fort et ça a durer trop longtems. et durand tous se temps j'ai fait office de pavillon >:(
une fois a terre et quelques temps plus tard j'ai essayer de tenir comme ça avec mes doigt a cette maudite voile, je n'y suis jamais arriver plus de quelques secondes :blink:
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Moins impressionnant, une chute de cerisier. Le temps que j'entende la branche craquer, mes bras et mes mains avaient déjà trouvé les branches pour se raccrocher. Détails amusants, je ne les voyais pas (elle dépassait les limites conscientes de ma vision périphérique en tout cas), et je me suis retrouvé bras tendus à supporter mon poids, ce que je suis tout à fait incapable de faire en temps normal. J'ai clairement ressenti ce moment de "clairvoyance" mais je suis incapable de dire après coup si je contrôlais réellement la situation ou pas. Pas eu le temps de me poser la question ;D
Perso, je suis d'accord avec ton explication David. Après tout, notre corps n'est qu'une machines, qui peut donc s'user en fonction des contraintes qu'on lui impose. Et finalement, une telle "puissance" serait inutile la plupart du temps, donc je trouve ça pas si mal.
Une question, c'est pas la rôle premier de l'adrénaline que de nous fournir ces coups de boost ?
En tout cas, depuis que j'ai vécu ça (et une autre fois avec des voitures, Pilip 2 - voitures 0 ;D), je suis bien content de mon p'tit corps :love:. On est quand même vachement bien foutu...
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Je pense sincèrement que nous limitons énormément, en temps normal, notre force et nos capacités afin de nous préserver et de durer. Par exemple, pour éviter des déchirures musculaires ou des arrachements ligamentaires, nous limitons notre puissance musculaire... quand ça fait mal, que c'est au bord de péter, consciemment ou inconsciemment on lâche l'affaire.
Je pense que ça fait sens. En situation normale, on s'économise instinctivement. En situation de crise, l'intensité du stress peut nous faire passer mentalement dans un "état second", on est en sur-régime, sachant qu'on ne peut pas fonctionner à ce rythme indéfiniment.
La seule anecdote qui me vienne à l'esprit, c'est d'avoir vu un de mes chats être brusquement attaqué par un gros chien, il y a plusieurs années. Le chat s'est quasiment téléporté sous mes yeux : en un instant, il a dû faire 3 ou 4 mètres en départ arrêté et grimper à plus de 2 mètres dans un arbre.
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Cet état de sur force est je pense lié à un afflux d'adrénaline (hormonale) chez l'être humain comme chez les animaux.
Des situations ou sous stress on développe des capacités physiques inouïes :blink:
Les exemples sont nombreux tant chez l'homme que chez les animaux.
Perso. j'ai vu des réactions à faire dresser les cheveux sur la tête avec du gibier dangereux et contre toute attente, idem avec certaine personne menacée de mort immédiate, c'est hallucinant mais bien réel !
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L'adrénaline aide certainement. Mais comment expliquer par exemple qu'en état d'hypnose un mec pas du tout entraîné puisse faire la chaise pendant 15 minutes ? Pas spécialement d'adrénaline ni de danger de mort là. Juste un glissement, un élargissement de ce que le cerveau laisse faire au corps... enfin selon ma théorie.
J'ai souvent ressenti cette limite à l'entraînement. Quand on sent qu'on est vraiment au bout, et quand on pense qu'on va mourir si ou pousse davantage, en fait on est plutôt à 50 ou 75% de ses capacités maximales. Il en reste encore beaucoup...
Ciao ;)
David
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Je me souviens de moments de stress et de peur intense, dans des situations vraiment pourraves dans des parkings de bars à 4h du mat, où le temps semblait suspendu, où je me détachais de moi-même et où j'analysais les moindres détails, les moindres influx sensoriels avec une acuité et une précision délirante...
(...) j'ai clairement ressenti ce moment de "clairvoyance" (...)
Cette sensation de clairvoyance, de ralentissement du temps, d'hyper-vigilance survient peut-être quand le cerveau est en sur-régime en situation de crise.
J'ai l'impression d'avoir vécu quelque chose d'équivalent, sous une forme certes atténuée, en kayak de haute rivière, quand la situation devient tendue. Une impression d'extrême concentration, d'immédiateté, de faire un avec l'environnement immédiat.
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IL y a quelques années on m'avait parlé d'une ayant soulevée une voiture car son enfant était coincé en dessous: vaisseaux et tendons éclatés.
Je mettais sa aussi sur le dos de l'adrénaline, mais il y a autre chose...
Sa me rappelle une histoire, quand j'avais douze ans, en rentrant avec des copains, une voiture à débarquée à fond de blinde, je fermais la marche et sans même tourner la tête j'ai sauté la fin du capot en ciseau alors que j'étais une brelle en sport encore plus que maintenant. Aucune explication, j'étais tout à fait calme, pas de tremblement et continuais ma conversation comme si de rien était....
A plus
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L'état d'hypnose peut faire lever les limites inconscientes. Je pense que l'adrénaline ne joue que quand il y a "urgence" (différent du danger de mort, moi dans mon cerisier, à 3 mètres du sol grand max, sans branches sous moi, je risquais pas grand chose), mais c'est effectivement une limite "psychologique" qui conditionne le truc en tout temps.
Et comme tout ces limites, on peut les repousser, voir les faire sauter, soit quand il y a stimuli particulier (l'urgence par exemple), soit par changement d'état de conscience (hypnose), soit par la conscience (comme David à l'entraînement).
David, tu attends quoi d'un tel post dans la survie en milieu naturel ?
Alexr, content que tu sortes cette sensation de faire un avec l'environnement. C'est tout à fait ça que j'entend par clairvoyance. Pas de réflexion ou d'analyse consciente, on en revient au base, à savoir action>réaction, sans intermédiaire.
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L'adrénaline aide certainement. Mais comment expliquer par exemple qu'en état d'hypnose un mec pas du tout entraîné puisse faire la chaise pendant 15 minutes ? Pas spécialement d'adrénaline ni de danger de mort là. Juste un glissement, un élargissement de ce que le cerveau laisse faire au corps... enfin selon ma théorie.
OK, donc selon ce modèle, le cerveau limiterait nos performances au quotidien, probablement dans un but d'économie. L'adrénaline, comme l'hypnose, permettrait de passer outre ces limites.
L'aspect douleur pourrait jouer un rôle ici. Au quotidien, on évite de se faire mal. Quand on est bien shooté à l'adrénaline, on ressent moins la douleur. L'hypnose a-t-elle un effet sur la perception de la douleur ?
Je pense qu'il y a un côté construction mentale dans la douleur (je parle de petites douleurs, comme pendant un effort intense). Pendant un entraînement inhabituel (par exemple plusieurs heures de footing), j'ai eu l'impression que je ne pouvais plus continuer, mais il a suffit de penser à autre chose pour continuer sans problème. Comme si le cerveau choisissait d'ignorer les signaux de fatigue/effort/souffrance qui lui parvenait.
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Alexr, content que tu sortes cette sensation de faire un avec l'environnement. C'est tout à fait ça que j'entend par clairvoyance. Pas de réflexion ou d'analyse consciente, on en revient au base, à savoir action>réaction, sans intermédiaire.
Oui, je vois ce que tu veux dire mais j'ai du mal à trouver les termes pour l'exprimer. C'est effectivement du domaine du réflexe, analyse et réaction automatiques, sans distanciation, sans analyse consciente, peut-être sans verbalisation, sans intermédiation du langage, sans filtrage sémantique.
C'est peut-être ça le truc : réflexe, c'est-à-dire sans le langage et la distance qu'il introduit avec notre environnement (je spécule, je ne sais pas si c'est pertinent).
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Une régression brutale et ponctuelle ou le cerveau reptilien seul prend le dessus sur le néo-cortex ? (Cf théorie du cerveau triunique)
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Un truc qui m'est arrivé une fois (pas impressionant) c'est qu'après m'être fait pousser, je me suis retrouvé sur mes jambes immediatement sans qur le cerveau n'ait (consciamment) demandé aucun mouvement.
Il parait que j'ai fait un roulé-boulé ;D
Comme quoi quant on à pas le temps de prendre des décisions, le reptile le fait à notre place
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Je pense aussi que tant mentalement que physiquement, notre cerveau et notre corps sont dotes:
- de "fusibles" ou "coupe circuit" qui nous preservent d un trauma ou stimulus trop intense, et "limite la casse": par exemple evanoissement quand la douleur est trop intense... mais aussi
- de "vannes" hormonales ou de "commutateurs" (de quelle nature? j en sais vraiment rien) permettant, pour un court laps de temps, d aller en zone rouge et de faire plus que ce sortir les tripes, meme si ca peut avoir des sequelles ulterieures musculaires, liganetaires, osseuses, ou meme psy. et je pense aussi que ca sert, mais d une autre facon a "limiter la casse" dans l urgence. a savoir nous sortir d une situation de m*rde "hors norme".
on est plutot pas mal foutu quand meme je trouve. :huh:
la colere explosive, soudaine celle qui est liberatrice peut nous faire faire des "perfs" anormales.
il m est arrive de bouger des trucs (poids en salle, piano, materiel agricole), que j aurai jamais pu bouger normalement, dans cet etat de colere. c etait a chaque fois liberateur et par contre une fois la crise passee, epuisant nerveusement, mais bizarrement pas physiquement...
dans l histoire scandinave il me semble avoir lu des trucs sur des castes guerrieres composees de "berserkers" utilisant cet etat de conscience: rage/peur un melange des deux, je n en sais rien, pour etre plus "performants" sur le terrain de bataille...
je crois qu il y a eu un topic assez developpe sur le forum des "guerriers du moyen age" www.guerriersma.fr www.guerriersma.com la dessus (avec un peu de contreverse, mais bon...), a trouver avec l outil de recherche de ce forum... excusez moi, je ne vous mets pas le lien, j ai l ordi qui marche sur 3 pattes aujourd hui... :-[
Mais si Berhthramm passe par la, il devrait pouvoir vous en parler de tout ca...
a+,
Lambda
ps: merci pour la correction, jpdelx
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nos cousins les singes ( et surtout nos très vieux ancêtres) ont une force largement supérieure à la notre alors qu'en volume musculaire ils ne sont pas très éloigné de nous (chimpanzé par ex).
avons nous gardé quelque chose d'eux a ce niveau ?
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Pour ce qui est des chimpanzés, je crois me rappeler qu'il y a une différence majeure de structure osseuse dans la forme de la cage thoracique et des épaules (absence de clavicules comme les nôtres notamment) qui permet une beaucoup plus grande force au niveau des membres supérieurs. La différence vient en partie de là.
J'ai étudié ça il y a longtemps quand je me prenais pour un archéologue. J'ai oublié les détails j'avoue :-[
Ciao ;)
David
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Une régression brutale et ponctuelle ou le cerveau reptilien seul prend le dessus sur le néo-cortex ? (Cf théorie du cerveau triunique)
Oui, je pensais à un phénomène de ce type.
dans l histoire scandinave il me semble avoir lu des trucs sur des castes guerrieres composees de "berserkers" utilisant cet etat de conscience: rage/peur un melange des deux, je n en sais rien, pour etre plus "performants" sur le terrain de bataille...
Tiré de l'article de Wikipédia sur les berserkers :
Le berserk (en vieux norrois berserkr, pluriel berserkir) désigne, selon Régis Boyer[1], un guerrier-fauve qui entre dans une fureur sacrée le rendant capable des plus invraisemblables exploits.
(Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Berserker)
Et sur la notion de "fureur sacrée" :
« Bärenhaftigkeit » est le nom donné par les chercheurs de langue allemande à l'état bestial que pouvaient atteindre, selon la mythologie nordique, le berserk partant en guerre. Au croisement de la nature humaine et de celle de l'ours brun, un fauve puissant, il s'agissait d'une fureur sanguinaire incontrôlable que ce soldat d'Odin ne pouvait connaître qu'à condition de disposer de la capacité à se métamorphoser, ou « Bärenfahigkeit ».
(Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bärenhaftigkeit (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bärenhaftigkeit))
Plus/moins dans le même ordre d'idée, voir aussi la notion de "mucker" ("amocheur" dans la traduction française) dans le roman Tous à Zanzibar de Brunner. C'est lié au concept d'amok, ou crise de folie meurtrière, dans laquelle la puissance du forcené semble décuplée :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Amok
http://en.wikipedia.org/wiki/Run_amok
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Dans les traditions chinoises, notamment dans certains styles internes, on travaille et on recherche cet état dans le combat. J'ai oublié le terme exact, peut-être que si arzh ou un autre "interne" passe par ici il pourra me rafraîchir la mémoire :-[
Ceci dit c'est clairement un lâcher prise de la conscience qui semble être le tronc commun à tout ce que nous décrivons là, non ?
David
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Rhââ, il m'échappe aussi !
En plus on m'en a parlé dans un stage voici pas si longtemps :-[
Si d'ici demain personne n'a retrouvé je l'aurai peut être ;)
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Jiengshen :closedeyes:
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Dans les traditions chinoises, notamment dans certains styles internes, on travaille et on recherche cet état dans le combat.
Voir aussi le concept de mushin :
Mushin is achieved when a fighter feels no anger, fear or ego during combat. There is an absence of discursive thought, and so the fighter is totally free to act and react towards an opponent without hesitation. At this point, a person relies not on what they think should be the next move, but what is felt intuitively.
(Source : http://en.wikipedia.org/wiki/Mushin)
Traduction libre :
Mushin est atteint quand le combattant ne ressent ni colère, ni peur et est débarrassé de tout ego pendant le combat. En l'absence de pensée discursive, le combattant peut agir et réagir vis-à-vis de son adversaire sans aucune hésitation. A ce stade, les actions du guerrier ne découlent pas de ce qu'il pense, mais de ce qu'il ressent intuitivement.
Je retiens deux aspects : absence de pensée discursive, ça serait un état non verbal, et absence d'ego, au sens large je pense, on perdrait la conscience de soi.
Ceci dit c'est clairement un lâcher prise de la conscience qui semble être le tronc commun à tout ce que nous décrivons là, non ?
Oui, c'est ce que je comprends. La conscience "supérieure" passe la main à une autre partie du cerveau.
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pour ma part une anecdote que j'aivais lu dans un bouquin sur la guerre du vietnam , durant une patrouille une equipe de GI laisse leurS vehiculeS derriere eux pour aller fouiller un village , apparament il y aurrait une centaine de metre en les vehicule et le village entouré de rizières , les soldats pris dans une embuscade appellent des renforts stationés non loin de la , pendant ce temps les GI's subissent plusieurs assaultS ainsi que des tirs de mortiers quand soudain un obus tombe juste a cotes de deux soldats ,l'un d'entre eux tombe au sol touché au niveau des hanches son collegues a ce moment la dit:" avoir sentie une monté d'adrenaline et a fait ni une ni deux il a mit le bléssé sur ses epaules et la ramené au niveau des vehicule ou les renforts etaient arrivés". Donc le gars a fait ses 100m en sprint jusqu'au vehicule ,a posé son pote. Il etait pres a repartir se battre quand un autre GI lui a fait remarquer que son avant bras etait en charpis (vu que l'obus avait pété entre lui et son pote ) .
La moi aussi je me dit que le corp humain et souvent sous exploité puisque non seulement se mec a surement ramené son pote en un temps reccord au vehicule mais en plus il ne s'etait meme pas rendu compte qu'il lui manqué l'avant bras :o
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Je retiens deux aspects : absence de pensée discursive, ça serait un état non verbal, et absence d'ego, au sens large je pense, on perdrait la conscience de soi.
Citation de: DavidManise le Aujourd'hui à 21:04:40
Ceci dit c'est clairement un lâcher prise de la conscience qui semble être le tronc commun à tout ce que nous décrivons là, non ?
Oui, c'est ce que je comprends. La conscience "supérieure" passe la main à une autre partie du cerveau.
Pasdak du tout, la conscience c'est justement ce qu'il reste quand on bazarde les peurs, l'égo et tout le bordel. Cet état d'être s'expérimente même en dehors de situation d'urgence, j'y ai repensé entre temps, mais j'ai déjà vu des cas de personnes qui, parce qu'elles ne doutaient pas, se retrouvaient à faire des trucs "incroyables". Genre le mec qui balance le ballon de basket à bonne distance du panier, sans regarder, juste pour déconner. Comme il déc*nne, pas d'attente de résultat, il fait ça comme ça lui vient... Et paf ça rentre. Le premier qui me sort une notion de hasard là dedans devra me prouver l'existence de celui-ci scientifiquement.
Edit: je laisse mon post mais il est possible que j'ai mal saisi ton propos... On verra bien :)
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Salut,
Je poste ça ici pour ne pas polluer l'autre fil...
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Bref... des anecdotes ? Des explications à proposer ? Des compléments d'infos ?
Ciao ;)
David
Bon point de vue anecdote. Il m'est aussi arrivé un truc semblable. Durant mon trip en moto au Sahara, j'avais perdu mon sac de couchage. Pour le retrouver, je suis partis 50km en arrière, pendant que les autres m'attendaient pour le retrouver. Sur le trajet, il est midi, la lumière gomme tout et je ne voit pas un trou de 2m de large et de 50cm de profond. A 80km/h je m'envolle fait un soleil avec la moto et beaucoup de chance car je ne me prends pas la moto sur la tête ni ne me fait mal.
Oh rage oh désespoir, le cadre en métal sur lequel j'avais fixé les sachoche latérale arrières, s'est tordu et est rentré dans les rayons de la roue arrière en en cassant 5 ou 6.
Donc impossible de repartir et je suis à 50km des autres en plein désert.
Gros instant de panique, je prends ce cadre, le détord de telle manière que la roue puisse tourner et je repart.
De retour avec les autres, on décide de ne plus bouger et je veux paufiner le travail entrepris a 50km de là,puisque ce cadre est quand me encore un peu tordu.
Impossible de bouger que ce soit même 1mm l'acier (s'était une longue barre d'acier de 30x5mm). On s'est mis à deux impossible.
Et pourtant quelques heures avant j'avais l'impression que c'était un truc tout mou facile à tordre..
La panique m'avait mobiliser des forces dont je n'avais aucune conscience.
Alors pour l'explication, elle tient dans le fait que lors d'une contraction musculaire on ne contracte que environ 30% du total des fibres et que de plus on lache à partir d'une certaine traction pour éviter les lésions. Le but est d'avoir toujours des fibres en réserve pour pouvoir fournir un effort continu et de ne pas faire exploser les tendons et insertions.
Dans l'urgence tout ces mécanismes tombent et on mobilise 100% et de plus on peut sans autres excercer une force ou le muscle peut se déchirer à l'insertion, voire un os casser sans que les mécanisme de sauvegarde soient activés.
Il y a donc une explication physiologique.
D'ailleurs si l'on fait de la musculation avec de très gros poids (1-2 répétions possible au maximum) on ne va pas hypertrophier le muscle mais lui apprendre à utiliser plus de fibre dans une contration.
Il y a qu'a voir les haltérophile de la classe riquiqui qui soulèvent des poids halucinants.
Finalement le se surpasser, c'est vrai ca passe par la tronche. C'est le but des semaines de survie armée, de prendre conscience que quand on peut plus on peut encore.
Je vous donne juste le programme tel que je l'ai fait (sans être un athlète, ni même un sportif avec un petit ventre).
48km à vélo (Vélo d'armée suisse 27Kg 1 vitesse), puis 80km de marche, puis 250km à vélo, puis marche d'exfiltration à travers des montagnes (35km en ligne droite) avec paquetage complet 47 Kg, puis tenir un poste de secours pendant 24h et finalement 100km à pied. Le tout en 5 jours...
Ben tout le monde à réussis et c'était pas les forces spéciales mais une école d'off sanitaire. L'infanterie de montagne ou j'ai été médecin, c'était nettement plus dur....C'est le seul endroit ou j'ai vu 5 fractures de fatigue y compris la hanche :o. Là j'ai vu des types courir dans les godillot de l'armée avec les pieds en sang (une grosse plaie) et qui ne voulaient pas arrêter.
Je n'ose même pas imaginer comment c'est chez les grenadiers de montagne (nos troupes d'élites)
Moléson
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Alors pour l'explication, elle tient dans le fait que lors d'une contraction musculaire on ne contracte que environ 30% du total des fibres et que de plus on lache à partir d'une certaine traction pour éviter les lésions. Le but est d'avoir toujours des fibres en réserve pour pouvoir fournir un effort continu et de ne pas faire exploser les tendons et insertions.
Dans l'urgence tout ces mécanismes tombent et on mobilise 100% et de plus on peut sans autres excercer une force ou le muscle peut se déchirer à l'insertion, voire un os casser sans que les mécanisme de sauvegarde soient activés.
Il y a donc une explication physiologique.
Il y a pas aussi une histoire de muscles antagonistes ?
(Chuis pas spécialiste, hein)
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Bonsoir à tous.
Petit complément à ce qui a été dit et petits rappels physiologiques (si je m'enfonce trop dans le jargon médical dans mes posts, faut pas hésiter à me le faire comprendre les gars ;)).
Il existe 3 types de métabolismes lorsque nous produisons un effort: le métabolisme anaérobie alactique, le métabolisme anaérobie lactique, et le métabolisme aérobie.
Le métabolisme aérobie, c'est celui qui est utilisé par le corps lorsque on fait un travail de fond (ex.: jogging, ski de fond, etc...)
Le métabolisme anaérobie lactique est celui utilisé lors d'efforts de force sur une durée moyenne à intensité mesurée (ex.: séance de muscu). Il en résulte une production d'acide lactique (d'où le nom).
Le métabolisme anaérobie alactique est celui utilisé lors d'efforts très brefs à intensité maximale (ex. course sur 100m quand vous êtes poursuivis par 20 loubards avec barres de fer et pitbulls), voir à intensité démesurée (ex. la mère qui soulève un bus car sa fille est coincée dessous. Je ne m'étalerai pas sur les complications cardiaques sur ce dernier exemple :o). Il fait appel à l'ATP ET la phosphocréatne. il ne résulte pas d'acide lactique de cette réaction biologique.
C'est donc ce dernier qui intervient lors des exemples cités dans ce fil. Et ce, couplé à la production massive d'adrénaline (dans le cas du bus soulevé par la jeune maman).
Ceci n'est valable que pour les exploits de force surhumaine exécutés lors de situations d'urgence (voir de désespoir).
Pour tout ce qui est volontaire, j'y cogiterai demain et si je suis inspiré, je vous en ferai part :lol:
Voilà,j'espère avoir fait avancé un peu le shmilblik, j'ai essayé de synthétiser au maximum. Si j'ai pas été assez clair, je détaillerai demain, je vais au pieut :).
H.S.: pour ceux que ça intéresse, ces métabolismes peuvent se chevaucher sur un même effort: je commence à courir, je suis en alactique, ensuite, si je vaqis à allure modérée, je suis en aérobie, et lorsque je suis à bout de souffle, que le métabolisme aérobie est débordé, je vais pouvoir poursuivre l'effort un bref laps de temps supplémentaire en passant en anaérobie lactique.
Je sais, c'est compliqué la physio humaine.
A+
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ah ouais, j'ai oublié de dire un truc. J'étais dans mon trip physiologique :(. comme le dit moleson, lors de ce type d'effort, les fibres se contractent pratiquement toutes en même temps, ce qui décuple la force (il est fréquent dans ce genre de situations, que la personne se soit fait un claquage ou un arrachement osseux).
Bonne nuit.
A+
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J'oublie encore une histoire d'armée.
Paiement de galon en tant que médecin dans une école de recrue transmission.
Excercice de lancer de Grenades. A l'époque c'était comme les grenades des allemand durant la deuxième guerre mondiale, des boites de conserves avec un machen et 400g de Trotyl. Sauf qu'il n'y avait pas le manchon à éclat. Par contre le souffle de l'explosion suffisant à faire de gros dégats.
Dans ce genre d'exercice, il y a toujours des recrues qui ont une peur panique des grenades et bien sur un Of est à côté pour le cas écheants arracher la grenade des mains de la recrue et la balancer de l'autre côté du mur si la recrue se tétanise avec la grenade amorcée dans la mains.
Arrive une grande asperge toute maigrelette avec les genoux qui font les castagnettes. Après 15 minuntes de palabres il arrive à eter sa grenade. Il doit en jeter une autre..
Là le type dit je peux plus et part en courant. à travers la foret. Il s'est débarassé de ses affaires en courant, casque, sac, fusi et manfestement court en ligne droite à travers des ravins et n'évite rien (on l'a suivit un moment à la trace).
Ensuite plus rien.
Gros moment d'inquiétude pour retrouver cette recrue.
Ben on l'a retrouvée chez elle, à plus de 100km de là. Il est rentré chez lui en ligne droite en courant tout le temps à fond, (vu l'huere d'arrivée chez lui), il a trouvé exactement la bonne direction, commment ? personne ne sait.
Bref un truc hallucinant que personne ne peut s'expliquer, ni la capacité de courir sur 100km à une moyenne de env 10km/h (pas sportif pour deux sous) ni la capacité de s'orienter juste dès le départ et de tomber pile sur sa maison à plus de 100km de là (on était dans une forêt, impossible de s'orienter à priori)
Moléson
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Bjr,
Deux expériences perso et jamais expliquées:
La première, 12 ans au collège en 5ème, frêle gamin pas bagarreur pour un rond, évitant les emmerdes mais qui y avait droit plus que d'autres.
Je me fais coincer dans les toilettes par un gros con de 3ème du genre 1, 75 pour 80kg quand moi je devais peser tout habillé dans les maxi 50kg, il commence à me bousculer, me filer des baffes le truc classique, je subis, puis en me poussant mon dos percute la tige du robinet de réglage des radiateurs (pas de bouton pour éviter que nous les déréglions) une atroce douleur dans le dos, un voile rouge sur les yeux puis après je ne sais plus, si ce n'est une envie de meurtre.
Quand je suis "revenu" me suis retrouvé ceinturé par 3 prof, il parait que j'ai bondi sur le mec, l'ai foutu au sol, lui arrachant les cheveux par poignées au passage, et que lorsque les prof alertés par ses cris sont arrivé, je lui martelais la tête contre le carrelage, bilan le mec pas bien du tout, moi foutu à la porte du bahut pendant une semaine, mais jamais plus emmerdé après.
La seconde fois qui rejoint l'histoire de David et de l'icelandais, en manœuvre avec mon régiment de réserve sur le triangle majeur (secteur Taverny) la mission: en groupe de 6 foutre un max de bordel sur le secteur pour permettre l'infiltration de fumacos dans le périmètre protégé, en face 2 régiments dont une unité de marsouins réputés pas tendres.
Dans la nuit on progresse en ville, une rue large avec de hauts murs de chaque cotés ( j'ai su après que c'était un cimetière) des bruits de jeeps, les marsouins qui arrivent et nous bons cons a pied c'est clair qu'on va être faits aux pattes, on court, une embrasure dans ce p*tain de mur, une grille en fer forgé haute de plus de 3m, jamais compris comment je me suis retrouvé de l'autre côté à courir sur les tombes (pardon :-[) et à la fin re mur de 3m lui aussi passé comme une fleur alors que j'avais sur le dos le poste radio de section, la MAT 49 et tout le bordel du soldat qui crapahute.
J'ai littéralement survolé ce portail garni de piques en fer et arrivé en haut j'ai sauté, alors qu'au parcours du combattant il fallait me pousser au cul pour sortir de la fosse....
La trouille sans doute, une fausse trouille car injustifiée mais bien réelle dans le contexte, crevé car 2 jours de progression, peu dormi, les sens exacerbés par la fatigue, enfin je ne sais pas.
Je pense que dans certaines situations, se met en place un état second qui va activer ce qui est caché et créer des réactions hors de notre perception et souvent violentes.
Si comme le suggère David et Lambda certains arrivent à activer à volonté cet état, c'est d'évidence un immense et réel avantage mais je suppose que cela passe par un entrainement mental de très très haut niveau
A+
Gérard
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L'adrénaline aide certainement. Mais comment expliquer par exemple qu'en état d'hypnose un mec pas du tout entraîné puisse faire la chaise pendant 15 minutes ? Pas spécialement d'adrénaline ni de danger de mort là. Juste un glissement, un élargissement de ce que le cerveau laisse faire au corps... enfin selon ma théorie.
J'ai souvent ressenti cette limite à l'entraînement. Quand on sent qu'on est vraiment au bout, et quand on pense qu'on va mourir si ou pousse davantage, en fait on est plutôt à 50 ou 75% de ses capacités maximales. Il en reste encore beaucoup...
Ciao ;)
David
Tout à fait, mais quel est l'élément déclencheur qui provoque cet état si l'on est au repos ?
J'avoue que j'aimerai en savoir un peu plus, le débat est intéressant ;)
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J'ai eu quelques expériences qu'il ne sert à rien de relater ici mais, par contre, à chaque fois, cela à été dans le cadre de ce que Henry Plée appelle les états de conscience modifiés et que David explique bien dans le cas de la baston de parking : acuité des sens particulière, plus de peur, doute, ni colère, ni douleur, impression de déroulement au ralentit ou plus exactement comme si les éléments extérieurs se déroulaient au ralentit et son propre foctionnement à vitesse normale. Impression d'étonnement et d'intense jubilation quand tout se recale à la normale.
Par contre, la théorie du cerveau triunique, là aussi reprise par Plée, supposerai que le cerveau reptilien prenne seul le relais et qu'on ai pas conscience de ce qui se passe et de ce qu'on fait. Or, là je suis resté exctraordinairement lucide et en capacité de réaliser tout le long la fameuse bouble OODA, à chaque fois.
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Salut !
Petite piste toute bête : peut-être aussi que le stress nous fait utiliser nos corps correctement. Avec des alignements corrects, une liaison entre le haut et le bas du corps effective etc. En utilisant des mécaniques différentes que celles que l'on utilise habituellement parce que nous sommes "déformés", mais qu'au fond le corps se souvient de quelle manière il peut fonctionner de manière optimale.
Un exemple spéculatif (parce que je n'ai pas vérifié mais que je rapporte) : un mec te tire pour rigoler de toutes ses force. Tu résiste de toute tes forces, il finit par t'embarquer. Il te tire pour te balancer sur une autoroute ou je ne sais quoi : tu résistes. Je suis persuadé que la force générée par les muscles ne serait pas la seule différence, mais qu'on verrait aussi une différence de posture, des directions dans lesquelles s'exercent les forces, etc.
Et je suis persuadé que ça s'éduque.
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Tout à fait, mais quel est l'élément déclencheur qui provoque cet état si l'on est au repos ?
Toi. :)
Ce qu'on recherche ici, à mon avis, c'est un état de conscience élargie, un lâché prise de nos oeillères habituelles (égo, peurs...). Si on atteint ça, notre intention (de sauter le mur de 3m, chatouiller un gremlin...) ne connaît pas de doute, pas de remise en question, et notre corps fait le job en fonction de celle-ci.
De là à y arriver de la même manière qu'en cas d'urgence, et quand on veux en toute circonstances, je pense qu'il y a un gros travail sur soi à faire.
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Pasdak du tout, la conscience c'est justement ce qu'il reste quand on bazarde les peurs, l'égo et tout le bordel. Cet état d'être s'expérimente même en dehors de situation d'urgence, j'y ai repensé entre temps, mais j'ai déjà vu des cas de personnes qui, parce qu'elles ne doutaient pas, se retrouvaient à faire des trucs "incroyables". Genre le mec qui balance le ballon de basket à bonne distance du panier, sans regarder, juste pour déconner. Comme il déc*nne, pas d'attente de résultat, il fait ça comme ça lui vient... Et paf ça rentre. Le premier qui me sort une notion de hasard là dedans devra me prouver l'existence de celui-ci scientifiquement.
Edit: je laisse mon post mais il est possible que j'ai mal saisi ton propos... On verra bien :)
On ne parle peut-être pas tout à fait de la même chose. Tu parles, je pense, de se débarrasser des émotions parasites (peur, colère, envie de réussir, fierté, ...) pour atteindre plus d'efficacité, par exemple dans un geste technique.
Dans le texte que j'ai cité plus haut, je pense qu'ego peut prendre un sens plus large : il s'agirait de la conscience de soi, de la conscience d'exister, d'être un individu avec un nom, une identité, une histoire, etc. Selon cette théorie, dans certains cas, on pourrait perdre momentanément cette conscience de soi pour agir en pilote automatique, instinctivement (sans "préméditation"). Après coup, on a plus ou moins de souvenirs de ce qu'on a fait pendant cette parenthèse.
Je ne pense pas que ce modèle couvre tous les cas décrits dans la discussion.
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Plus proche de nous que certaines chinoiseries ;) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Berserk
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RAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHH Caramba encore raté! :-[
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j'arrive apres la bataille
mais voila la definition pour le jingshen pour la medecien chinoise
le jingshen regroupe en une seule notion les aspects du shen, les activités spirituelles,
mentales, émotionnelles, etc. de l’homme et la notion de jing, la
quintessence (prénatale et postnatale). Utilisé pour indiquer les activités du
shen, mais en y reprenant sa relation directe avec le jing, puisque le shen est
la transformation et l’émanation du jing. Les systèmes mentaux et
émotionnels par lesquels le cerveau répond aux stimuli du monde extérieur.
Les facultés spirituelles et les réponses émotionnelles.
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Bjr,
Il reste néanmoins une constance ou quasi constance:
Cet état de dépassement de ses capacités physiques "lambda" intervient souvent dans une situation de péril réel ou supposé, donc de stress important, j'entends pour toute personne standard et non particulièrement éduquée à entreprendre de très gros efforts physiques.
A contrario dans les mêmes situations d'autres gens ne parviennent pas à "mobiliser" ces moyens complémentaires.
La question qui j'en convient ne fait pas avancer le débat: pourquoi?
Seconde question, pourquoi pour une personne donnée, est ce que (ce que je pense) à certains moments ça marche?, et dans une situation quasi identique, rien ne se passe.
La valeur de nos actes, ou du moins l'intensité est je pense programmée par des tas de critères (en vrac: éducation, interdits moraux, contexte de vie etc..) et surtout l'habitude, un peu comme un logiciel informatique ou la quasi totalité des usagers va en fait utiliser 15 à 20% des fonctions de base (les plus fréquemment activées par tout le monde).
A un moment donné, dans une situation X, un verrou saute et libère une énergie contenue et semble t il non canalisée, qui s'y on y regarde de plus près fait fi des blocages moraux ( exemple de la sœur de David, qui au delà de la réaction légitime à la provocation, va dans la foulée allumer tout ce qui bouge, et dont on peut penser qu'elle a été éduquée pour apprendre à respecter les autres).
Ce qui rejoint ce qui a été dit sur les guerriers vikings qui dans le combat tapaient indistinctement ENI ou AMI.
Y a t il des exemples concrets de personnes qui à force de travail arrivent à activer à volonté ce surplus d énergie et surtout l'utiliser (dans le combat ou autre) avec discernement prouvant ainsi qu'il ne s'agit pas là d'un acte non mesuré mais bien d'un savoir correctement utilisé?
suis ch*ant, je pose plus de questions que je n'apporte de pistes :(
Gérard
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Bonjour,
J'aimerai apporter mon point de vue au sujet.
Je pense que premièrement il faut dissocier deux types de personnes dont on parle ici mais dont l'état est le même.
Les berserks qui ont une prédisposition et probablement une maitrise de ses états de frénésie et le commun des mortels.
Je connais assez bien la frénésie car j'ai étudié les berserks et aussi par mon travail avec des personnes psychotiques. Je pense que les crise de violence des personnes souffrant de troubles psychotiques sont du même ordre que celui des berserks.
Une des personnes que j'ai accompagné pendant une année est de celle là. Une femme d'1m70 55kg qui passe régulièrement dans un état de violence extrême ou il faut au minimum deux hommes pour la maitriser au sol. Cela peut paraître moins intense que certains de vos exemple mais s'explique par le fait que cette femme est sous traitement. Pour vous donner un exemple, si je donnais ne serai-ce qu'un quart de la dose quotidienne de ce traitement à une personne "normale" il dormirai pendant deux jours, et ce n'est pas une spéculation, cela est déjà arrivé.
Durant ses crises, elle s'attaque à la personne la plus proche d'elle sans distinction. Et cela dure de 3 à 5minutes en moyenne avec les mêmes caractéristiques que vous avez cités, force décuplée, insensibilité à la douleur, etc. Et souffre d'une extrême fatigue après avoir repris ses esprits, sans toutefois avoir de souvenirs précis de ce qui s'est passé. Parfois elle s'endors carrément.
Mon hypothèse est que les berserks scandinaves étaient certainement des psychotiques qui savaient comment déclencher leurs crises.
Dans le cas de cette femme, sa déficience mental limite sa capacité à maitriser son état.
Peut être que les berserks savaient comment provoquer cet état qui est très souvent lié à une grande angoisse. D'ailleurs il est souvent rapporté qu'ils se concentraient un certain temps avant de passer en frénésie volontairement. A l'inverse, lorsque cet état été provoqué par l'environnement il était presque instantané.
Je pense que ses personnes ont une prédisposition à passer dans cet état de frénésie ou force surhumaine mais que leurs troubles psychotiques les empêchent de maîtriser cet état. Ce qui expliquerai qu'il ne fassent plus la différence entre amis et ennemis et qu'ils ne puissent pas revenir volontairement à un état "normal".
Dans le cas des psychotiques, je les compare souvent à une cocotte minute. Leur angoisses et autres, les font monter en pression et les crises sont un phénomène qui est la pour réguler, une sorte de valve de sécurité. Et comme tout système de sécurité, il ne s'arrête que lorsque l'état reviens à une valeur acceptable. Ce qui explique pourquoi ils ne peuvent pas maitriser leurs crises. Ils peuvent apprendre à gérer leur "pression interne" mais lorsque la "sécurité" se déclenche, c'est trop tard.
L'exemple de la sœur de David montre très bien la différence avec une personne psychotique, elle ne s'en est pas pris au arbitres (neutres) ou à ses coéquipières (amis) pour ce concentrer sur l'équipe adverse (ennemis). Alors qu'un berserk ou une personne psychotiques aurai tapé dans le tas aveuglément.
Je pense que ces accès de rage sont différents de certaines situations comme pour la femme qui veut sauver son enfant. Dans le deuxième cas, une fois l'action terminé (soulever la voiture) il y a retour a la normal.
La principale différence qui me saute au yeux est que d'un coté nous avons une "rage destructrice" avec violence qui ne prend fin que lorsque toute l'agressivité à été consumée et de l'autre une "rage protectrice" qui s'arrête d'elle même lorsque la situation n'est plus dangereuse.
Pour faire écho à certains commentaires,
Cet état n'est pas une absence de conscience mais une conscience sans égo. Ce qui fait disparaitre les limites que nous nous posons à nous même. Vaste sujet que la différence entre limites psychologiques et nos limites réelles.
L'égo aide à structurer l'individu en lui posant des limites, mais lorsqu'il disparait alors tout le potentiel de l'être est disponible aussi bien au niveau physique, intellectuel que sensoriel.
se débarrasser des émotions parasites
Ceci est une expression utilisé dans le bouddhisme tibétain pour expliquer l'état recherché pendant la méditation, en fait c'est un synonyme de non-égo, absence d'égo.
agir en pilote automatique, instinctivement (sans "préméditation")
Le terme 'pilote automatique' ne me plait pas trop. Par contre je suis d'accord avec le fait qu'il sagit d'actes instinctifs mais au lieu de 'sans préméditation' je dirai plutôt sans réflexion. L'égo n'est plus là pour t'empêcher de faire ce qui est de l'ordre de l'impossible.
Nico
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Je pense aussi que tant mentalement que physiquement, notre cerveau et notre corps sont dotes:
- de "fusibles" ou "coupe circuit" qui nous preservent d un trauma ou stimulus trop intense, et "limite la casse": par exemple evanoissement quand la douleur est trop intense... mais aussi
- de "vannes" hormonales ou de "commutateurs" (de quelle nature? j en sais vraiment rien) permettant, pour un court laps de temps, d aller en zone rouge et de faire plus que ce sortir les tripes, meme si ca peut avoir des sequelles ulterieures musculaires, liganetaires, osseuses, ou meme psy. et je pense aussi que ca sert, mais d une autre facon a "limiter la casse" dans l urgence. a savoir nous sortir d une situation de m*rde "hors norme".
on est plutot pas mal foutu quand meme je trouve. :huh:
la colere explosive, soudaine celle qui est liberatrice peut nous faire faire des "perfs" anormales.
il m est arrive de bouger des trucs (poids en salle, piano, materiel agricole), que j aurai jamais pu bouger normalement, dans cet etat de colere. c etait a chaque fois liberateur et par contre une fois la crise passee, epuisant nerveusement, mais bizarrement pas physiquement...
dans l histoire scandinave il me semble avoir lu des trucs sur des castes guerrieres composees de "berserkers" utilisant cet etat de conscience: rage/peur un melange des deux, je n en sais rien, pour etre plus "performants" sur le terrain de bataille...
je crois qu il y a eu un topic assez developpe sur le forum des "guerriers du moyen age" www.guerriersma.fr www.guerriersma.com la dessus (avec un peu de contreverse, mais bon...), a trouver avec l outil de recherche de ce forum... excusez moi, je ne vous mets pas le lien, j ai l ordi qui marche sur 3 pattes aujourd hui... :-[
Mais si Berhthramm passe par la, il devrait pouvoir vous en parler de tout ca...
a+,
Lambda
ps: merci pour la correction, jpdelx
Bon je peux rechercher le lien mais effectivement grosse polémique à laquelle j'ai pris part, donc je suis pas objectif, les bersekers restent effectivement un truc avéré mais on ne sait pas si : ils controllaient le truc et passaient sur commande en mode berseks, s'ils se shootaient, si c'étaient simplement des mecs bien plus entrainné et déshinibé que les autres (skill et mindset donc) ou s'ils s'agissaient de "psychopathes" sélectionné pour ces raisons... En plus récents y a le même genre de "caste "chez les Landsknecht avec les "enfants perdus" (j'ai plus le terme original): les types étaient envoyés au coeur de la bataille aux endroits les plus dangereux, ils avaient soient un truc majeur à se faire pardonner (donc passible de la peine de mort chez les Landsknecht) soient ils étaient simplement volontaires parcequ'ils "aimaient" ça.
Pour les GMA je pense que le topic a été viré (et vu l'orientation et la crédibilité d'une des principale posteuse dans le truc, c'est pas plus mal)...
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même pas retiré ce topic, il est là :
http://guerriers-du-moyen-age.aceboard.fr/12392-1270-20233-0-berserkir-toxicos.htm
;)
mais le topic est dur à suivre puisque certains membres ont éffacés leur compte et leur post (ou d'autres dont moi on fait un gros ménage surtout dans le début du topic car ça parlait pas mal de recette pas claires en terme de santé).
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Oulah... j'ai pas tout lu ;D
Mais j'aimerais apporter mon petit grain de sel sur ces histoires de totem de l'ours... Je pense que l'idée du "totem" est, au final, une forme extrêmement efficace d'autohypnose par identification. Pour faire ultra simple, quand on s'imagine sentir la force et la colère de l'ours monter en soi, on la sent vraiment monter en soi, et quelque part elle monte vraiment en soi, par la levée des inhibitions et des systèmes de protection du corps. Suffit de l'imaginer, de le sentir, de le voir en soi, et le corps réagit. Si, depuis tout petit, on est entraîné à le faire, et à y croire dur comme fer, l'effet autohypnotique ne peut être que plus puissant. Et si on ajoute à ça un entraînement physique qui développe la solidité des tendons, ligaments, os, etc, on a un cocktail qui commence à être vachement intéressant pour faire un fou furieux qui osera tout et qui bourrinera jusqu'au bout. Ca peut être facilité, je pense, par des drogues désinhibitrices comme l'alcool ou la plupart des psychotropes (psylos etc.), mais pas en trop grande quantité, sinon ça devient vite contre productif... surtout pas pour ce qui est de l'alcool qui nuit gravement à la santé comme vous le savez ;) Mais le facteur important là-dedans n'est pas la substance seule, c'est l'état d'esprit, et l'atteinte de cet état modifié de conscience qui permet l'expression physique pure et directe de "l'ours".
Après, ça n'est qu'une des nombreuses formes que peut prendre le déshinibition complète, associée à une rage guerrière programmée. C'est un entraînement mental... certains diront aux limites du spirituel. Moi j'ai pas besoin d'autre explication que ce que je ressens en moi quand ça chie vraiment et que "l'ours" prend le relais.
Post à vie courte...
Ciao ;)
David
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bon globalement pour les berseks mon avis et résumé dans la fin du topic cité, je le remettrais ici tout à l'heure (comme c'est moi qui l'ai écrit je peux), j'ai un patient qui attends... Mais en synthèse : c'est selection naturel (prédisposition), mise en condition/apprentissage/entrainnement, re-selection naturelle (Darwin ce coup ci), isolement et esprit de corps...
:)
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En gros, les forces spéciales version viking... ?
David
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Oulah... j'ai pas tout lu ;D
Mais j'aimerais apporter mon petit grain de sel sur ces histoires de totem de l'ours... Je pense que l'idée du "totem" est, au final, une forme extrêmement efficace d'autohypnose par identification. Pour faire ultra simple, quand on s'imagine sentir la force et la colère de l'ours monter en soi, on la sent vraiment monter en soi, et quelque part elle monte vraiment en soi, par la levée des inhibitions et des systèmes de protection du corps. Suffit de l'imaginer, de le sentir, de le voir en soi, et le corps réagit. Si, depuis tout petit, on est entraîné à le faire, et à y croire dur comme fer, l'effet autohypnotique ne peut être que plus puissant.
Attention toutefois à ne pas croire qu'un mouton qui pêterait les plombs ne soit pas autre chose qu'un kébab sur patte.
Votre histoire de Berserks me fait penser à l'amok des guerriers moros qui aux Philipines ont filé une chiasse pas possible aux Américains car même criblés de balles ils parvenaient quasin à chaque fois à prendre quelques têtes armées de leurs Barongs/Parangs. Ils amenèrent même l'armé américaine à réformer leurs révolvers en calibre 38 jugés trop faibles.
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C'est a eux qu'on doit ce bon et honéreux 45. :love:
Pour tenir ces gars se ligaturaient sauf erreur les membres pour ne pas perdre trop de sang dans les combats sauf erreur,...
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Attention toutefois à ne pas croire qu'un mouton qui pêterait les plombs ne soit pas autre chose qu'un kébab sur patte
Bah on est toujours le kébab de quelqu'un hein... je veux dire par là que même entraîné et tout, personne n'est invincible.
David
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Difficile de distinguer la légende des faits historiques. Mais dans l'antiquité non latine des groupes de guerriers païens d'élites étaient présents et semblaient combattre emplis de "fureur guerrière", en accord avec les dieux de la guerre. Peut être que l'équivalent des "berseker" existait déjà chez les germains et les celtes.
Chez les germains les "huskarls" rappellent sur certain points les bersekers.
Chez les celtes on aussi trace chez Polybe des "gésates" : http://en.wikipedia.org/wiki/Gaesatae (http://en.wikipedia.org/wiki/Gaesatae)
Certainement un mélange d'entrainement intensif, de pressions sociales, de ferveur/extase religieuse et de consommation d'excitants.
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Peut etre une autre piste "contemporaine" Quoi qu ayant des racines remontant a la nuit des temps, a mon humble avis.
Les performances d endurances constatees dans les "rave parties"...
- un alteration de sa conscience...
- un oubli de soi.
- un melange de stimuli visuels, sonore et chimique...
des heures et des heures, voir des jours d activite "cardio" sans interruption...
C est peut etre sans rapport avec le topic tel quel, mais bon... ? :-[ :huh:
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En gros, les forces spéciales version viking... ?
David
yep avec un côté mystique en plus... (puisque grosse connotation religieuse et sacré (bin quelque part si on y croit ça donne de la force aussi))...
Sinon dans les guerriers anciens à priori les celtes ibériques ont aussi pas mal marqués les légions romaines je crois...
Pour les guerriers germains d'une manière générale, il faut bien prendre consience dans tous les cas que la fuite n'est pas une option... Ce que je connais le mieux là dedans c'est les lois saxonnes.
Le groupe de combat tout d'abord, il est composé d'hommes qui se connaissent trés bien, c'est la notion de nation en arme, les hommes viennent du même village, tu combats avec tes frères, tes cousins, ton père, tes oncles, tes amis d'enfance (le conroi normand est une excellente évolution de celà et c'est même surement ça qui fait sa force), tout le monde se connait bien, tout le monde s'estime, tout le monde se surveille aussi (avec bienveillance).
La mentalité : on t'as élevé dans l'idée permanente que la fuite n'est pas une option et qu'il vaut mieux mourrir que fuir (là on ajoute en plus du mystique aussi)...
La loi pour le fuyard : il ne mérite pas de vivre dans la société des hommes au mieux il est exécuté proprement par pitié, si on suit la loi il est cousu dans un sac et jeté dans un marais, un étang ou une rivière (cousu dans un sac ainsi les hommes d'honneur n'auront pas l'humiliation de le voir mourrir : il ne le mérite pas), au pire il est mis au ban de la société : plus personne ne lui parle, il est considéré comme non humain, n'importe qui peut le tuer sans avoir à craindre de chatiment...
Tout cela confrontait à des mentalités toutes différentes peut donner de large marge d'incompréhension allant dans le sens de capacités anormales à tenir au combat...
Une bonne illustration, les huscarl d'Harold à Hastings, se font tuer sur place plutot que de reculer alors qu'ils n'ont plus rien à défendre (Harold est mort depuis longtemps à ce moment là) (en 1066 les huscarls ne sont plus dans la majorité danois mais saxons à 80%).
:)
bon on s'écarte du topic, j'essaye de retrouver les trucs interessant que j'avais mis sur GMA, je mets en forme pour ici.
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Pour recadre dans l’idée mes reflexion arrivent en gros après 8 pages de prises de choux sur les berseks et les mécanisme de la crise, entre les tenant du mystique, ceux du toxicos, ceux de l’entraînement et ceux qui sont des berseks pour de vrais même que oui… on est pas arrivé à grand-chose même à une grande distribution de point Godwin… mais bon.
Je vous livre parfois un peu remanié mes réflexion car elles peuvent non pas expliquer mais apporté des éléments de réflexions sur certains points (les méca de régulations de la douleur me semble importants).
entre l'approche physio-médicale et l'approche mystique, apréhender le phénomène sous l'écalirage psycho et psycho-social serait peut-être pas dénué d'interêt... Je peux aussi mettre des éléments sur les facteurs de modérations de la douleur et de l'effort... Mon propos n'est pas de dire que le phénomène et dû à ça ou à ci (d'ailleurs personellement je m'en fout un peu)c'est de donner des éléments de reflexions qui pourrait permettre de relancer autrement le débat... Je vais essayer de me coller à faire un truc un peu construit.
allez, chose promise.... j'ai essayé de faire vite...
Commençons tout d’abord par quelques données sociales :
- l’attitude face à la mort en général :
Globalement le destin de l’individu est caractérisé par la « fatalité », les événements qui doivent arriver arrivent quoique l’on fasse. Cela rends donc la fuite inutile. Par contre la religion (et donc la culture sociale) est fortement marquée par l’importance et la bienséance d’une mort « les armes à la main », dans ce cas le paradis du Walhalla est promis au défunt. De plus l’option de fuite est encore diminuée par la peine encourue : mort sociale ou mort véritable (prévue par les lois germaines en tout cas). La notion de fuite peut être encore diminuée est rendue encore plus socialement inadmissible si l’individu appartient à une « caste » avec un fort esprit de corps (et il y en avait quand même beaucoup à ces périodes sans aller chercher chez les bersekers).
- l’attitude face à la violence :
La violence est un fait social, mais ce n’est pas une habitude, du moins dans le cercle sociale habituelle, un certains nombre de lois montrent qu’elle n’est pas licite et la condamne. Les armes sont omniprésentes dans la société viking et donc à disposition immédiate et facile. Par contre si elle est tournée en dehors des personnes de la société (donc si elle est tournée vers les étrangers au cercle social immédiat) elle est plutôt perçue comme admissible. Un individu colérique sera donc mis au ban de la société s’il exprime sa colère au sein de la société par contre s’il tourne cette agressivité naturelle vers des éléments extérieurs et donc mets cette violence au service du cercle social restreint il passe du statut de « paria criminel » à celui de « héro potentiel »… La personne n’en reste pas moins inquiétante pour la société car en dehors des situations de combats, le potentiel de danger de l’individu est toujours présent et perçu.
- quelques éléments rapides de psychologie du combattant et plus particulièrement du combattant d’élite :[/b]
Si on veut en tracer un portrait robot, celui-ci a un gros potentiel d’agressivité mais il est capable de la contrôler ou de la discipliner pour la tourner vers la réalisation d’un objectif, licite socialement. L’agressivité devient alors de la combativité. Il est apte à se concentrer sur la réalisation de cette objectif et à prioriser sur cette réalisation, il ne faut pas être berseker pour cela, il suffit juste d’être entraîné (sinon y a énormément de berseker dans pas mal d’endroit chez les hommes en vert) et d’avoir certaines prédisposition psychologique…
- quelques éléments de physio en regards de la douleur :[/u]
Chez l’humain adulte il existe un certain nombre de régulation des mécanismes douloureux, certains vont entrer en jeu en situations de stress d’autres non. Pour faire simple je ne m’intéresse qu’aux premiers :
- les contrôles inhibiteurs diffus nociceptifs (CIDN) : globalement l’influx de nociception est traité en fonction de son importance par le cerveau : l’information nociceptive ne devient consciente que passé un certain seuil physiologique mais aussi en fonction par un certain seuil d’importance par rapport aux autres informations triées par le cerveau aux même moment (il y a moyen de décaler de manière très significative le seuil de douleur d’une personne en fonction des situations (ça a été mené de manière expérimentale contrôlée)… Donc dans une situation de combat l’individu concentré sur la réalisation d’un objectif ne va pas forcément percevoir de douleur (dans un premier temps).
- la sécrétions d’endorphines : dans des situations de douleurs intenses et pour des durées brèves (cela a une importance vitale) un individus a la possibilité de sécréter sa propre morphine… Le seuil de perception douloureuse peut en être significativement décalé. Par contre à l’issue la douleur est plus perçue et l’administration d’antalgique moins efficace (et c’est vital).
Pour essayer de synthétiser un peu :[/u]
Donc prenons un jeune viking un peu, beaucoup coléreux, donnons lui un entraînement militaire poussé (dans une communauté fermée et clanique telle qu’il en existait (les Jomsvikings par exemple même s’il ne sont pas bersekers) et inculquons lui un très fort esprit de corps… Mettons le en situations de combats… Il va certainement donner un guerrier combatif, impressionnant, efficace et dans un premier temps au moins peu sensibles à la douleur (mais avec un gros contre coup aprés le combat)… Laissons opérer le père Darwin et au bout de quelques temps ceux qui resteront seront vraiment très « forts »… Vu du côté catho on obtient des guerriers hors du communs mais comme ils ne sont pas du bon côté on leur attribuera des caractères inquiétants et bestiaux et la majorités des sagas sont quand même écrites à une période où le catholicisme est majoritaire (sauf erreur de ma part). Au-delà vu du côtés viking en dehors de période de trouble leurs caractéristiques restent enviées par le commun donc on va leur attribuer des côtés divins ou mystiques (si moi clampin de base je ne peux pas faire ce que fait untel alors c’est que c’est un dieu (on le dit toujours d’ailleurs), en disant cela je me dédouane de ma médiocrité).
Bon je ne suis pas sociologue, ni psychologue, donc j’ai peut-être mis des âneries, je suis aussi relativement candide sur les viking, pour la douleur je connais mieux (j’ai un DU spécifique au sujet)… Mes réflexions sont un peu en vrac, j’espère juste donner quelques éléments qui permettent d’éclairer sous un jours différents le phénomène… Donc à mon avis : les bersekers ne sont pas touchés par les Dieux et ne sont pas des toxicomanes, ni des psychopathes… Justes des personnes aptes à la combativité, correctement orientées, formées et utilisées… Des combattants d’élites.
Mes sources de reflexions : Boyer, les Osprey, Ardant du Picque (orthographe ?), mes cours de psycho, et mes cours de physio douleur...
Parlons douleur et distraction...(ou plutot focalisation de l'interet sur autre chose)...
Tout d'abord je vous relate une expérience menée sur des sujets males (vous allez comprendre pourquoi) : le stimulus douloureux choisi est une brulure au laser (on sait trés bien mesuré la chaleur au point d'impact et c'est trés reproductible) on fait trois test sur une même série de sujet, la mesure est faite quand le sujet retire sa main... Premier test rien seulement le stimulus (c'est la serie "étalon"), second test on montre au sujet des photos de chairs carbonisées en même temps qu'on le brûle, troisième test on lui montre des jolies jeunes femmes trés dénudées en même temps qu'on le brûle.... Il y a des écarts de températures TRES significatif entre les séries... (il parait qu'on aurait put faire la même chose avec des sujets femelles en leur montrant des téléphones, des chaussures ou des tablettes de chocolat (lol))...
Petit test sur la distraction, essayez maintenant de ne pas penser trés fort à un éléphant rose... Il se passe exactement la même chose quand un soignant dit à un patient pense à autre chose tu auras moins mal...
Autre petit test concentrez vous trés fort sur votre petit orteil droit, comment il est dans votre chaussure, comment il est à côtés de l'autre, comment il repose dans la chaussure, comment est le contact avec la chaussette)... si vous êtes bien concentré dessus vous pouvez déjà décaler votre seuil de douleur...
Focalisons l'attention d'un sujet sur le combat et le but à atteindre et on obtient un peu le même effet...
Pour les berseks , je pense qu'au quotidien ils vivaient mal (en « manque » d’action), donc mise au ban et à l'écart de la société hors période de crise militaire, (en les plaçant dans une communauté fermée ça marche bien)... et d'où leur côtés inquiétant... en parlant de ça on peut faire un parallèle avec la certaine admiration que le français Duschmoll a pour certaines de nos troupes d'élites quand elles sont (étaient) en OPEX et comment il les méprise quand elles sont chez nous... Sinon une bonne façon pour eux de supporter l'inactivité : s'entraîner encore et donc devenir encore plus performants... Cercle vicieux ou vertueux c'est selon le point de vue...
De ce post là on retrouve sur certains côtés les notions d’auto-hypnose (version eriksonienne) et de transe…. une non perception de la douleur, une chute des barrières psychologique quant aux limites sous un stress intense, le reptile reprend ses droits, il n'a pas d'inhibition, il ne se dit pas "je peux pas le faire", il fait et il verra ensuite s'il pouvait ou pas.
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j'ai retrouvé ça sinon :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=15608781&log$=activity
:)
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Bjr,
Très intéressant du moins pour moi qui ne connaissait pas ces "castes guerrières".
ça nous éloigne un peu du sujet de David qui était le comportement de personnes standards dans une situation X, comportement inhabituel et qui révèle un "autre chose" caché qui ne relève pas d'un entrainement ou d'une sélection, ce qui tendrait à prouver la latence de ces "puissances enfouies", qui ne se révèleront peut être qu'une fois ou jamais.
je ne suis pas mystique, assez pragmatique plutôt mais j'avoue que ces comportements m'intriguent.
Gérard
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Parallèlement et paradoxalement vous n'avez pas l'impression que plus on s'entraine, et moins on est capable de laisser ressurgir cette force "surhumaine"?
Comme si le fait d'avoir intellectualiser l'entrainement (fibres, métabolisme, filière, explosivité...) ne nous pousserait qu'à rechercher une solution dans les concepts étudiés justement lors des entrainements?
Je ne sais pas si je suis clair...
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David avait déjà fait un sujet comme ça si je me souviens bien en survie urbaine... sur le "mode berserk", le fait d'exploser etc...
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Parallèlement et paradoxalement vous n'avez pas l'impression que plus on s'entraine, et moins on est capable de laisser ressurgir cette force "surhumaine"?
Je pense que ça dépend largement ce à quoi, comment et pourquoi on s'entraîne.
Perso, en ce moment je suis plutôt dans une période "do" et pas très "jutsu". Mon style de vie actuel, mon environnement et tout font que je n'ai pas vraiment besoin d'être au top de ma méchanceté pour survivre. A Barnave, le gamin le plus dangereux ça doit être mon fils de 6 ans. Mais quand j'avais besoin, dans les périodes où c'était un peu une question de survie, mon entraînement était très très très différent. Beaucoup plus de contact, d'entraînement très dur, de sparring appuyé... et je me souviens que je pouvais me "déconnecter" presque à volonté, même à l'entraînement.
Maintenant, en réalité je sens que je n'ai pas souvent besoin de me mettre dans des états pareils. Peut-être aussi que tout doucement je me fais vieux, je sais pas. Mais le fait est que la dernière fois que je me suis fait "agresser" dans la rue, j'ai même pas vraiment éprouvé grand chose à part une légère peur, un peu d'irritation, et une sorte de "put**n foutez moi la paix" largement blasé.
Normalement, à trois contre un, je me serais mis en mode grizzli... là, que dalle. Peut-être que je n'ai pas senti de danger réel. Peut-être que, l'entraînement portant ses fruits, l'animal en nous ne se sent plus autant menacé dans une situation égale. Peut-être qu'on réserve ce mode "furieux" aux situations qu'on sait réellement dangereuses.
Plein d'hypothèses... pas de certitudes.
Ce qui est sûr et certain, cependant, c'est qu'il est possible de rechercher cet état "second" ou "animal" à l'entraînement. On peut s'y plonger par un entraînement dur et l'état d'esprit qui va bien. Par contre, j'ai énormément de mal à "jouer" quand je suis dans cet état là. La dernière fois, à l'entraînement, où je me suis retrouvé pendant deux secondes comme ça, c'était lors d'un stage ACDS à Die. Ils étaient à 4-5 à me tenir contre un mur (c'était l'exercice) et il fallait se tortiller pour en sortir. Et là y'a Franck, un gendarme, qui m'a serré les c*u!lles. J'ai eu un blanc de 2-3 secondes là. Tout ce que je sais c'est que je suis sorti de là avec Djé sous un bras qui me suivait, le Baron qui s'est retrouvé avec une côté en vrac... au passage j'ai frotté le Djé contre le mur tellement bien qu'il y a laissé un ongle. Je sais pas qui j'ai cogné ni ce que j'ai fait. Je me souviens juste de la fin de l'action, où je tourne avec la tête de Djé sous mon bras pour faire mon Mae Geri au Baron qui est derrière moi. Et tout le monde qui me regarde avec de grands yeux et le GHC qui gueule "OUAAAAIIIS ! C'EST CA !!!" et qui a l'air tout content ;D
Je pense qu'il a, en bon maître d'armes, reconnu instantanément ce qui se passait là. Je pense que lui même connaît parfaitement bien cet état d'esprit là, et je pense que quiconque a connu un peu le combat sérieux de près y a goûté au moins un peu.
La pensée consciente, discursive, se déconnecte, et laisse place à un truc plus efficace pour le mouvement et la survie dans l'action. Que ça soit ensuite accompagné d'une fureur, d'une terreur ou d'une extase mystique, pour moi c'est relativement secondaire. Ce qui est central dans l'histoire c'est qu'on enlève subitement le frein à main.
A l'entraînement c'est pas évident ça, sans faire mal aux copains, mais je pense que c'est possible quand même de s'en approcher sans se faire trop trop mal. C'est pas on/off. C'est de 0 à 10... ou encore c'est code blanc, jaune, orange, rouge...
Ciao ;)
David
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J'ai eu un blanc de 2-3 secondes là. Tout ce que je sais c'est que je suis sorti de là avec Djé sous un bras qui me suivait, le Baron qui s'est retrouvé avec une côté en vrac... au passage j'ai frotté le Djé contre le mur tellement bien qu'il y a laissé un ongle. Je sais pas qui j'ai cogné ni ce que j'ai fait. Je me souviens juste de la fin de l'action, où je tourne avec la tête de Djé sous mon bras pour faire mon Mae Geri au Baron qui est derrière moi. Et tout le monde qui me regarde avec de grands yeux et le GHC qui gueule "OUAAAAIIIS ! C'EST CA !!!" et qui a l'air tout content ;D
Je pense qu'il a, en bon maître d'armes, reconnu instantanément ce qui se passait là. Je pense que lui même connaît parfaitement bien cet état d'esprit là, et je pense que quiconque a connu un peu le combat sérieux de près y a goûté au moins un peu.
J'ai eu ce sentiment qu'une fois dans ma vie. Lors d'un passage de ceinture de ju-jitsu (il y 20 ans).
Tout le dojo devais m'attaquer à la suite, sans s'arrêter sans ordre du maître.
Je ne sais pas combien de temps ca à duré.
Tout ce que je me rappelle, à un moment (j'était au delà d'être cassé et finis) dans ma tête je me suis dit:
LE PROCHAIN IL NE SE RELEVE PAS!!!!!!!!!!
Et je suis sur que le prochain je l'aurais étalé pour de bon, tellement c'était évident et clair pour moi.
Là j'entends de loin STOP.... Et s'était finis.
Il m'a fallu plusieures heures pour redescendre, j'était comme complètement pêté (sur un nuage), un vrai trip...
D'ailleurs le commentaire du maître, sur la fin tu étais bon...
Je précise, s'était à l'époque un ju-jitsu sans compétition uniquement orienté défense. Donc il y a avait par exemple pas de fauchage mais éclatement de l'articulation du genou, une fois par terre finir le type etc...
Donc se laisser aller dans les mouvements était hors de question, d'ailleurs ma clavicule droite en trois morceaux me le rappelle, quand je porte un sac.
J'ai une petite question, est-ce que quelqu'un a aussi eu par la suite ce sentiment d'être sur un nuage rose comme s'il avait fumé un joint. (physiologiquement je pense que c'est un shoot d'endorphine probablement)
Moleson
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Alors pour faire simple etant d'origine du grand nord,les berseks :love:
Du conditionnement pur et dur.
Je l'avais dit dans un premier post le cerveau reptilien prend le dessus lors de la survie et nous fais faire des choses que l'on ne peux pas faire autrement.
C'est le genre d'entrainement que je recherche mais comment faire en mode safe pour les partenaires.
Bref j'en ai marre de me ramollir et de me dire "ou la je vais gerber si je force"
a+
au dodo >:( ;D
jeff
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J'ai une petite question, est-ce que quelqu'un a aussi eu par la suite ce sentiment d'être sur un nuage rose comme s'il avait fumé un joint. (physiologiquement je pense que c'est un shoot d'endorphine probablement)
Oui, après une descente de kayak en classe IV avec un bon niveau d'eau. Après ma première vraie descente en IV, pour tout dire. J'ai plané un bon quart d'heure après le débarquement.
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La pensée consciente, discursive, se déconnecte, et laisse place à un truc plus efficace pour le mouvement et la survie dans l'action. Que ça soit ensuite accompagné d'une fureur, d'une terreur ou d'une extase mystique, pour moi c'est relativement secondaire. Ce qui est central dans l'histoire c'est qu'on enlève subitement le frein à main.
Oui, la partie sémantique/linguistique de la conscience est court-circuitée. Cette déconnexion de la pensée discursive permet d'être beaucoup plus rapide.
Ca me fait penser à l'expression anglaise to go into overdrive.
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Je sais pas si c'est très pertinent, mais je me lance.
Vous cherchez les origines/la genèse/les causes/l'utilité naturelle du "phénomène" en faisant appel à vos expériences les plus extrèmes. Dans ces exemples il n'y a plus à proprement parlé de conscience et les gestes ne semblent êtres que de l'ordre du reflexe. Je me demande si vous ne faites pas un amalgame entre le "phénomène" en générale et le "phénomène" en situation de stress intense, avec effet chimpanzé et tout le bazard. Je m'explique :
L'état d'esprit dont on parle est caractérisé par la génération d'actions indépendement de la volonté. Cependant il semble qu'il s'agit d'actes particulièrement salutaires, de part leur spontanéité et la qualité de leur exécution. On en conclu asser naturellement que cet état d'ésprit est un état modifié de conscience, et que l'inconscient prend le dessus sur la conscience. Soit.
Là où je suis sceptique, c'est lorsque vous posez -me semble-t-il- arbitrairement que parsque ces gestes sont conçus inconsciement ils sont de l'ordre du reflexe, c'est-à-dire que leur "plan d'execution", leur "architecture" prééxiste à leur réalisation et que ses plans sont soit inné soit acquis par répétition de cet acte (entrainement->automatisme ou automatisme inné).
De même je suis sceptique quand aux conditions de déclenchement de cet état modifié de conscience. Vous dites que ces conditions sont une menace très sérieuse percue et/ou une colère intense. Je laisse délibérément de coté les prédispositions à son déclenchement, qui sont soit innées soit acquisent (de la même manière, par entrainement ou de naissance).
Je ne vous cache pas que mes fondements sont plus qu'incertains et qu'il est possible que nous ne parlions purement et simplement pas de la même chose. Toujours est-il que les deux caractéristiques premières des actes générés dans cet état d'esprit, inconscients/spontanés et bien réalisés, se retrouvent dans une multitude d'autres actes qui n'ont pas lieu dans des situations de stress intense, de colère, ou de menace sérieuse percue. Il nous est tous déjà arrivé de faire quelques choses (souvent insignifiantes) particulièrement rapidement et presque parfaitement. Par exemple ratrapper un verre qui tombe, jeter de loin une boule de papier dans un corbeille etc. Mais suivie d'un étonnement et en ayant la sensation de n'avoir réussis que parsqu'on y a crut sans s'inquieter du fait que cela pouvait echouer. Et à chaque fois l'acte est irréfléchi, au sens que son architecture n'est pas préméditée et on a la sensation que cet acte nous est etranger ; comme si sa réalisation n'avait pas dépendu de notre conscience.
J'associe -peut être à tort- ce type d'acte à l'état modifié de conscience dont il est question ici. Mon raisonnement est le suivant :
-Nous voulons expliquer le "phénomène"
-il se trouve que certaines de ses caractéristiques correspondent à un type d'acte particulier (le prodigieux lancé de boulette)
-mais ce "phénomène" ne se réduit pas à cet acte
-c'est là l'important : il doit avoir d'autres composantes. C'est-à-dire que plusieurs états modifiés de conscience se chevauchent. C'est à la fois un effet chimpanzé, un lancé de boulette prodigieux et qui sais ? peut-être autre chose encore.
Conclusion : je pense qu'il faut disséquer l'état d'esprit en apparence unique en ses composantes. De là seulement ou pourra savoir de quoi l'on parle et notamment des conditions dans lesquelles un états d'ésprit apparait. De même pour ses caractéristiques, la puissance developpé lors de ces épisodes ne dépend peut-être que de l'effet chimpanzé, alors que la dextériter peut dépendre d'autres choses. En gros il faut differencier effet chimpanzé et effet chimpanzé + le prodigieux lancer de boulette. Ou comment ne pas se retrouver dans un effet chimpanzé dépourvu du prodige bouletteu.
J'ai la sensation de pas être clair du tout. Si je fais avancer qqchose tant mieu, sinon supprimez le post :)
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Madudu, pour moi c'est clair et je suis en gros d'accord.
J'essayais justement de faire ce lien dans mes posts, Mrod aussi si j'ai bien saisi ses propos.
En tout cas nous semblons d'accord sur le fait que l'état recherché soit un état de conscience débarrassé de pensées égotiques parasites.
Une petite expérience de que je mène sur ma propre personne, depuis un petit moment. Peu importe l'action produite, le résultat est toujours "parfait" (en fonction de mes connaissances, savoir-faire...), du moment que je reste "concentré". En étant attentif dans ces moments là à ce qui me passe par la tête, j'ai pu constaté que les moments de "ratés" accordaient presque toujours à des manifestations de doute, de peur, etc.
En gros, dès que je doute de mes capacités à faire quelque chose, ma compétence à faire cette chose réellement diminue.
Je ne pense pas que nous recherchions ici un état de conscience précis. Celui-ci ne sera de toute manière pas le même si je me bat, où si je ramasse des pommes.
Et je pense aussi que la réponse à ce post est la même que celle qui pourrait sortir du sujet "la réponse n'est pas technique".
Un petit mot sur l'intention. C'est, je pense, la source première de toute action. J'ai l'intention de prendre ce verre, mon corps agit en conséquence, tend le bras, etc. Entre le moment où l'intention est émise, et celui où le corps agit, se place (ou pas) la "barrière" du cerveau, qui agit en fonction de son conditionnement pour filtrer les informations, aussi bien celles qui sont perçues (sens, sentiments, émotions...) qu'émises (signal pour bouger le bras, pour aller parler à la jolie fille là bas, pour démolir le gremlins...).
Un des rôles du cerveau étant de rendre notre perception de l'environnement et nous même cohérent avec les croyances qu'il a, ce filtre nous fera donc agir en conséquence de notre conditionnement. La personne qui se croit faible agira comme un faible, celle qui croit avoir toujours raison fera tout pour convaincre son entourage de tout et n'importe quoi. Peu importe l'intention de base, si le processus de filtrage par le cerveau se fait de manière inconsciente, il nous fera agir comme dans les exemples précédents, selon ses propres croyances évidemment.
L'étonnement souvent ressenti après un "prodigieux lancé de boulette" en dit long sur ce qu'on croit être capable de faire. C'est presque anormal d'être aussi bon. Oh, la belle croyance limitante ;D
Bien sûr, il existe des moments où ce processus est court-circuité, comme par exemple si une urgence vitale est ressentie. Mais comme cet événement est finalement peu prévisible, mieux vaut ne pas trop compter dessus pour sa survie.
Alors, pour nous, quel est l'intérêt de tout ça ?
C'est simple, c'est nous qui conditionnons notre cerveau. De manière consciente ou inconsciente, en approbation ou opposition avec l'environnement, ou par simple choix.
Donc, à mon avis, la question que l'on se pose ici est : Comment faire pour que mon conditionnement ne réduise en aucun cas mes chances de survie ? Voir les améliore ?
Là, comme ça, je vois plusieurs solutions.
-le développement personnel, qui a pour but de lever toute ces inhibitions, mais c'est un travail assez long qui demande des efforts, quelques techniques, et souvent un regard extérieur neutre qui soit dans une optique d'aide. Et faut le vouloir aussi... Bref, pour du court-terme, autant oublier.
-si on peut arriver à se mettre un état méditatif (de non-égo, ou l'action de filtrage du cerveau est court-circuitée), ça marche aussi. Ca demande à mon avis moins d'entraînement, mais il devra probablement être plus spécialisé (exemple, méditer assis sur un coussin et en face de 3 gremlins, rien à voir). Reste aussi la difficulté de se maintenir dans cet état. Là encore ça dépend des gens et de leurs croyances.
-prendre une autre "identité" pour un moment. Pour revenir à la SD, ça serait le truc de se dire "maintenant ça fait chier, je passe en mode ours affamé". C'est, je pense, la plus aléatoire des 3 solutions que je propose, mais aussi celle qui demande le moins d'effort. Pas besoin d'entraînement ici (même si ça peut probablement aider), juste d'émettre clairement l'intention adéquate. Aléatoire, car risque de filtrage par le cerveau ("p'tain jvais avoir l'air con à faire l'ours"...), et, comme la solution précédente, il est relativement difficile de se maintenir dans cet état.
J'espère que je suis clair, et que quelques personnes auront le courage d'avoir lu jusque ici ;D
Pilp
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Pour nuancer sur les berseks : je me souviens d'une saga islandaise "Egill, fils de Grimr le Chauve" où Egill, mercenaire à tous crins, zigouille un bersek après lui avoir fait le coup de Jarnac, tout en inventant un poème de circonstance sur son duel (plus court que Cyrano de Bergerac chez Rostand quand même). Mais Egill, qui était aussi un grand scalde, avait un père capable de se changer en loup. Ca explique peut-être cela. ;).Un peu avant dans la saga, il est question du roi de Norvège (?) qui fait cadeau à un notable de deux guerriers berseks, en disant que "puisqu'il voulait les avoir, il allait les avoir, mais qu'il s'en repentirait sans doute". Effectivement les deux berseks se rendent vite insupportables et comme tout le monde a peur d'eux, on est bien obligé de les tuer traîtreusement pendant qu'ils sont ramollis dans leur sauna.
D'après Régis Boyer, the spécialiste français du monde scandinave ancien, les berseks étaient fréquemment des fiers-à-bras qui simulaient plus qu'il n'éprouvaient cette fureur sacrée des hommes-ours. La saga citée a l'air de prendre ce parti là.
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D'après Régis Boyer, the spécialiste français du monde scandinave ancien, les berseks étaient fréquemment des fiers-à-bras qui simulaient plus qu'il n'éprouvaient cette fureur sacrée des hommes-ours. La saga citée a l'air de prendre ce parti là.
ça c'est vraiment pas l'avis de tout le monde.
;)
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salut
pour question existe il des traces de guerriers comme les berseks dans les autres civilisation?
Nous avons vu les philippins, mais d'autre ont il fait preuve d'une combativité extreme?
jeff
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Pilip :
Je ne suis pas d'accord sur tout. La décision est prise par le cerveau, et l'hésitation qui peut avoir lieu lors de l'action (la barrière) n'est pas la marque de la conscience. Dans tout les cas la décision, qui est la construction du plan/de la structure de l'action, est générée par le cerveau. Même pour les actes reflexes ou les automatismes. Les nerfs n'ont, il me semble, aucune mémoire :p
Dans le cas d'un prodigieux lancé de boulette le cerveau filtre aussi les infos, mais ce qui diffère c'est que le cerveau utilise plus d'information qu'habituellement. Je ne sais plus où j'ai lu cet exemple (ici ou sur le site du moyen-âge) : le mec qui est sur une branche et qui s'attrape subitement aux branches supérieurs un instant avant qu'il entende la branche craquée. A ces yeux il n'y a pas eu d'information l'informant que la branche allait casser. C'est que ces infos, qui n'atteingnent pas la conscience, sont utilisés alors que ce n'est communément pas le cas.
Je ne suis pas non plus d'accord sur le fait que l'efficacité et la spontanéité du prodigieu lancé de boulette soit dû à l'absence ponctuel de l'ego. Et que c'est en fait l'ego qui ralentit la machine. Ce n'est pas parsque cet acte est stimulé et accomplie de manière plus ou moins inconsciente (de la sensation d'être spectateur à l'absence de souvenir) qu'il n'y a pas une personnalité derrière, en tout qu'il n'y a pas aussi une partie de la personnalité derrière. Car ces infos qui ne passent pas la par conscience sont traités en fonction de l'expérience, de tels actes sont si bien adaptés qu'ils ne peuvent être innés. Disons donc plutôt que ce qui détérmine l'ego détérmine aussi le prodigieu lancé de boulette. La particularité du prodige étant qu'il est accomplie en fonction d'un nombre plus important de facteurs que l'acte lambda.
Je suis d'ailleurs d'accord avec toi sur le fait qu'il y ai inhibition lors d'un acte normal. Cela rejoins les études faites sur l'inhibition latente : http://fr.wikipedia.org/wiki/Inhibition_latente (http://fr.wikipedia.org/wiki/Inhibition_latente). De là à conclure qui faille désinhiber, je ne sais pas. En tout cas je pense qu'on ne peut pas faire de conclusion quand aux conséquences pratiques de nos hypothèses, on touche à des problèmes qui nécessitent un bagage de connaissances que je n'ai pas et que seul un spécialiste peu avoir.
Enfin c'est mes deux balles
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ça c'est vraiment pas l'avis de tout le monde.
;) C'est de Boyer ou du jugement sur les Berseks ? Personnellement je n'en ai pas ;)Par contre, pour ceux qui ne sont pas rebutés par les généalogies islandaises, je conseille la lecture saga en question. Il y a une espèce d'humour à froid de temps en temps...
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non l'avis sur Boyer, il est trés décrié dans ses écrit, certains arguent qu'ils aiment finalement pas vraiment les scandi, voire même que le fait d'être un trés excellent spécialiste de la langue (ça c'est indéniable) ne fait pas de lui un historien fiable... ;)
Moi je suis neutre dans cette affaire, j'aime bien Boyer et sa façon d'écrire mêmesi je le prends avec recul. Je préfère de loin Neveu ou Renaud par contre.
:)
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Voila un sujet passionnant!
Je viens de lire les 4 pages a la suite et je trouve la plupart des interventions fort pertinantes.
Je ne pense pas apporter grand chose de plus mais bon,qui sait...
Plusieurs idées,en vrac:
A l'armée,on a l'habitude de dire que les Kanak sont des mec super gentils mais que des qu'ils boivent,il est très dure de les arreter.Ils s'en prennent au premier qui passe et leur force est vraiment décupler.A croire que l'alcool leurs retire toutes retenues.
La chance du débutant.Un bon vieux proverbe que l'on sort tout le temps lorsque l'on effectue quelque chose très bien pour la premiere fois.Et si ce n'était pas de la chance?Et si,par le suite,on arrive plus a faire ce que l'on a réussi juste avant,c'est que l'on se met a réflechir?A troubler son action?
Le geste parfait,l'action parfaite et l'état modifié de consience.
J'y crois fortement. Un exemple: pendant une séance de tir,a 200m au famas(sans lunette)je réussi un tir incroyable(pour moi...et pour mon instructeur)que je n'ai jamais refais.3 balles dans l'espace d'une piece de 5 centimes d'euro.La chance?Faut que je joue au loto :)
Je pense plutot qu'a ce moment là,j'ai réussi le geste parfait,non parasité.Je me rappel juste avoir tiré plus vite que d'habitude sans trop penser.
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pour les Kank je confirme, j'étais au 5 RI, régiment trés pourvu en kanak, Marquisien et Wallisiens...
Tous souvent trés volontaire pour les Opex (c'était en 93), quand ils rentraient ils avaient droit à une perm qu'ils passaient sur le camp (ils allaient pas rentrer chez eux), à ce moment le foyer nous était fermé, et la compagnie d'instruction (entre autre) était en permanence gardée par la compagnie de sécu avec chiens... A part ça des gars effectivement trés gentils.
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Le geste parfait,l'action parfaite et l'état modifié de consience.
J'y crois fortement. Un exemple: pendant une séance de tir,a 200m au famas(sans lunette)je réussi un tir incroyable(pour moi...et pour mon instructeur)que je n'ai jamais refais.3 balles dans l'espace d'une piece de 5 centimes d'euro.La chance?Faut que je joue au loto :)
Je pense plutot qu'a ce moment là,j'ai réussi le geste parfait,non parasité.Je me rappel juste avoir tiré plus vite que d'habitude sans trop penser.
A 200m avec un Famas une pièce de 5 centimes. :huh:
T'as gagné au Loto :'(
Blague à part en partie certainement le geste inconcsient.
Moleson
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A 200m avec un Famas une pièce de 5 centimes. :huh:
T'as gagné au Loto :'(
Blague à part en partie certainement le geste inconcsient.
Moleson
Et pourtant,je t'assure,je suis pas particulierement chanceux :)
C'était en stage tireur précison.Un autre gus a fait un H+L de 17 au frf2! Le mien était de 22.
Je me demande si il y a des études sérieuses faites sur le sujet.
Pour un tireur,un archer,un joueur de billard etc etc...
Le cerveau se met il dans un "mode" particulier? Est ce simplement de l'hyper concentration?
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Oups,pardon David,je me rend compte qu'au départ le sujet portait plus sur la force "surhumaine".Je suis donc un peu hors sujet.
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En lisant une page du site Neurocombat, je tombe sur ce paragraphe qui me semble pertinent pour notre discussion :
12 Atteinte presque certaine du Mushin. C'est à dire de l'état de vide intérieur et d'unité de l'esprit dans lesquels il n'y a plus aucun délai entre la pensée et l'action (Mushin en japonais).
Contrairement à ce que l'on pourait penser, la méthodologie d'entraînement au combat urbain confronte l'étudiant au Chaos, ce qui l'amène spontanément, et relativement vite, à un état d'esprit assimilable aux concepts prônés par le Zen (présence dans l'instant), et par le Taoïsme (transformation).
C'est d'ailleurs cet état intérieur d'unité, de présence, et de vacuité qui rend (entre autres choses) le prédateur aussi dangereux.
Source : http://www.neurocombat.com/self%20defense%20neurocombat%20article%2002.html
Je pense que la référence au "chaos" est une idée importante.
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Salut !
Petite piste toute bête : peut-être aussi que le stress nous fait utiliser nos corps correctement. Avec des alignements corrects, une liaison entre le haut et le bas du corps effective etc. En utilisant des mécaniques différentes que celles que l'on utilise habituellement parce que nous sommes "déformés", mais qu'au fond le corps se souvient de quelle manière il peut fonctionner de manière optimale.
Un exemple spéculatif (parce que je n'ai pas vérifié mais que je rapporte) : un mec te tire pour rigoler de toutes ses force. Tu résiste de toute tes forces, il finit par t'embarquer. Il te tire pour te balancer sur une autoroute ou je ne sais quoi : tu résistes. Je suis persuadé que la force générée par les muscles ne serait pas la seule différence, mais qu'on verrait aussi une différence de posture, des directions dans lesquelles s'exercent les forces, etc.
Et je suis persuadé que ça s'éduque.
Je me rend compte que j'étais un peu hors sujet, mais j'aime persister dans mes erreurs.
Donc quelques pistes "d'éducation" :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Technique_Alexander
http://www.doctissimo.fr/html/forme/reportages-tv/sport/barre-sol.htm
Je sais que je pisse dans un peu dans un violon, mais bon, sans rire… ;D C'est aussi des exercices qui renforcent spécifiquement le bas du dos, la où sent que ça casse quand on fait des pompes ou quand on pousse ce qui nous oblige à compenser en bloquant des trucs n'importe où n'importe comment.
Un danseur ça saute haut, ça porte fort, ça endure à fond, et avec le sourire.
PS: je trouve que je suis pas si hors sujet que ça. Cette histoire de force surhumaine, au fond, c'est aussi une histoire de "comment utiliser ce qu'on a de façon optimale" avant de se fabriquer 10 kilos de muscles supplémentaires.
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Toujours dans le même ordre d'idées :
La réaction critique (H. Hediger) : lutte désespéré de l'animal correspondant aux peurs extrêmes. La réaction critique est le comportement combatif considéré comme le plus violent par les éthologues. La réaction critique se produit lorsqu'une menace insurmontable (ennemi beaucoup plus fort et face auquel la soumission sera sans effet) se rapproche en dessous d'une certaine distance (la distance critique), alors que l'animal n'a pas l'espace pour fuir (animal acculé) ou n'a pas la possibilité de fuir (protection des petits).
Source : Neurocombat, livre 2, fiche 27, page 4.
Dans le langage courant : to fight like a cornered rat (litt. se battre comme un rat acculé), l'énergie du désespoir, une résistance désespérée, etc.
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Je sais que je pisse dans un peu dans un violon, mais bon, sans rire… ;D C'est aussi des exercices qui renforcent spécifiquement le bas du dos, la où sent que ça casse quand on fait des pompes ou quand on pousse ce qui nous oblige à compenser en bloquant des trucs n'importe où n'importe comment.
Je trouve que c'est justement là, et exactement là (entre autres !) que la méthode Lafay est hallucinante. D'une part, tous les exercices ou presque se font en nous forcant à lier le bas et le haut du corps... tout se fait en "gainage" et globalement c'est sans doute là qu'on gagne le plus de force, parce qu'on peut subitement utiliser les jambes vraiment pour pousser avec le haut. Ensuite, les exos de respiration renforcent bien les abdominaux profonds, et tous plein de petits muscles stabilisateurs de la colonne... et encore là on lie le bas et le haut plus solidement... et surtout plus dynamiquement.
Avec ce type d'exos de respiration, je me suis souvent fait la réflexion que mon ventre devenait "vivant". Subitement je sentais ces petits muscles et leur utilité, et le contrôle que j'ai désormais sur toutes ces chaînes musculaires est accru. Résultat, je suis BEAUCOUP plus fort qu'avant quand il s'agit de pousser ou de tourner un truc lourd, ou autre. Mon ventre n'est plus seulement une courroie de transmission, c'est une partie du moteur en fait.
Ciao ;)
David
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Je vois aussi quelques infos intéressantes dans la discussion EMC : états modifiés de conscience :
http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=932.0
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Ensuite, les exos de respiration renforcent bien les abdominaux profonds, et tous plein de petits muscles stabilisateurs de la colonne... et encore là on lie le bas et le haut plus solidement... et surtout plus dynamiquement.
Il y a en particulier cet exercice, qui n'a l'air de rien, mais que je trouve réellement très difficile, et qui est recommandé par les kinés pour traiter les hernies discales (l'exo est dans le volume turbo) dans lequel on travaille à quatre pattes.
C'est vrai que niveau lafay / barre au sol, il y a des choses qui doivent être équivalentes dans le rendu.
Par contre la technique alexander, c'est vraiment autre chose. J'ai hâte de trouver un stage de ça. Si j'ai bien compris, c'est essentiellement un travail postural, de compréhension et d'optimisation du fonctionnement du squelette, avec une emphase mise sur le haut du corps (mais pas que hein), dont cette histoire dont je t'avais déjà parlé, d'envisager la tête comme partie intégrante de la colonne vertébrale et qui permet aux danseur de sauter si haut, le relâchement nécessaire du haut du torse, comment le squelettes est s'emboîter en lui même, la prise en compte dans les postures de respiration que les poumons se trouvent plus dans le dos que devant… Et comment travailler tout ça au quotidien.
Bref. Je découvre juste, mais je continue les recherches. (mais j'ai des indics dans le milieu ;))
:)
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Par contre la technique alexander, c'est vraiment autre chose. J'ai hâte de trouver un stage de ça.
Tu te dévoues? (http://www.techniquealexander.info/newstage.html) :)
C'est clair que ça a l'air 'achement interessant! Il y une assoc (l'APTA (http://www.techniquealexander.info/index.html)) et également plusieurs pages sur le net.
Je vais bouquiner un peu ça quand j'aurai le temps! :up:
Criss Kenton, qui aime la Macédoine depuis 1983
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Lu dans Deep Survival de Laurence Gonzales (chapitre 10) :
People are animals with animal instincts, but they lack many of the other survival mechanisms animals possess, such as fur to keep them warm, fangs and claws, and flight or speed. Culture creates a collective survival mechanism for the species. People survive better in numbers. They survive because they use cognition to organize, say, for a hunt, and to make things, even as cognition inhibits their animalness, including strength. That's why, when cognition is turned off, people are amazed by their own strength: because cognition continuously inhibits it. That is the whole secret to cognition: It is a mechanism for modulating emotional (physical) responses.
Traduction : "Les humains sont des animaux, dotés d'instincts animaux, mais dépourvus d'une grande partie des mécanismes de survie des animaux, comme la fourrure pour lutter contre le froid, les crocs, les griffes, la rapidité, etc. La culture constitue un mécanisme de survie collectif de l'espèce. Les humains survivent mieux en groupe : en effet, ils utilisent leurs capacités cognitives pour s'organiser (chasser, par exemple) et pour fabriquer des objets, bien que leur intellect entrave leur animalité, notamment leur force. Les humains peuvent faire preuve d'une force stupéfiante quand leur intellect est désactivé, car ce dernier l'inhibe en permanence. C'est le grand secret des fonctions cognitives : elles constituent un système de modulation des réponses émotionnelles (physiques)."
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pour ma part, a la suite d une perte de controle avec ma vielle Opel, je me colle une borne kilometrique et je n avais pas ma ceinture. le choc a ete violent. et mes bras n ont pas suffit . c est donc ma tete qui a pulverisé le pare brise. juste une ptite migraine et pas une trace sur ma tete. j ai jamais compris..c est loin d etre surhumain mais ca fait bizzare.
sinon mon petit chien (jack russel) s est battut mechament avec mon gros chien(dogue argentin croisé amstaff). la scene etait horrible , j ai bien essaye de les sepaer mais la grande m a trainé sur 20 metres. le petit etait comme un bout de chiffon remplit de sang quand je l ai recuperer. le veto croyait qu il etait passé sous une voiture. et au final rien. une ptite coupure . pas de sequelle . je n en reviens pas encore ...
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Je pense que ça dépend largement ce à quoi, comment et pourquoi on s'entraîne.
Perso, en ce moment je suis plutôt dans une période "do" et pas très "jutsu". Mon style de vie actuel, mon environnement et tout font que je n'ai pas vraiment besoin d'être au top de ma méchanceté pour survivre. A Barnave, le gamin le plus dangereux ça doit être mon fils de 6 ans. Mais quand j'avais besoin, dans les périodes où c'était un peu une question de survie, mon entraînement était très très très différent. Beaucoup plus de contact, d'entraînement très dur, de sparring appuyé... et je me souviens que je pouvais me "déconnecter" presque à volonté, même à l'entraînement.
Maintenant, en réalité je sens que je n'ai pas souvent besoin de me mettre dans des états pareils. Peut-être aussi que tout doucement je me fais vieux, je sais pas. Mais le fait est que la dernière fois que je me suis fait "agresser" dans la rue, j'ai même pas vraiment éprouvé grand chose à part une légère peur, un peu d'irritation, et une sorte de "put**n foutez moi la paix" largement blasé.
Normalement, à trois contre un, je me serais mis en mode grizzli... là, que dalle. Peut-être que je n'ai pas senti de danger réel. Peut-être que, l'entraînement portant ses fruits, l'animal en nous ne se sent plus autant menacé dans une situation égale. Peut-être qu'on réserve ce mode "furieux" aux situations qu'on sait réellement dangereuses.
Plein d'hypothèses... pas de certitudes.
Ce qui est sûr et certain, cependant, c'est qu'il est possible de rechercher cet état "second" ou "animal" à l'entraînement. On peut s'y plonger par un entraînement dur et l'état d'esprit qui va bien. Par contre, j'ai énormément de mal à "jouer" quand je suis dans cet état là. La dernière fois, à l'entraînement, où je me suis retrouvé pendant deux secondes comme ça, c'était lors d'un stage ACDS à Die. Ils étaient à 4-5 à me tenir contre un mur (c'était l'exercice) et il fallait se tortiller pour en sortir. Et là y'a Franck, un gendarme, qui m'a serré les c*u!lles. J'ai eu un blanc de 2-3 secondes là. Tout ce que je sais c'est que je suis sorti de là avec Djé sous un bras qui me suivait, le Baron qui s'est retrouvé avec une côté en vrac... au passage j'ai frotté le Djé contre le mur tellement bien qu'il y a laissé un ongle. Je sais pas qui j'ai cogné ni ce que j'ai fait. Je me souviens juste de la fin de l'action, où je tourne avec la tête de Djé sous mon bras pour faire mon Mae Geri au Baron qui est derrière moi. Et tout le monde qui me regarde avec de grands yeux et le GHC qui gueule "OUAAAAIIIS ! C'EST CA !!!" et qui a l'air tout content ;D
Je pense qu'il a, en bon maître d'armes, reconnu instantanément ce qui se passait là. Je pense que lui même connaît parfaitement bien cet état d'esprit là, et je pense que quiconque a connu un peu le combat sérieux de près y a goûté au moins un peu.
La pensée consciente, discursive, se déconnecte, et laisse place à un truc plus efficace pour le mouvement et la survie dans l'action. Que ça soit ensuite accompagné d'une fureur, d'une terreur ou d'une extase mystique, pour moi c'est relativement secondaire. Ce qui est central dans l'histoire c'est qu'on enlève subitement le frein à main.
A l'entraînement c'est pas évident ça, sans faire mal aux copains, mais je pense que c'est possible quand même de s'en approcher sans se faire trop trop mal. C'est pas on/off. C'est de 0 à 10... ou encore c'est code blanc, jaune, orange, rouge...
Ciao ;)
David
+1
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Une piste intéressante : l'alchimie taoïste (Qi Gong "interne")
Une excellente compilation : [lien supprimé]
Deux exercices très efficace pour renforcer le système immunitaire, accroître
ses réflexes et augmenter sa force physique :
- L'ouverture de l'orbite microcosmique (page 55 et suivantes)
- L'exercice dit "Embrasser l'arbre" (page 25 et suivantes)
Ce dernier exercice se retrouve dans de nombreuses cultures, à différentes époques.
C'est une position de guérison également (la position de l'ours)
Utilisée par les indiens, shamanes et guérisseurs.
En passant, une autre compilation sur l'hypnose et l'auto-hypnose :
[lien supprimé]
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:o
Mon cher monsieur, nous n'avons pas été présentés... ?
... et déjà vous risquez d'être viré parce que vous diffusez du matériel sous copyright dans un forum public ?!
Dommage ! ;)
(je déc*nne à moitié hein, tu voulais contribuer, c'est sympa, mais on ne peut pas accepter ce genre de contribution, pour des raisons évidentes...)
Sinon, depuis deux mois j'ai commencé un style interne de Gung Fu, et mon prof me fait faire plein d'exercices de Qi Gung. Non seulement j'aurais pas pu trouver ça dans un livre, mais surtout je pense pas que ce que tu trouves dans un livre soit vraiment bien pour tous... J'y connais trop rien, mais j'ai bien l'impression que mon prof ne me fait pas faire les mêmes exercices qu'aux autres, et que selon comment j'évolue et les problèmes divers que j'ai, il me donne des trucs à faire qui sont ce dont j'ai besoin à ce moment là...
... et si ça se trouve même pas, mais j'en sais rien, il m'explique rien ;#
Concrètement, je pense que les arts internes et tout ça, c'est un truc trop puissant et trop complexe pour qu'on pratique ça dans des bouquins. Je pense honnêtement qu'il est important de trouver un prof qualifié, et de pratiquer sous sa supervision.
Ciao ;)
David
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"Mon cher monsieur, nous n'avons pas été présentés... ?
... et déjà vous risquez d'être viré parce que vous diffusez du matériel sous copyright dans un forum public ?!"
Ces compilations ont été réalisées par votre serviteur. Point de copyright donc.
Concernant le Qi Gong : il est absolument sans danger de pratiquer les exercices repris dans mon message précédent. Il ne s'agit pas de Kundalini-yoga. Yoga qui peut amener de sérieux dysfonctionnements (physiques et subtils -je ne vais pas m'étendre-). Pratiquer l'exercice "embrasser l'arbre" est sans danger.
Pardon pour ma grossièreté, je ne me suis pas présenté :
59 ans, sophrologue. Enseigne la méditation, l'hypnose et le Qi Gong. Je déteste les salsifis.
Belgique.
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Ces compilations ont été réalisées par votre serviteur. Point de copyright donc.
Mais ces compilations sont bien recopiées de livres qui eux, sont sous copyright non ?
Après, je veux pas être plus catholique que le pape, hein, mais pour moi on est clairement dans un truc où les droits d'auteurs ne sont pas pleinement respectés. Désolé :-[
David
P.S.: moi aussi j'ai horreur des salsifis... et des topinambours encore plus, ça me fait péter ça, c'est une horreur ;)
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slt a tous ,j'y vais de ma petite anecdote ,je vous la fait courte ,c'etait il y a quelques annee j'avais 17 ans ,lors d'une soiree en pleine nature a plusieurs bornes de chez moi ,(grosse biture alcool et autres)je m'embrouille
avec plusieurs mecs .sentant que je n'aurais pas le dessus (j'etais vraiment bleu) je decide denfourcher ma moto pour me casser de la. sur le trajet je me repeter en moi meme "arrete tu vas te planter c sur"
mais il fallait absoluementque je rentre c'etait plus fort que moi ,et ce qui devait arriver arriva,
j'aipris un platane en pleine gueule dans un virage,rebondit sur le goudron(ciao les dents)et atterie 3 metre plus bas dans une vigne.
apres perte de connescence: dents petés , oreilles dechirees ,trauma cranien,entorse du rachis cervicale et de la cheville plus contusions et entailles diverses....et plus de gaudasses .rassurez vous la moto et passe a doite du platane est aller delicatement dans l'herbe du ravin.
apres ce choc je suis rentrer a pied chez moi plusieurs bornes sans meme savoir ou j'etais,c mon cerveau reptilien qui a pris le relais.en rentrant jvous dit pas la gueule de ma mere et la mienne surtout on aurait dit coluche ds bonsai.
Une fois a l'hosto l'urgentiste ma dit que ct grace a l'adrenaline et autre hormones que j'avais pu faire ca mais je crois qui y a autre chose,d'autre mecanismes physiques et psychiques.
Et que dire de la force surhumaine d'un autiste en pleine crise?
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Salut, personnellement ma copine travaille en maison d'accueil avec des autistes et elle me raconte ces situations avec certains, et apparemment la force qu'ils peuvent déployer une force incroyable; un autiste en crise doit être contenu avec 4 personnes pour être mit au sol... Heureusement celui-ci n'est pas costaud, imaginez avec un golgote... :-\, même aventure avec une personne de 90 ans Alzheimer, voir pour y croire, sérieusement.
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Normalement, on se protège les tendons et les articulations en limitant notre force. Quand ces protections là sautent, on peut vraiment faire des trucs de dingue... par contre le lendemain et les jours après, on prend cher en général.
David
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Par contre la technique alexander, c'est vraiment autre chose. J'ai hâte de trouver un stage de ça. Si j'ai bien compris, c'est essentiellement un travail postural, de compréhension et d'optimisation du fonctionnement du squelette, avec une emphase mise sur le haut du corps (mais pas que hein), dont cette histoire dont je t'avais déjà parlé, d'envisager la tête comme partie intégrante de la colonne vertébrale et qui permet aux danseur de sauter si haut, le relâchement nécessaire du haut du torse, comment le squelettes est s'emboîter en lui même, la prise en compte dans les postures de respiration que les poumons se trouvent plus dans le dos que devant… Et comment travailler tout ça au quotidien.
C'est un peu HS mais voici un chouette livre d'application de la technique Alexander aux gestes du jardinage (ça devrait servir à certain-e-s...):
Le bon geste: le manuel du jardinier de Joel Carbonnel chez Actes Sud (http://www.amazon.fr/bon-geste-manuel-jardinier/dp/2742728716/)
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Salut,
Voici un article parlant de la force surhumaine en réaction d'urgence.
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=extreme-fear-superhuman
Selon cet article, la force est réellement augmentee par la peur, mais dans des limites bien raisonables, environ 20% en plus.
Toujours selon cet article, les histoires de mamans soulevant un voiture pour sauver leur bambin, c'est de la flute. La chose est humainement possible, mais uniquement pour des gros muscles.
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moi j'ai vu mon grand pére a 78 ans mettre sur le coté un j7 rempli de linge sur un coup de colére :o ;D.
moi meme une fois je réparé la voiture sans permis de mon grand frere quand le cric hydraulique a laché et j'ai réussi a retenir la voiture avec mes bras pour me dégager ;),(je fais 1M85 POUR 95 KILOS rien de trés impréssionant vous en conviendrez) mais résultat rupture d'un ligament dans l'épaule .
tout sa pour dire que dans une situation d'urgence au sur un coup de colére notre force peut se décupler.
voila j'éspere avoir enrichi le fil :D