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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: La force "surhumaine" et nos limites réelles ?  (Lu 86232 fois)

26 janvier 2009 à 15:56:42
Réponse #50

lambda


Peut etre une autre piste "contemporaine" Quoi qu ayant des racines remontant a la nuit des temps, a mon humble avis.
Les performances d endurances constatees dans les "rave parties"...
- un alteration de sa conscience...
- un oubli de soi.
- un melange de stimuli visuels, sonore et chimique...
des heures et des heures, voir des jours d activite "cardio" sans interruption...

C est peut etre sans rapport avec le topic tel quel, mais bon... ?  :-[  :huh:



"I want to live in a society where people are intoxicated with the joy of making things." William S. Coperthwaite

26 janvier 2009 à 16:08:43
Réponse #51

Berhthramm


En gros, les forces spéciales version viking... ?

David

yep avec un côté mystique en plus... (puisque grosse connotation religieuse et sacré (bin quelque part si on y croit ça donne de la force aussi))...

Sinon dans les guerriers anciens à priori les celtes ibériques ont aussi pas mal marqués les légions romaines je crois...

Pour les guerriers germains d'une manière générale, il faut bien prendre consience dans tous les cas que la fuite n'est pas une option... Ce que je connais le mieux là dedans c'est les lois saxonnes.

Le groupe de combat tout d'abord, il est composé d'hommes qui se connaissent trés bien, c'est la notion de nation en arme, les hommes viennent du même village, tu combats avec tes frères, tes cousins, ton père, tes oncles, tes amis d'enfance (le conroi normand est une excellente évolution de celà et c'est même surement ça qui fait sa force), tout le monde se connait bien, tout le monde s'estime, tout le monde se surveille aussi (avec bienveillance).

La mentalité : on t'as élevé dans l'idée permanente que la fuite n'est pas une option et qu'il vaut mieux mourrir que fuir (là on ajoute en plus du mystique aussi)...

La loi pour le fuyard : il ne mérite pas de vivre dans la société des hommes au mieux il est exécuté proprement par pitié, si on suit la loi il est cousu dans un sac et jeté dans un marais, un étang ou une rivière (cousu dans un sac ainsi les hommes d'honneur n'auront pas l'humiliation de le voir mourrir : il ne le mérite pas), au pire il est mis au ban de la société : plus personne ne lui parle, il est considéré comme non humain, n'importe qui peut le tuer sans avoir à craindre de chatiment...

Tout cela confrontait à des mentalités toutes différentes peut donner de large marge d'incompréhension allant dans le sens de capacités anormales à tenir au combat...

Une bonne illustration, les huscarl d'Harold à Hastings, se font tuer sur place plutot que de reculer alors qu'ils n'ont plus rien à défendre (Harold est mort depuis longtemps à ce moment là) (en 1066 les huscarls ne sont plus dans la majorité danois mais saxons à 80%).

:)

bon on s'écarte du topic, j'essaye de retrouver les trucs interessant que j'avais mis sur GMA, je mets en forme pour ici.

26 janvier 2009 à 16:24:10
Réponse #52

Berhthramm


Pour recadre dans l’idée mes reflexion arrivent en gros après 8 pages de prises de choux sur les berseks et les mécanisme de la crise, entre les tenant du mystique, ceux du toxicos, ceux de l’entraînement et ceux qui sont des berseks pour de vrais même que oui… on est pas arrivé à grand-chose même à une grande distribution de point Godwin… mais bon.

Je vous livre parfois un peu remanié mes réflexion car elles peuvent non pas expliquer mais apporté des éléments de réflexions sur certains points (les méca de régulations de la douleur me semble importants).

Citer
entre l'approche physio-médicale et l'approche mystique, apréhender le phénomène sous l'écalirage psycho et psycho-social serait peut-être pas dénué d'interêt... Je peux aussi mettre des éléments sur les facteurs de modérations de la douleur et de l'effort... Mon propos n'est pas de dire que le phénomène et dû à ça ou à ci (d'ailleurs personellement je m'en fout un peu)c'est de donner des éléments de reflexions qui pourrait permettre de relancer autrement le débat... Je vais essayer de me coller à faire un truc un peu construit.

Citer

allez, chose promise.... j'ai essayé de faire vite...

Commençons tout d’abord par quelques données sociales :

- l’attitude face à la mort en général :

Globalement le destin de l’individu est caractérisé par la « fatalité », les événements qui doivent arriver arrivent quoique l’on fasse. Cela rends donc la fuite inutile. Par contre la religion (et donc la culture sociale) est fortement marquée par l’importance et la bienséance d’une mort « les armes à la main », dans ce cas le paradis du Walhalla est promis au défunt. De plus l’option de fuite est encore diminuée par la peine encourue : mort sociale ou mort véritable (prévue par les lois germaines en tout cas). La notion de fuite peut être encore diminuée est rendue encore plus socialement inadmissible si l’individu appartient à une « caste » avec un fort esprit de corps (et il y en avait quand même beaucoup à ces périodes sans aller chercher chez les bersekers).

- l’attitude face à la violence :

La violence est un fait social, mais ce n’est pas une habitude, du moins dans le cercle sociale habituelle, un certains nombre de lois montrent qu’elle n’est pas licite et la condamne. Les armes sont omniprésentes dans la société viking et donc à disposition immédiate et facile. Par contre si elle est tournée en dehors des personnes de la société (donc si elle est tournée vers les étrangers au cercle social immédiat) elle est plutôt perçue comme admissible. Un individu colérique sera donc mis au ban de la société s’il exprime sa colère au sein de la société par contre s’il tourne cette agressivité naturelle vers des éléments extérieurs et  donc mets cette violence au service du cercle social restreint il passe du statut de « paria criminel » à celui de « héro potentiel »… La personne n’en reste pas moins inquiétante pour la société car en dehors des situations de combats, le potentiel de danger de l’individu est toujours présent et perçu.

- quelques éléments rapides de psychologie du combattant et plus particulièrement du combattant d’élite :[/b]

Si on veut en tracer un portrait robot, celui-ci a un gros potentiel d’agressivité mais il est capable de la contrôler ou de la discipliner pour la tourner vers la réalisation d’un objectif, licite socialement. L’agressivité devient alors de la combativité. Il est apte à se concentrer sur la réalisation de cette objectif et à prioriser sur cette réalisation, il ne faut pas être berseker pour cela, il suffit juste d’être entraîné (sinon y a énormément de berseker dans pas mal d’endroit chez les hommes en vert) et d’avoir certaines prédisposition psychologique…


- quelques éléments de physio en regards de la douleur :[/u]

Chez l’humain adulte il existe un certain nombre de régulation des mécanismes douloureux, certains vont entrer en jeu en situations de stress d’autres non. Pour faire simple je ne m’intéresse qu’aux premiers :

- les contrôles inhibiteurs diffus nociceptifs (CIDN) : globalement l’influx de nociception est traité en fonction de son importance par le cerveau : l’information nociceptive ne devient consciente que passé un certain seuil physiologique mais aussi en fonction par un certain seuil d’importance par rapport aux autres informations triées par le cerveau aux même moment (il y a moyen de décaler de manière très significative le seuil de douleur d’une personne en fonction des situations (ça a été mené de manière expérimentale contrôlée)… Donc dans une situation de combat l’individu concentré sur la réalisation d’un objectif ne va pas forcément percevoir de douleur (dans un premier temps).

- la sécrétions d’endorphines : dans des situations de douleurs intenses et pour des durées brèves (cela a une importance vitale) un individus a la possibilité de sécréter sa propre morphine… Le seuil de perception douloureuse peut en être significativement décalé. Par contre à l’issue la douleur est plus perçue et l’administration d’antalgique moins efficace (et c’est vital).

Pour essayer de synthétiser un peu :[/u]

Donc prenons un jeune viking un peu, beaucoup coléreux, donnons lui un entraînement militaire poussé (dans une communauté fermée et clanique telle qu’il en existait (les Jomsvikings par exemple même s’il ne sont pas bersekers) et inculquons lui un très fort esprit de corps… Mettons le en situations de combats… Il va certainement donner un guerrier combatif, impressionnant, efficace et dans un premier temps au moins peu sensibles à la douleur (mais avec un gros contre coup aprés le combat)… Laissons opérer le père Darwin et au bout de quelques temps ceux qui resteront seront vraiment très « forts »… Vu du côté catho on obtient des guerriers hors du communs mais comme ils ne sont pas du bon côté on leur attribuera des caractères inquiétants et bestiaux et la majorités des sagas sont quand même écrites à une période où le catholicisme est majoritaire (sauf erreur de ma part). Au-delà vu du côtés viking en dehors de période de trouble leurs caractéristiques restent enviées par le commun donc on va leur attribuer des côtés divins ou mystiques (si moi clampin de base je ne peux pas faire ce que fait untel alors c’est que c’est un dieu (on le dit toujours d’ailleurs), en disant cela je me dédouane de ma médiocrité).


Bon je ne suis pas sociologue, ni psychologue, donc j’ai peut-être mis des âneries, je suis aussi relativement candide sur les viking, pour la douleur je connais mieux (j’ai un DU spécifique au sujet)… Mes réflexions sont un peu en vrac, j’espère juste donner quelques éléments qui permettent d’éclairer sous un jours différents le phénomène… Donc à mon avis : les bersekers ne sont pas touchés par les Dieux et ne sont pas des toxicomanes, ni des psychopathes… Justes des personnes aptes à la combativité, correctement orientées, formées et utilisées… Des combattants d’élites.

Mes sources de reflexions : Boyer, les Osprey, Ardant du Picque (orthographe ?), mes cours de psycho, et mes cours de physio douleur...

Citer

Parlons douleur et distraction...(ou plutot focalisation de l'interet sur autre chose)...

Tout d'abord je vous relate une expérience menée sur des sujets males (vous allez comprendre pourquoi) : le stimulus douloureux choisi est une brulure au laser (on sait trés bien mesuré la chaleur au point d'impact et c'est trés reproductible) on fait trois test sur une même série de sujet, la mesure est faite quand le sujet retire sa main... Premier test rien seulement le stimulus (c'est la serie "étalon"), second test on montre au sujet des photos de chairs carbonisées en même temps qu'on le brûle, troisième test on lui montre des jolies jeunes femmes trés dénudées en même temps qu'on le brûle.... Il y a des écarts de températures TRES significatif entre les séries... (il parait qu'on aurait put faire la même chose avec des sujets femelles en leur montrant des téléphones, des chaussures ou des tablettes de chocolat (lol))...

Petit test sur la distraction, essayez maintenant de ne pas penser trés fort à un éléphant rose... Il se passe exactement la même chose quand un soignant dit à un patient pense à autre chose tu auras moins mal...

Autre petit test concentrez vous trés fort sur votre petit orteil droit, comment il est dans votre chaussure, comment il est à côtés de l'autre, comment il repose dans la chaussure, comment est le contact avec la chaussette)... si vous êtes bien concentré dessus vous pouvez déjà décaler votre seuil de douleur...

Focalisons l'attention d'un sujet sur le combat et le but à atteindre et on obtient un peu le même effet...

Pour les berseks , je pense qu'au quotidien ils vivaient mal (en « manque » d’action), donc mise au ban et à l'écart de la société hors période de crise militaire, (en les plaçant dans une communauté fermée ça marche bien)... et d'où leur côtés inquiétant... en parlant de ça on peut faire un parallèle avec la certaine admiration que le français Duschmoll a pour certaines de nos troupes d'élites quand elles sont (étaient) en OPEX et comment il les méprise quand elles sont chez nous... Sinon une bonne façon pour eux de supporter l'inactivité : s'entraîner encore et donc devenir encore plus performants... Cercle vicieux ou vertueux c'est selon le point de vue...


De ce post là on retrouve sur certains côtés les notions d’auto-hypnose (version eriksonienne) et de transe…. une non perception de la douleur, une chute des barrières psychologique quant aux limites sous un stress intense, le reptile reprend ses droits, il n'a pas d'inhibition, il ne se dit pas "je peux pas le faire", il fait et il verra ensuite s'il pouvait ou pas.


« Modifié: 26 janvier 2009 à 16:38:33 par Berhthramm »

26 janvier 2009 à 17:24:17
Réponse #53

Berhthramm



26 janvier 2009 à 19:11:06
Réponse #54

gmaz87


Bjr,

Très intéressant du moins pour moi qui ne connaissait pas ces "castes guerrières".
ça nous éloigne un peu du sujet de David qui était le comportement de personnes standards dans une situation X, comportement inhabituel et qui révèle un "autre chose" caché qui ne relève pas d'un entrainement ou d'une sélection, ce qui tendrait à prouver la latence de ces "puissances enfouies", qui ne se révèleront peut être qu'une fois ou jamais.
je ne suis pas mystique, assez pragmatique plutôt mais j'avoue que ces comportements m'intriguent.

Gérard
Quand le débutant est conscient de ses besoins, il finit par être plus intelligent que le sage distrait.»
(Lao Tseu)

L'ennui naquit un jour de l'uniformité

26 janvier 2009 à 19:46:50
Réponse #55

bison solitaire


Parallèlement et paradoxalement vous n'avez pas l'impression que plus on s'entraine, et moins on est capable de laisser ressurgir cette force "surhumaine"?
Comme si le fait d'avoir intellectualiser l'entrainement (fibres, métabolisme, filière, explosivité...) ne nous pousserait qu'à rechercher une solution dans les concepts étudiés justement lors des entrainements?
Je ne sais pas si je suis clair...

26 janvier 2009 à 20:26:10
Réponse #56

BULLYSSON


David avait déjà fait un sujet comme ça si je me souviens bien en survie urbaine... sur le "mode berserk", le fait d'exploser etc...
Une seule loi dans ce Monde :
http://youtu.be/41Q21B7ap9M

26 janvier 2009 à 21:03:57
Réponse #57

DavidManise


Parallèlement et paradoxalement vous n'avez pas l'impression que plus on s'entraine, et moins on est capable de laisser ressurgir cette force "surhumaine"?

Je pense que ça dépend largement ce à quoi, comment et pourquoi on s'entraîne.

Perso, en ce moment je suis plutôt dans une période "do" et pas très "jutsu".  Mon style de vie actuel, mon environnement et tout font que je n'ai pas vraiment besoin d'être au top de ma méchanceté pour survivre.  A Barnave, le gamin le plus dangereux ça doit être mon fils de 6 ans.  Mais quand j'avais besoin, dans les périodes où c'était un peu une question de survie, mon entraînement était très très très différent.  Beaucoup plus de contact, d'entraînement très dur, de sparring appuyé...  et je me souviens que je pouvais me "déconnecter" presque à volonté, même à l'entraînement. 

Maintenant, en réalité je sens que je n'ai pas souvent besoin de me mettre dans des états pareils.  Peut-être aussi que tout doucement je me fais vieux, je sais pas.  Mais le fait est que la dernière fois que je me suis fait "agresser" dans la rue, j'ai même pas vraiment éprouvé grand chose à part une légère peur, un peu d'irritation, et une sorte de "put**n foutez moi la paix" largement blasé. 

Normalement, à trois contre un, je me serais mis en mode grizzli...  là, que dalle.  Peut-être que je n'ai pas senti de danger réel.  Peut-être que, l'entraînement portant ses fruits, l'animal en nous ne se sent plus autant menacé dans une situation égale.  Peut-être qu'on réserve ce mode "furieux" aux situations qu'on sait réellement dangereuses. 

Plein d'hypothèses...  pas de certitudes.

Ce qui est sûr et certain, cependant, c'est qu'il est possible de rechercher cet état "second" ou "animal" à l'entraînement.  On peut s'y plonger par un entraînement dur et l'état d'esprit qui va bien.  Par contre, j'ai énormément de mal à "jouer" quand je suis dans cet état là.  La dernière fois, à l'entraînement, où je me suis retrouvé pendant deux secondes comme ça, c'était lors d'un stage ACDS à Die.  Ils étaient à 4-5 à me tenir contre un mur (c'était l'exercice) et il fallait se tortiller pour en sortir.  Et là y'a Franck, un gendarme, qui m'a serré les c*u!lles.  J'ai eu un blanc de 2-3 secondes là.  Tout ce que je sais c'est que je suis sorti de là avec Djé sous un bras qui me suivait, le Baron qui s'est retrouvé avec une côté en vrac...  au passage j'ai frotté le Djé contre le mur tellement bien qu'il y a laissé un ongle.  Je sais pas qui j'ai cogné ni ce que j'ai fait.  Je me souviens juste de la fin de l'action, où je tourne avec la tête de Djé sous mon bras pour faire mon Mae Geri au Baron qui est derrière moi.  Et tout le monde qui me regarde avec de grands yeux et le GHC qui gueule "OUAAAAIIIS !  C'EST CA !!!" et qui a l'air tout content ;D

Je pense qu'il a, en bon maître d'armes, reconnu instantanément ce qui se passait là.  Je pense que lui même connaît parfaitement bien cet état d'esprit là, et je pense que quiconque a connu un peu le combat sérieux de près y a goûté au moins un peu. 

La pensée consciente, discursive, se déconnecte, et laisse place à un truc plus efficace pour le mouvement et la survie dans l'action.  Que ça soit ensuite accompagné d'une fureur, d'une terreur ou d'une extase mystique, pour moi c'est relativement secondaire.  Ce qui est central dans l'histoire c'est qu'on enlève subitement le frein à main.

A l'entraînement c'est pas évident ça, sans faire mal aux copains, mais je pense que c'est possible quand même de s'en approcher sans se faire trop trop mal.  C'est pas on/off.  C'est de 0 à 10...  ou encore c'est code blanc, jaune, orange, rouge...

Ciao ;)

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

26 janvier 2009 à 22:14:39
Réponse #58

Moleson


J'ai eu un blanc de 2-3 secondes là.  Tout ce que je sais c'est que je suis sorti de là avec Djé sous un bras qui me suivait, le Baron qui s'est retrouvé avec une côté en vrac...  au passage j'ai frotté le Djé contre le mur tellement bien qu'il y a laissé un ongle.  Je sais pas qui j'ai cogné ni ce que j'ai fait.  Je me souviens juste de la fin de l'action, où je tourne avec la tête de Djé sous mon bras pour faire mon Mae Geri au Baron qui est derrière moi.  Et tout le monde qui me regarde avec de grands yeux et le GHC qui gueule "OUAAAAIIIS !  C'EST CA !!!" et qui a l'air tout content ;D

Je pense qu'il a, en bon maître d'armes, reconnu instantanément ce qui se passait là.  Je pense que lui même connaît parfaitement bien cet état d'esprit là, et je pense que quiconque a connu un peu le combat sérieux de près y a goûté au moins un peu. 


J'ai eu ce sentiment qu'une fois dans ma vie. Lors d'un passage de ceinture de ju-jitsu (il y 20 ans).

Tout le dojo devais m'attaquer à la suite, sans s'arrêter sans ordre du maître.
Je ne sais pas combien de temps ca à duré.
Tout ce que je me rappelle, à un moment (j'était au delà d'être cassé et finis) dans ma tête je me suis dit:
LE PROCHAIN IL NE SE RELEVE PAS!!!!!!!!!!
Et je suis sur que le prochain je l'aurais étalé pour de bon, tellement c'était évident et clair pour moi.
Là j'entends de loin STOP.... Et s'était finis.

Il m'a fallu plusieures heures pour redescendre, j'était comme complètement pêté (sur un nuage), un vrai trip...

D'ailleurs le commentaire du maître, sur la fin tu étais bon...

Je précise, s'était à l'époque un ju-jitsu sans compétition uniquement orienté défense. Donc il y a avait par exemple pas de fauchage mais éclatement de l'articulation du genou, une fois par terre finir le type etc...
Donc se laisser aller dans les mouvements était hors de question, d'ailleurs ma clavicule droite en trois morceaux me le rappelle, quand je porte un sac.

J'ai une petite question, est-ce que quelqu'un a aussi eu par la suite ce sentiment d'être sur un nuage rose comme s'il avait fumé un joint. (physiologiquement je pense que c'est un shoot d'endorphine probablement)

Moleson

26 janvier 2009 à 22:24:06
Réponse #59

Leif


Alors pour faire simple etant d'origine du grand nord,les berseks :love:

Du conditionnement pur et dur.

Je l'avais dit dans un premier post le cerveau reptilien prend le dessus lors de la survie et nous fais faire des choses que l'on ne peux pas faire autrement.

C'est le genre d'entrainement que je recherche mais comment faire en mode safe pour les partenaires.

Bref j'en ai marre de me ramollir et de me dire "ou la je vais gerber si je force"


a+

au dodo >:( ;D

jeff

26 janvier 2009 à 22:45:28
Réponse #60

alexr


J'ai une petite question, est-ce que quelqu'un a aussi eu par la suite ce sentiment d'être sur un nuage rose comme s'il avait fumé un joint. (physiologiquement je pense que c'est un shoot d'endorphine probablement)

Oui, après une descente de kayak en classe IV avec un bon niveau d'eau. Après ma première vraie descente en IV, pour tout dire. J'ai plané un bon quart d'heure après le débarquement.

26 janvier 2009 à 22:57:17
Réponse #61

alexr


La pensée consciente, discursive, se déconnecte, et laisse place à un truc plus efficace pour le mouvement et la survie dans l'action.  Que ça soit ensuite accompagné d'une fureur, d'une terreur ou d'une extase mystique, pour moi c'est relativement secondaire.  Ce qui est central dans l'histoire c'est qu'on enlève subitement le frein à main.

Oui, la partie sémantique/linguistique de la conscience est court-circuitée. Cette déconnexion de la pensée discursive permet d'être beaucoup plus rapide.

Ca me fait penser à l'expression anglaise to go into overdrive.

28 janvier 2009 à 14:14:10
Réponse #62

Madudu


Je sais pas si c'est très pertinent, mais je me lance.
Vous cherchez les origines/la genèse/les causes/l'utilité naturelle du "phénomène" en faisant appel à vos expériences les plus extrèmes. Dans ces exemples il n'y a plus à proprement parlé de conscience et les gestes ne semblent êtres que de l'ordre du reflexe. Je me demande si vous ne faites pas un amalgame entre le "phénomène" en générale et le "phénomène" en situation de stress intense, avec effet chimpanzé et tout le bazard. Je m'explique :
   L'état d'esprit dont on parle est caractérisé par la génération d'actions indépendement de la volonté. Cependant il semble qu'il s'agit d'actes particulièrement salutaires, de part leur spontanéité et la qualité de leur exécution. On en conclu asser naturellement que cet état d'ésprit est un état modifié de conscience, et que l'inconscient prend le dessus sur la conscience. Soit.
   Là où je suis sceptique, c'est lorsque vous posez -me semble-t-il- arbitrairement que parsque ces gestes sont conçus inconsciement ils sont de l'ordre du reflexe, c'est-à-dire que leur "plan d'execution", leur "architecture" prééxiste à leur réalisation et que ses plans sont soit inné soit acquis par répétition de cet acte (entrainement->automatisme ou automatisme inné).
De même je suis sceptique quand aux conditions de déclenchement de cet état modifié de conscience. Vous dites que ces conditions sont une menace très sérieuse percue et/ou une colère intense. Je laisse délibérément de coté les prédispositions à son déclenchement, qui sont soit innées soit acquisent (de la même manière, par entrainement ou de naissance).

   Je ne vous cache pas que mes fondements sont plus qu'incertains et qu'il est possible que nous ne parlions purement et simplement pas de la même chose. Toujours est-il que les deux caractéristiques premières des actes générés dans cet état d'esprit, inconscients/spontanés et bien réalisés, se retrouvent dans une multitude d'autres actes qui n'ont pas lieu dans des situations de stress intense, de colère, ou de menace sérieuse percue. Il nous est tous déjà arrivé de faire quelques choses (souvent insignifiantes) particulièrement rapidement et presque parfaitement. Par exemple ratrapper un verre qui tombe, jeter de loin une boule de papier dans un corbeille etc. Mais suivie d'un étonnement et en ayant la sensation de n'avoir réussis que parsqu'on y a crut sans s'inquieter du fait que cela pouvait echouer. Et à chaque fois l'acte est irréfléchi, au sens que son architecture n'est pas préméditée et on a la sensation que cet acte nous est etranger ; comme si sa réalisation n'avait pas dépendu de notre conscience.
J'associe -peut être à tort- ce type d'acte à l'état modifié de conscience dont il est question ici. Mon raisonnement est le suivant :
-Nous voulons expliquer le "phénomène"
-il se trouve que certaines de ses caractéristiques correspondent à un type d'acte particulier (le prodigieux lancé de boulette)
-mais ce "phénomène" ne se réduit pas à cet acte
-c'est là l'important : il doit avoir d'autres composantes. C'est-à-dire que plusieurs états modifiés de conscience se chevauchent. C'est à la fois un effet chimpanzé, un lancé de boulette prodigieux et qui sais ? peut-être autre chose encore.

Conclusion : je pense qu'il faut disséquer l'état d'esprit en apparence unique en ses composantes. De là seulement ou pourra savoir de quoi l'on parle et notamment des conditions dans lesquelles un états d'ésprit apparait. De même pour ses caractéristiques, la puissance developpé lors de ces épisodes ne dépend peut-être que de l'effet chimpanzé, alors que la dextériter peut dépendre d'autres choses. En gros il faut differencier effet chimpanzé et effet chimpanzé + le prodigieux lancer de boulette. Ou comment ne pas se retrouver dans un effet chimpanzé dépourvu du prodige bouletteu.

J'ai la sensation de pas être clair du tout. Si je fais avancer qqchose tant mieu, sinon supprimez le post :)



28 janvier 2009 à 16:51:54
Réponse #63

Pilip


Madudu, pour moi c'est clair et je suis en gros d'accord.
J'essayais justement de faire ce lien dans mes posts, Mrod aussi si j'ai bien saisi ses propos.
En tout cas nous semblons d'accord sur le fait que l'état recherché soit un état de conscience débarrassé de pensées égotiques parasites.

Une petite expérience de que je mène sur ma propre personne, depuis un petit moment. Peu importe l'action produite, le résultat est toujours "parfait" (en fonction de mes connaissances, savoir-faire...), du moment que je reste "concentré". En étant attentif dans ces moments là à ce qui me passe par la tête, j'ai pu constaté que les moments de "ratés" accordaient presque toujours à des manifestations de doute, de peur, etc.
En gros, dès que je doute de mes capacités à faire quelque chose, ma compétence à faire cette chose réellement diminue.

Je ne pense pas que nous recherchions ici un état de conscience précis. Celui-ci ne sera de toute manière pas le même si je me bat, où si je ramasse des pommes.
Et je pense aussi que la réponse à ce post est la même que celle qui pourrait sortir du sujet "la réponse n'est pas technique".

Un petit mot sur l'intention. C'est, je pense, la source première de toute action. J'ai l'intention de prendre ce verre, mon corps agit en conséquence, tend le bras, etc. Entre le moment où l'intention est émise, et celui où le corps agit, se place (ou pas) la "barrière" du cerveau, qui agit en fonction de son conditionnement pour filtrer les informations, aussi bien celles qui sont perçues (sens, sentiments, émotions...) qu'émises (signal pour bouger le bras, pour aller parler à la jolie fille là bas, pour démolir le gremlins...).

Un des rôles du cerveau étant de rendre notre perception de l'environnement et nous même cohérent avec les croyances qu'il a, ce filtre nous fera donc agir en conséquence de notre conditionnement. La personne qui se croit faible agira comme un faible, celle qui croit avoir toujours raison fera tout pour convaincre son entourage de tout et n'importe quoi. Peu importe l'intention de base, si le processus de filtrage par le cerveau se fait de manière inconsciente, il nous fera agir comme dans les exemples précédents, selon ses propres croyances évidemment.

L'étonnement souvent ressenti après un "prodigieux lancé de boulette" en dit long sur ce qu'on croit être capable de faire. C'est presque anormal d'être aussi bon. Oh, la belle croyance limitante  ;D

Bien sûr, il existe des moments où ce processus est court-circuité, comme par exemple si une urgence vitale est ressentie. Mais comme cet événement est finalement peu prévisible, mieux vaut ne pas trop compter dessus pour sa survie.

Alors, pour nous, quel est l'intérêt de tout ça ?
C'est simple, c'est nous qui conditionnons notre cerveau. De manière consciente ou inconsciente, en approbation ou opposition avec l'environnement, ou par simple choix.

Donc, à mon avis, la question que l'on se pose ici est : Comment faire pour que mon conditionnement ne réduise en aucun cas mes chances de survie ? Voir les améliore ?

Là, comme ça, je vois plusieurs solutions.
-le développement personnel, qui a pour but de lever toute ces inhibitions, mais c'est un travail assez long qui demande des efforts, quelques techniques, et souvent un regard extérieur neutre qui soit dans une optique d'aide. Et faut le vouloir aussi... Bref, pour du court-terme, autant oublier.
-si on peut arriver à se mettre un état méditatif (de non-égo, ou l'action de filtrage du cerveau est court-circuitée), ça marche aussi. Ca demande à mon avis moins d'entraînement, mais il devra probablement être plus spécialisé (exemple, méditer assis sur un coussin et en face de 3 gremlins, rien à voir). Reste aussi la difficulté de se maintenir dans cet état. Là encore ça dépend des gens et de leurs croyances.
-prendre une autre "identité" pour un moment. Pour revenir à la SD, ça serait le truc de se dire "maintenant ça fait chier, je passe en mode ours affamé". C'est, je pense, la plus aléatoire des 3 solutions que je propose, mais aussi celle qui demande le moins d'effort. Pas besoin d'entraînement ici (même si ça peut probablement aider), juste d'émettre clairement l'intention adéquate. Aléatoire, car risque de filtrage par le cerveau ("p'tain jvais avoir l'air con à faire l'ours"...), et, comme la solution précédente, il est relativement difficile de se maintenir dans cet état.


J'espère que je suis clair, et que quelques personnes auront le courage d'avoir lu jusque ici  ;D
Pilp

« Modifié: 28 janvier 2009 à 19:25:04 par Pilip »

28 janvier 2009 à 20:03:09
Réponse #64

basic


Pour nuancer sur les berseks : je me souviens d'une saga islandaise "Egill, fils de Grimr le Chauve" où Egill, mercenaire à tous crins, zigouille un bersek après lui avoir fait le coup de Jarnac, tout en inventant un poème de circonstance sur son duel (plus court que Cyrano de Bergerac chez Rostand quand même). Mais Egill, qui était aussi un grand scalde, avait un père capable de se changer en loup. Ca explique peut-être cela. ;).Un peu avant dans la saga, il est question du roi de Norvège (?) qui fait cadeau à un notable de deux guerriers berseks, en disant que "puisqu'il voulait les avoir, il allait les avoir, mais qu'il s'en repentirait sans doute". Effectivement les deux berseks se rendent vite insupportables et comme tout le monde a peur d'eux, on est bien obligé de les tuer traîtreusement pendant qu'ils sont ramollis dans leur sauna.
D'après Régis Boyer, the spécialiste français du monde scandinave ancien, les berseks étaient fréquemment des fiers-à-bras qui simulaient plus qu'il n'éprouvaient cette fureur sacrée des hommes-ours. La saga citée a l'air de prendre ce parti là.

28 janvier 2009 à 21:03:29
Réponse #65

Berhthramm


D'après Régis Boyer, the spécialiste français du monde scandinave ancien, les berseks étaient fréquemment des fiers-à-bras qui simulaient plus qu'il n'éprouvaient cette fureur sacrée des hommes-ours. La saga citée a l'air de prendre ce parti là.

ça c'est vraiment pas l'avis de tout le monde.

;)


28 janvier 2009 à 21:07:30
Réponse #66

Leif


salut
pour question existe il des traces de guerriers comme les berseks dans les autres civilisation?
Nous avons vu les philippins, mais d'autre ont il fait preuve d'une combativité extreme?

jeff


28 janvier 2009 à 21:16:18
Réponse #67

Madudu


Pilip :

   Je ne suis pas d'accord sur tout. La décision est prise par le cerveau, et l'hésitation qui peut avoir lieu lors de l'action (la barrière) n'est pas la marque de la conscience. Dans tout les cas la décision, qui est la construction du plan/de la structure de l'action, est générée par le cerveau. Même pour les actes reflexes ou les automatismes. Les nerfs n'ont, il me semble, aucune mémoire :p
Dans le cas d'un prodigieux lancé de boulette le cerveau filtre aussi les infos, mais ce qui diffère c'est que le cerveau utilise plus d'information qu'habituellement. Je ne sais plus où j'ai lu cet exemple (ici ou sur le site du moyen-âge) : le mec qui est sur une branche et qui s'attrape subitement aux branches supérieurs un instant avant qu'il entende la branche craquée. A ces yeux il n'y a pas eu d'information l'informant que la branche allait casser. C'est que ces infos, qui n'atteingnent pas la conscience, sont utilisés alors que ce n'est communément pas le cas.
   Je ne suis pas non plus d'accord sur le fait que l'efficacité et la spontanéité du prodigieu lancé de boulette soit dû à l'absence ponctuel de l'ego. Et que c'est en fait l'ego qui ralentit la machine. Ce n'est pas parsque cet acte est stimulé et accomplie de manière plus ou moins inconsciente (de la sensation d'être spectateur à l'absence de souvenir) qu'il n'y a pas une personnalité derrière, en tout qu'il n'y a pas aussi une partie de la personnalité derrière. Car ces infos qui ne passent pas la par conscience sont traités en fonction de l'expérience, de tels actes sont si bien adaptés qu'ils ne peuvent être innés. Disons donc plutôt que ce qui détérmine l'ego détérmine aussi le prodigieu lancé de boulette. La particularité du prodige étant qu'il est accomplie en fonction d'un nombre plus important de facteurs que l'acte lambda.
   Je suis d'ailleurs d'accord avec toi sur le fait qu'il y ai inhibition lors d'un acte normal. Cela rejoins les études faites sur l'inhibition latente : http://fr.wikipedia.org/wiki/Inhibition_latente. De là à conclure qui faille désinhiber, je ne sais pas. En tout cas je pense qu'on ne peut pas faire de conclusion quand aux conséquences pratiques de nos hypothèses, on touche à des problèmes qui nécessitent un bagage de connaissances que je n'ai pas et que seul un spécialiste peu avoir.

Enfin c'est mes deux balles

29 janvier 2009 à 08:54:20
Réponse #68

basic


ça c'est vraiment pas l'avis de tout le monde.

;) C'est de Boyer ou du jugement sur les Berseks ? Personnellement je n'en ai pas ;)Par contre, pour ceux qui ne sont pas rebutés par les généalogies islandaises, je conseille la lecture saga en question. Il y a une espèce d'humour à froid de temps en temps...



29 janvier 2009 à 23:36:25
Réponse #69

Berhthramm


non l'avis sur Boyer, il est trés décrié dans ses écrit, certains arguent qu'ils aiment finalement pas vraiment les scandi, voire même que le fait d'être un trés excellent spécialiste de la langue (ça c'est indéniable) ne fait pas de lui un historien fiable... ;)

Moi je suis neutre dans cette affaire, j'aime bien Boyer et sa façon d'écrire mêmesi je le prends avec recul. Je préfère de loin Neveu ou Renaud par contre.

:)

31 janvier 2009 à 21:18:29
Réponse #70

jéjé-globtrotteur


Voila un sujet passionnant!
Je viens de lire les 4 pages a la suite et je trouve la plupart des interventions fort pertinantes.
Je ne pense pas apporter grand chose de plus mais bon,qui sait...
Plusieurs idées,en vrac:

A l'armée,on a l'habitude de dire que les Kanak sont des mec super gentils mais que des qu'ils boivent,il est très dure de les arreter.Ils s'en prennent au premier qui passe et leur force est vraiment décupler.A croire que l'alcool leurs retire toutes retenues.

La chance du débutant.Un bon vieux proverbe que l'on sort tout le temps lorsque l'on effectue quelque chose très bien pour la premiere fois.Et si ce n'était pas de la chance?Et si,par le suite,on arrive plus a faire ce que l'on a réussi juste avant,c'est que l'on se met a réflechir?A troubler son action?

Le geste parfait,l'action parfaite et l'état modifié de consience.
J'y crois fortement. Un exemple: pendant une séance de tir,a 200m au famas(sans lunette)je réussi un tir incroyable(pour moi...et pour mon instructeur)que je n'ai jamais refais.3 balles dans l'espace d'une piece de 5 centimes d'euro.La chance?Faut que je joue au loto :)
Je pense plutot qu'a ce moment là,j'ai réussi le geste parfait,non parasité.Je me rappel juste avoir tiré plus vite que d'habitude sans trop penser.



 

31 janvier 2009 à 21:24:10
Réponse #71

Berhthramm


pour les Kank je confirme, j'étais au 5 RI, régiment trés pourvu en kanak, Marquisien et Wallisiens...

Tous souvent trés volontaire pour les Opex (c'était en 93), quand ils rentraient ils avaient droit à une perm qu'ils passaient sur le camp (ils allaient pas rentrer chez eux), à ce moment le foyer nous était fermé, et la compagnie d'instruction (entre autre) était en permanence gardée par la compagnie de sécu avec chiens... A part ça des gars effectivement trés gentils.

01 février 2009 à 22:47:54
Réponse #72

Moleson



Le geste parfait,l'action parfaite et l'état modifié de consience.
J'y crois fortement. Un exemple: pendant une séance de tir,a 200m au famas(sans lunette)je réussi un tir incroyable(pour moi...et pour mon instructeur)que je n'ai jamais refais.3 balles dans l'espace d'une piece de 5 centimes d'euro.La chance?Faut que je joue au loto :)
Je pense plutot qu'a ce moment là,j'ai réussi le geste parfait,non parasité.Je me rappel juste avoir tiré plus vite que d'habitude sans trop penser.



 

A 200m avec un Famas une pièce de 5 centimes. :huh:

T'as gagné au Loto :'(

Blague à part en partie certainement le geste inconcsient.

Moleson

02 février 2009 à 14:23:06
Réponse #73

jéjé-globtrotteur


A 200m avec un Famas une pièce de 5 centimes. :huh:

T'as gagné au Loto :'(

Blague à part en partie certainement le geste inconcsient.

Moleson

Et pourtant,je t'assure,je suis pas particulierement chanceux  :)
C'était en stage tireur précison.Un autre gus a fait un H+L de 17 au frf2! Le mien était de 22.
Je me demande si il y a des études sérieuses faites sur le sujet.
Pour un tireur,un archer,un joueur de billard etc etc...
Le cerveau se met il dans un "mode" particulier? Est ce simplement de l'hyper concentration?


02 février 2009 à 14:25:41
Réponse #74

jéjé-globtrotteur


Oups,pardon David,je me rend compte qu'au départ le sujet portait plus sur la force "surhumaine".Je suis donc un peu hors sujet.

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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