La force "surhumaine" et nos limites réelles ?

[Moleson]

Salut,

Je poste ça ici pour ne pas polluer l'autre fil...

......

Bref...  des anecdotes ?  Des explications à proposer ?  Des compléments d'infos ?

Ciao

David

Bon point de vue anecdote. Il m'est aussi arrivé un truc semblable. Durant mon trip en moto au Sahara, j'avais perdu mon sac de couchage. Pour le retrouver, je suis partis 50km en arrière, pendant que les autres m'attendaient pour le retrouver. Sur le trajet, il est midi, la lumière gomme tout et je ne voit pas un trou de 2m de large et de 50cm de profond. A 80km/h je m'envolle fait un soleil avec la moto et beaucoup de chance car je ne me prends pas la moto sur la tête ni ne me fait mal.
Oh rage oh désespoir, le cadre en métal sur lequel j'avais fixé les sachoche latérale arrières, s'est tordu et est rentré dans les rayons de la roue arrière en en cassant 5 ou 6.
Donc impossible de repartir et je suis à 50km des autres en plein désert.

Gros instant de panique, je prends ce cadre, le détord de telle manière que la roue puisse tourner et je repart.
De retour avec les autres, on décide de ne plus bouger et je veux paufiner le travail entrepris a 50km de là,puisque ce cadre est quand me encore un peu tordu.

Impossible de bouger que ce soit même 1mm l'acier (s'était une longue barre d'acier de 30x5mm). On s'est mis à deux impossible.
Et pourtant quelques heures avant j'avais l'impression que c'était un truc tout mou facile à tordre..
La panique m'avait mobiliser des forces dont je n'avais aucune conscience.

Alors pour l'explication, elle tient dans le fait que lors d'une contraction musculaire on ne contracte que environ 30% du total des fibres et que de plus on lache à partir d'une certaine traction pour éviter les lésions. Le but est d'avoir toujours des fibres en réserve pour pouvoir fournir un effort continu et de ne pas faire exploser les tendons et insertions.

Dans l'urgence tout ces mécanismes tombent et on mobilise 100% et de plus on peut sans autres excercer une force ou le muscle peut se déchirer à l'insertion, voire un os casser sans que les mécanisme de sauvegarde soient activés.
Il y a donc une explication physiologique.
D'ailleurs si l'on fait de la musculation avec de très gros poids (1-2 répétions possible au maximum) on ne va pas hypertrophier le muscle mais lui apprendre à utiliser plus de fibre dans une contration.
Il y a qu'a voir les haltérophile de la classe riquiqui qui soulèvent des poids halucinants.


Finalement le se surpasser, c'est vrai ca passe par la tronche. C'est le but des semaines de survie armée, de prendre conscience que quand on peut plus on peut encore.
Je vous donne juste le programme tel que je l'ai fait (sans être un athlète, ni même un sportif avec un petit ventre).
48km à vélo (Vélo d'armée suisse 27Kg 1 vitesse), puis 80km de marche, puis 250km à vélo, puis marche d'exfiltration à travers des montagnes (35km en ligne droite) avec paquetage complet 47 Kg, puis tenir un poste de secours pendant 24h et finalement 100km à pied. Le tout en 5 jours...
Ben tout le monde à réussis et c'était pas les forces spéciales mais une école d'off sanitaire. L'infanterie de montagne ou j'ai été médecin, c'était nettement plus dur....C'est le seul endroit ou j'ai vu 5 fractures de fatigue y compris la hanche . Là j'ai vu des types courir dans les godillot de l'armée avec les pieds en sang (une grosse plaie) et qui ne voulaient pas arrêter.
Je n'ose même pas imaginer comment c'est chez les grenadiers de montagne (nos troupes d'élites)



Moléson

[Karl]

Alors pour l'explication, elle tient dans le fait que lors d'une contraction musculaire on ne contracte que environ 30% du total des fibres et que de plus on lache à partir d'une certaine traction pour éviter les lésions. Le but est d'avoir toujours des fibres en réserve pour pouvoir fournir un effort continu et de ne pas faire exploser les tendons et insertions.

Dans l'urgence tout ces mécanismes tombent et on mobilise 100% et de plus on peut sans autres excercer une force ou le muscle peut se déchirer à l'insertion, voire un os casser sans que les mécanisme de sauvegarde soient activés.
Il y a donc une explication physiologique.

Il y a pas aussi une histoire de muscles antagonistes ?
(Chuis pas spécialiste, hein)

[costa]

Bonsoir à tous.

Petit complément à ce qui a été dit et petits rappels physiologiques (si je m'enfonce trop dans le jargon médical dans mes posts, faut pas hésiter à me le faire comprendre les gars  ).

Il existe 3 types de métabolismes lorsque nous produisons un effort: le métabolisme anaérobie alactique, le métabolisme anaérobie lactique, et le métabolisme aérobie.

Le métabolisme aérobie, c'est celui qui est utilisé par le corps lorsque on fait un travail de fond (ex.: jogging, ski de fond, etc...)

Le métabolisme anaérobie lactique est celui utilisé lors d'efforts de force sur une durée moyenne à intensité mesurée (ex.: séance de muscu). Il en résulte une production d'acide lactique (d'où le nom).

Le métabolisme anaérobie alactique est celui utilisé lors d'efforts très brefs à intensité maximale (ex. course sur 100m quand vous êtes poursuivis par 20 loubards avec barres de fer et pitbulls), voir à intensité démesurée (ex. la mère qui soulève un bus car sa fille est coincée dessous. Je ne m'étalerai pas sur les complications cardiaques sur ce dernier exemple ). Il fait appel à l'ATP ET la phosphocréatne. il ne résulte pas d'acide lactique de cette réaction biologique.

C'est donc ce dernier qui intervient lors des exemples cités dans ce fil. Et ce, couplé à la production massive d'adrénaline (dans le cas du bus soulevé par la jeune maman).
Ceci n'est valable que pour les exploits de force surhumaine exécutés lors de situations d'urgence (voir de désespoir).
Pour tout ce qui est volontaire, j'y cogiterai demain et si je suis inspiré, je vous en ferai part 

Voilà,j'espère avoir fait avancé un peu le shmilblik, j'ai essayé de synthétiser au maximum.  Si j'ai pas été assez clair, je détaillerai demain, je vais au pieut .

H.S.: pour ceux que ça intéresse, ces métabolismes peuvent se chevaucher sur un même effort: je commence à courir, je suis en alactique, ensuite, si je vaqis à allure modérée, je suis en aérobie, et lorsque je suis à bout de souffle, que le métabolisme aérobie est débordé, je vais pouvoir poursuivre l'effort un bref laps de temps supplémentaire en passant en anaérobie lactique.

Je sais, c'est compliqué la physio humaine.

A+

[costa]

ah ouais, j'ai oublié de dire un truc. J'étais dans mon trip physiologique . comme le dit moleson, lors de ce type d'effort, les fibres se contractent pratiquement toutes en même temps, ce qui décuple la force (il est fréquent dans ce genre de situations, que la personne se soit fait un claquage ou un arrachement osseux).

Bonne nuit.

A+

[Moleson]

J'oublie encore une histoire d'armée.

Paiement de galon en tant que médecin dans une école de recrue transmission.

Excercice de lancer de Grenades. A l'époque c'était comme les grenades des allemand durant la deuxième guerre mondiale, des boites de conserves avec un machen et 400g de Trotyl. Sauf qu'il n'y avait pas le manchon à éclat. Par contre le souffle de l'explosion suffisant à faire de gros dégats.

Dans ce genre d'exercice, il y a toujours des recrues qui ont une peur panique des grenades et bien sur un Of est à côté pour le cas écheants arracher la grenade des mains de la recrue et la balancer de l'autre côté du mur si la recrue se tétanise avec la grenade amorcée dans la mains.

Arrive une grande asperge toute maigrelette avec les genoux qui font les castagnettes. Après 15 minuntes de palabres il arrive à eter sa grenade. Il doit en jeter une autre..

Là le type dit je peux plus et part en courant. à travers la foret. Il s'est débarassé de ses affaires en courant, casque, sac, fusi et manfestement court en ligne droite à travers des ravins et n'évite rien (on l'a suivit un moment à la trace).
Ensuite plus rien.
Gros moment d'inquiétude pour retrouver cette recrue.
Ben on l'a retrouvée chez elle, à plus de 100km de là. Il est rentré chez lui en ligne droite en courant tout le temps à fond, (vu l'huere d'arrivée chez lui), il a trouvé exactement la bonne direction, commment ? personne ne sait.
Bref un truc hallucinant que personne ne peut s'expliquer, ni la capacité de courir sur 100km à une moyenne de env 10km/h (pas sportif pour deux sous) ni la capacité de s'orienter juste dès le départ et de tomber pile sur sa maison à plus de 100km de là (on était dans une forêt, impossible de s'orienter à priori)

Moléson

[gmaz87]

Bjr,

Deux expériences perso et jamais expliquées:

La première, 12 ans au collège en 5ème, frêle gamin pas bagarreur pour un rond, évitant les emmerdes mais qui y avait droit plus que d'autres.
Je me fais coincer dans les toilettes par un gros con de 3ème du genre 1, 75 pour 80kg quand moi je devais peser tout habillé dans les maxi 50kg, il commence à me bousculer, me filer des baffes le truc classique, je subis, puis en me poussant mon dos percute la tige du robinet de réglage des radiateurs (pas de bouton pour éviter que nous les déréglions) une atroce douleur dans le dos, un voile rouge sur les yeux puis après je ne sais plus, si ce n'est une envie de meurtre.
Quand je suis "revenu" me suis retrouvé ceinturé par 3 prof, il parait que j'ai bondi sur le mec, l'ai foutu au sol, lui arrachant les cheveux par poignées au passage, et que lorsque les prof alertés par ses cris sont arrivé, je lui martelais la tête contre le carrelage, bilan le mec pas bien du tout, moi foutu à la porte du bahut pendant une semaine, mais jamais plus emmerdé après.

La seconde fois qui rejoint l'histoire de David et de l'icelandais, en manœuvre avec mon régiment de réserve sur le triangle majeur (secteur Taverny) la mission: en groupe de 6 foutre un max de bordel sur le secteur pour permettre l'infiltration de fumacos dans le périmètre protégé, en face 2 régiments dont une unité de marsouins réputés pas tendres.
Dans la nuit on progresse en ville, une rue large avec de hauts murs de chaque cotés ( j'ai su après que c'était un cimetière) des bruits de jeeps, les marsouins qui arrivent et nous bons cons a pied c'est clair qu'on va être faits aux pattes, on court, une embrasure dans ce p*tain de mur, une grille en fer forgé haute de plus de 3m, jamais compris comment je me suis retrouvé de l'autre côté à courir sur les tombes (pardon ) et à la fin re mur de 3m lui aussi passé comme une fleur  alors que j'avais sur le dos le poste radio de section, la MAT 49 et tout le bordel du soldat qui crapahute.
J'ai littéralement survolé ce portail garni de piques en fer et arrivé en haut j'ai sauté, alors qu'au parcours du combattant il fallait me pousser au cul pour sortir de la fosse....
La trouille sans doute, une fausse trouille car injustifiée mais bien réelle dans le contexte, crevé car 2 jours de progression, peu dormi, les sens exacerbés par la fatigue, enfin je ne sais pas.

Je pense que dans certaines situations, se met en place un état second qui va activer ce qui est caché et créer des réactions hors de notre perception et souvent violentes.
Si comme le suggère David et Lambda certains arrivent à activer à volonté cet état, c'est d'évidence un immense et réel avantage mais je suppose que cela passe par un entrainement mental de très très haut niveau

A+

Gérard

[Hatari]

L'adrénaline aide certainement.  Mais comment expliquer par exemple qu'en état d'hypnose un mec pas du tout entraîné puisse faire la chaise pendant 15 minutes ?  Pas spécialement d'adrénaline ni de danger de mort là.  Juste un glissement, un élargissement de ce que le cerveau laisse faire au corps...  enfin selon ma théorie.

J'ai souvent ressenti cette limite à l'entraînement.  Quand on sent qu'on est vraiment au bout, et quand on pense qu'on va mourir si ou pousse davantage, en fait on est plutôt à 50 ou 75% de ses capacités maximales.  Il en reste encore beaucoup...

Ciao

David

Tout à fait, mais quel est l'élément déclencheur qui provoque cet état si l'on est au repos ?
J'avoue que j'aimerai en savoir un peu plus, le débat est intéressant

[Patrick]

J'ai eu quelques expériences qu'il ne sert à rien de relater ici mais, par contre, à chaque fois, cela à été dans le cadre de ce que Henry Plée appelle les états de conscience modifiés et que David explique bien dans le cas de la baston de parking : acuité des sens particulière, plus de peur, doute, ni colère, ni douleur, impression de déroulement au ralentit ou plus exactement comme si les éléments extérieurs se déroulaient au ralentit et son propre foctionnement à vitesse normale. Impression d'étonnement et d'intense jubilation quand tout se recale à la normale.

Par contre, la théorie du cerveau triunique, là aussi reprise par Plée, supposerai que le cerveau reptilien prenne seul le relais et qu'on ai pas conscience de ce qui se passe et de ce qu'on fait. Or, là je suis resté exctraordinairement lucide et en capacité de réaliser tout le long la fameuse bouble OODA, à chaque fois.

[Lemuel]

Salut !

Petite piste toute bête : peut-être aussi que le stress nous fait utiliser nos corps correctement. Avec des alignements corrects, une liaison entre le haut et le bas du corps effective etc. En utilisant des mécaniques différentes que celles que l'on utilise habituellement parce que nous sommes "déformés", mais qu'au fond le corps se souvient de quelle manière il peut fonctionner de manière optimale.

Un exemple spéculatif (parce que je n'ai pas vérifié mais que je rapporte) : un mec te tire pour rigoler de toutes ses force. Tu résiste de toute tes forces, il finit par t'embarquer. Il  te tire pour te balancer sur une autoroute ou je ne sais quoi : tu résistes. Je suis persuadé que la force générée par les muscles ne serait pas la seule différence, mais qu'on verrait aussi une différence de posture, des directions dans lesquelles s'exercent les forces, etc.

Et je suis persuadé que ça s'éduque.

[Pilip]

Tout à fait, mais quel est l'élément déclencheur qui provoque cet état si l'on est au repos ?

Toi. 
Ce qu'on recherche ici, à mon avis, c'est un état de conscience élargie, un lâché prise de nos oeillères habituelles (égo, peurs...). Si on atteint ça, notre intention (de sauter le mur de 3m, chatouiller un gremlin...) ne connaît pas de doute, pas de remise en question, et notre corps fait le job en fonction de celle-ci.
De là à y arriver de la même manière qu'en cas d'urgence, et quand on veux en toute circonstances, je pense qu'il y a un gros travail sur soi à faire.

[alexr]

Pasdak du tout, la conscience c'est justement ce qu'il reste quand on bazarde les peurs, l'égo et tout le bordel. Cet état d'être s'expérimente même en dehors de situation d'urgence, j'y ai repensé entre temps, mais j'ai déjà vu des cas de personnes qui, parce qu'elles ne doutaient pas, se retrouvaient à faire des trucs "incroyables". Genre le mec qui balance le ballon de basket à bonne distance du panier, sans regarder, juste pour déconner. Comme il déc*nne, pas d'attente de résultat, il fait ça comme ça lui vient... Et paf ça rentre. Le premier qui me sort une notion de hasard là dedans devra me prouver l'existence de celui-ci scientifiquement.

Edit: je laisse mon post mais il est possible que j'ai mal saisi ton propos... On verra bien 

On ne parle peut-être pas tout à fait de la même chose. Tu parles, je pense, de se débarrasser des émotions parasites (peur, colère, envie de réussir, fierté, ...) pour atteindre plus d'efficacité, par exemple dans un geste technique.

Dans le texte que j'ai cité plus haut, je pense qu'ego peut prendre un sens plus large : il s'agirait de la conscience de soi, de la conscience d'exister, d'être un individu avec un nom, une identité, une histoire, etc. Selon cette théorie, dans certains cas, on pourrait perdre momentanément cette conscience de soi pour agir en pilote automatique, instinctivement (sans "préméditation"). Après coup, on a plus ou moins de souvenirs de ce qu'on a fait pendant cette parenthèse.

Je ne pense pas que ce modèle couvre tous les cas décrits dans la discussion.

[Woodrunner]

Plus proche de nous que certaines chinoiseries  :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Berserk

[Woodrunner]

RAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHH Caramba encore raté! 

[arzh]

j'arrive apres la bataille
mais voila la definition pour le jingshen pour la medecien chinoise

le jingshen regroupe en une seule notion les aspects du shen, les activités spirituelles,
mentales, émotionnelles, etc. de l’homme et la notion de jing, la
quintessence (prénatale et postnatale). Utilisé pour indiquer les activités du
shen, mais en y reprenant sa relation directe avec le jing, puisque le shen est
la transformation et l’émanation du jing. Les systèmes mentaux et
émotionnels par lesquels le cerveau répond aux stimuli du monde extérieur.
Les facultés spirituelles et les réponses émotionnelles.

[gmaz87]

Bjr,
Il reste néanmoins une constance ou quasi constance:
Cet état de dépassement de ses capacités physiques "lambda" intervient souvent dans une situation de péril réel ou supposé, donc de stress important, j'entends pour toute personne standard et non particulièrement éduquée à entreprendre de très gros efforts physiques.
A contrario dans les mêmes situations d'autres gens ne parviennent pas à "mobiliser" ces moyens complémentaires.
La question qui j'en convient ne fait pas avancer le débat: pourquoi?
Seconde question, pourquoi pour une personne donnée, est ce que (ce que je pense) à certains moments ça marche?, et dans une situation quasi identique, rien ne se passe.
La valeur de nos actes, ou du moins l'intensité est je pense programmée par des tas de critères (en vrac: éducation, interdits moraux, contexte de vie etc..) et surtout l'habitude, un peu comme un logiciel informatique ou la quasi totalité des usagers va en fait utiliser 15 à 20% des fonctions de base (les plus fréquemment activées par tout le monde).
A un moment donné, dans une situation X, un verrou saute et libère une énergie contenue et semble t il non canalisée, qui s'y on y regarde de plus près fait fi des blocages moraux ( exemple de la sœur de David, qui au delà de la réaction légitime à la provocation, va dans la foulée allumer tout ce qui bouge, et dont on peut penser qu'elle a été éduquée pour apprendre à respecter les autres).
Ce qui rejoint ce qui a été dit sur les guerriers vikings qui dans le combat tapaient indistinctement ENI ou AMI.
Y a t il des exemples concrets de personnes qui à force de travail arrivent à activer à volonté ce surplus d énergie et surtout l'utiliser (dans le combat ou autre) avec discernement prouvant ainsi qu'il ne s'agit pas là d'un acte non mesuré mais bien d'un savoir correctement utilisé?

suis ch*ant, je pose plus de questions que je n'apporte de pistes 

Gérard 

[Mrod]

Bonjour,

J'aimerai apporter mon point de vue au sujet.
Je pense que premièrement il faut dissocier deux types de personnes dont on parle ici mais dont l'état est le même.
Les berserks qui ont une prédisposition et probablement une maitrise de ses états de frénésie et le commun des mortels.

Je connais assez bien la frénésie car j'ai étudié les berserks et aussi par mon travail avec des personnes psychotiques. Je pense que les crise de violence des personnes souffrant de troubles psychotiques sont du même ordre que celui des berserks.
Une des personnes que j'ai accompagné pendant une année est de celle là. Une femme d'1m70 55kg qui passe régulièrement dans un état de violence extrême ou il faut au minimum deux hommes pour la maitriser au sol. Cela peut paraître moins intense que certains de vos exemple mais s'explique par le fait que cette femme est sous traitement. Pour vous donner un exemple, si je donnais ne serai-ce qu'un quart de la dose quotidienne de ce traitement à une personne "normale" il dormirai pendant deux jours, et ce n'est pas une spéculation, cela est déjà arrivé.
Durant ses crises, elle s'attaque à la personne la plus proche d'elle sans distinction. Et cela dure de 3 à 5minutes en moyenne avec les mêmes caractéristiques que vous avez cités, force décuplée, insensibilité à la douleur, etc. Et souffre d'une extrême fatigue après avoir repris ses esprits, sans toutefois avoir de souvenirs précis de ce qui s'est passé. Parfois elle s'endors carrément.
Mon hypothèse est que les berserks scandinaves étaient certainement des psychotiques qui savaient comment déclencher leurs crises.
Dans le cas de cette femme, sa déficience mental limite sa capacité à maitriser son état.
Peut être que les berserks savaient comment provoquer cet état qui est très souvent lié à une grande angoisse. D'ailleurs il est souvent rapporté qu'ils se concentraient un certain temps avant de passer en frénésie volontairement. A l'inverse, lorsque cet état été provoqué par l'environnement il était presque instantané.
Je pense que ses personnes ont une prédisposition à passer dans cet état de frénésie ou force surhumaine mais que leurs troubles psychotiques les empêchent de maîtriser cet état. Ce qui expliquerai qu'il ne fassent plus la différence entre amis et ennemis et qu'ils ne puissent pas revenir volontairement à un état "normal".
Dans le cas des psychotiques, je les compare souvent à une cocotte minute. Leur angoisses et autres, les font monter en pression et les crises sont un phénomène qui est la pour réguler, une sorte de valve de sécurité. Et comme tout système de sécurité, il ne s'arrête que lorsque l'état reviens à une valeur acceptable. Ce qui explique pourquoi ils ne peuvent pas maitriser leurs crises. Ils peuvent apprendre à gérer leur "pression interne" mais lorsque la "sécurité" se déclenche, c'est trop tard.

L'exemple de la sœur de David montre très bien la différence avec une personne psychotique, elle ne s'en est pas pris au arbitres (neutres) ou à ses coéquipières (amis) pour ce concentrer sur l'équipe adverse (ennemis). Alors qu'un berserk ou une personne psychotiques aurai tapé dans le tas aveuglément.

Je pense que ces accès de rage sont différents de certaines situations comme pour la femme qui veut sauver son enfant. Dans le deuxième cas, une fois l'action terminé (soulever la voiture) il y a retour a la normal.
La principale différence qui me saute au yeux est que d'un coté nous avons une "rage destructrice" avec violence qui ne prend fin que lorsque toute l'agressivité à été consumée et de l'autre une "rage protectrice" qui s'arrête d'elle même lorsque la situation n'est plus dangereuse.


Pour faire écho à certains commentaires,
Cet état n'est pas une absence de conscience mais une conscience sans égo. Ce qui fait disparaitre les limites que nous nous posons à nous même. Vaste sujet que la différence entre limites psychologiques et nos limites réelles.
L'égo aide à structurer l'individu en lui posant des limites, mais lorsqu'il disparait alors tout le potentiel de l'être est disponible aussi bien au niveau physique, intellectuel que sensoriel.

se débarrasser des émotions parasites

Ceci est une expression utilisé dans le bouddhisme tibétain pour expliquer l'état recherché pendant la méditation, en fait c'est un synonyme de non-égo, absence d'égo.

agir en pilote automatique, instinctivement (sans "préméditation")

Le terme 'pilote automatique' ne me plait pas trop. Par contre je suis d'accord avec le fait qu'il sagit d'actes instinctifs mais au lieu de 'sans préméditation' je dirai plutôt sans réflexion. L'égo n'est plus là pour t'empêcher de faire ce qui est de l'ordre de l'impossible.

Nico

[Berhthramm]

Je pense aussi que tant mentalement que physiquement, notre cerveau et notre corps sont dotes:
- de "fusibles" ou "coupe circuit" qui nous preservent d un trauma ou stimulus trop intense, et "limite la casse": par exemple evanoissement quand la douleur est trop intense... mais aussi
- de "vannes" hormonales ou de "commutateurs" (de quelle nature? j en sais vraiment rien) permettant, pour un court laps de temps, d aller en zone rouge et de faire plus que ce sortir les tripes, meme si ca peut avoir des sequelles ulterieures musculaires, liganetaires, osseuses, ou meme psy. et je pense aussi que ca sert, mais d une autre facon a "limiter la casse" dans l urgence. a savoir nous sortir d une situation de m*rde "hors norme".
on est plutot pas mal foutu quand meme je trouve.  

la colere explosive, soudaine celle qui est liberatrice peut nous faire faire des "perfs" anormales.
il m est arrive de bouger des trucs (poids en salle, piano, materiel agricole), que j aurai jamais pu bouger normalement, dans cet etat de colere. c etait a chaque fois liberateur et par contre une fois la crise passee, epuisant nerveusement, mais bizarrement pas physiquement...

dans l histoire scandinave il me semble avoir lu des trucs sur des castes guerrieres composees de "berserkers" utilisant cet etat de conscience: rage/peur un melange des deux, je n en sais rien, pour etre plus "performants" sur le terrain de bataille...
je crois qu il y a eu un topic assez developpe sur le forum des "guerriers du moyen age" www.guerriersma.fr www.guerriersma.com la dessus (avec un peu de contreverse, mais bon...), a trouver avec l outil de recherche de ce forum... excusez moi, je ne vous mets pas le lien, j ai l ordi qui marche sur 3 pattes aujourd hui...  
Mais si Berhthramm passe par la, il devrait pouvoir vous en parler de tout ca...
a+,
Lambda

ps: merci pour la correction, jpdelx

Bon je peux rechercher le lien mais effectivement grosse polémique à laquelle j'ai pris part, donc je suis pas objectif, les bersekers restent effectivement un truc avéré mais on ne sait pas si : ils controllaient le truc et passaient sur commande en mode berseks, s'ils se shootaient, si c'étaient simplement des mecs bien plus entrainné et déshinibé que les autres (skill et mindset donc) ou s'ils s'agissaient de "psychopathes" sélectionné pour ces raisons... En plus récents y a le même genre de "caste "chez les Landsknecht avec les "enfants perdus" (j'ai plus le terme original): les types étaient envoyés au coeur de la bataille aux endroits les plus dangereux, ils avaient soient un truc majeur à se faire pardonner (donc passible de la peine de mort chez les Landsknecht) soient ils étaient simplement volontaires parcequ'ils "aimaient" ça.
Pour les GMA je pense que le topic a été viré (et vu l'orientation et la crédibilité d'une des principale posteuse dans le truc, c'est pas plus mal)...

[Berhthramm]

même pas retiré ce topic, il est là :

http://guerriers-du-moyen-age.aceboard.fr/12392-1270-20233-0-berserkir-toxicos.htm



mais le topic est dur à suivre puisque certains membres ont éffacés leur compte et leur post (ou d'autres dont moi on fait un gros ménage surtout dans le début du topic car ça parlait pas mal de recette pas claires en terme de santé).

[DavidManise]

Oulah...  j'ai pas tout lu

Mais j'aimerais apporter mon petit grain de sel sur ces histoires de totem de l'ours...  Je pense que l'idée du "totem" est, au final, une forme extrêmement efficace d'autohypnose par identification.  Pour faire ultra simple, quand on s'imagine sentir la force et la colère de l'ours monter en soi, on la sent vraiment monter en soi, et quelque part elle monte vraiment en soi, par la levée des inhibitions et des systèmes de protection du corps.  Suffit de l'imaginer, de le sentir, de le voir en soi, et le corps réagit.  Si, depuis tout petit, on est entraîné à le faire, et à y croire dur comme fer, l'effet autohypnotique ne peut être que plus puissant.  Et si on ajoute à ça un entraînement physique qui développe la solidité des tendons, ligaments, os, etc, on a un cocktail qui commence à être vachement intéressant pour faire un fou furieux qui osera tout et qui bourrinera jusqu'au bout.  Ca peut être facilité, je pense, par des drogues désinhibitrices comme l'alcool ou la plupart des psychotropes (psylos etc.), mais pas en trop grande quantité, sinon ça devient vite contre productif...  surtout pas pour ce qui est de l'alcool qui nuit gravement à la santé comme vous le savez   Mais le facteur important là-dedans n'est pas la substance seule, c'est l'état d'esprit, et l'atteinte de cet état modifié de conscience qui permet l'expression physique pure et directe de "l'ours".

Après, ça n'est qu'une des nombreuses formes que peut prendre le déshinibition complète, associée à une rage guerrière programmée.  C'est un entraînement mental...  certains diront aux limites du spirituel.  Moi j'ai pas besoin d'autre explication que ce que je ressens en moi quand ça chie vraiment et que "l'ours" prend le relais. 

Post à vie courte...

Ciao

David

[Berhthramm]

bon globalement pour les berseks mon avis et résumé dans la fin du topic cité, je le remettrais ici tout à l'heure (comme c'est moi qui l'ai écrit je peux), j'ai un patient qui attends... Mais en synthèse : c'est selection naturel (prédisposition), mise en condition/apprentissage/entrainnement, re-selection naturelle (Darwin ce coup ci), isolement et esprit de corps...

[DavidManise]

En gros, les forces spéciales version viking... ?

David

[Patrick]

Oulah...  j'ai pas tout lu

Mais j'aimerais apporter mon petit grain de sel sur ces histoires de totem de l'ours...  Je pense que l'idée du "totem" est, au final, une forme extrêmement efficace d'autohypnose par identification.  Pour faire ultra simple, quand on s'imagine sentir la force et la colère de l'ours monter en soi, on la sent vraiment monter en soi, et quelque part elle monte vraiment en soi, par la levée des inhibitions et des systèmes de protection du corps.  Suffit de l'imaginer, de le sentir, de le voir en soi, et le corps réagit.  Si, depuis tout petit, on est entraîné à le faire, et à y croire dur comme fer, l'effet autohypnotique ne peut être que plus puissant.

Attention toutefois à ne pas croire qu'un mouton qui pêterait les plombs ne soit pas autre chose qu'un kébab sur patte.

Votre histoire de Berserks me fait penser à l'amok des guerriers moros qui aux Philipines ont filé une chiasse pas possible aux Américains car même criblés de balles ils parvenaient quasin à chaque fois à prendre quelques têtes armées de leurs Barongs/Parangs. Ils amenèrent même l'armé américaine à réformer leurs révolvers en calibre 38 jugés trop faibles.

[Woodrunner]

C'est a eux qu'on doit ce bon et honéreux 45. 

Pour tenir ces gars se ligaturaient sauf erreur les membres pour ne pas perdre trop de sang dans les combats sauf erreur,...

[DavidManise]

Attention toutefois à ne pas croire qu'un mouton qui pêterait les plombs ne soit pas autre chose qu'un kébab sur patte

Bah on est toujours le kébab de quelqu'un hein...  je veux dire par là que même entraîné et tout, personne n'est invincible. 

David

[Kilbith]

Difficile de distinguer la légende des faits historiques. Mais dans l'antiquité non latine des groupes de guerriers païens d'élites étaient présents et semblaient combattre emplis de "fureur guerrière", en accord avec les dieux de la guerre. Peut être que l'équivalent des "berseker" existait  déjà chez les germains et les celtes.

Chez les germains les "huskarls" rappellent sur certain points les bersekers.
Chez les celtes on aussi trace chez Polybe des "gésates" : http://en.wikipedia.org/wiki/Gaesatae

Certainement un mélange d'entrainement intensif, de pressions sociales, de ferveur/extase religieuse et de consommation d'excitants.