Vie Sauvage et Survie
Premiers secours et santé => Premiers secours et santé => Discussion démarrée par: Patrick le 27 décembre 2008 à 20:10:41
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Un document qui circule en ce moment recommande ceci :
[Edit : c'est un hoaxbuster, lire la suite]
(http://img118.imageshack.us/img118/9047/copiedeinfarctusdumyocalg9.jpg) (http://imageshack.us)
(http://img178.imageshack.us/img178/6730/copiedeinfarctusdumyocaag0.jpg) (http://imageshack.us)
Quel est l'avis des pros ?
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+1 Patrick, cela mérite d'être vérifié si cela s'avère efficace !
;)
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euh comment sait on que c'est un infarctus du myocarde ? :-[
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Dixit Doctissimo :
Soupçonner l'infarctus
La douleur thoracique est le symptôme le plus caractéristique de l'infarctus du myocarde. Elle se traduit souvent par une pesanteur qui serre derrière le sternum. Elle donne la sensation d'avoir un poids posé sur la poitrine. Il n'est pas rare qu'elle se propage dans le bras gauche ou dans la mâchoire, ou encore qu'elle s'accompagne d'une difficulté à respirer.
;)
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euh comment sait on que c'est un infarctus du myocarde ? :-[
T'as raison, j'ai oublié de publier le postulat de base :
(http://img118.imageshack.us/img118/7181/copiedeinfarctusdumyocasr1.jpg) (http://imageshack.us)
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Salut
Cela semble être un hoax ou canular !
->http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/hoax.php?idArticle=936
@pluche
J.Phil.
Le réflexe hoaxbuster, on y pense jamais ! :yeah:
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Un hoax qui peu être dangereux >:(
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Salut !
Si t'es en arrêt, t'as plus de pression sanguine et tu tombes dans les pommes... l'auto massage par la toux me semble peu probable.
Si t'es en fibrillation, en arythmie ou autre, de t'automasser ne va rien donner non plus. On ne masse pas un coeur qui se détraque, on masse un coeur arrêté.
Ceci dit, en cas d'arythmie, des respirations profondes peuvent aider le coeur à se resynchroniser, parfois. La respiration et le rythme cardiaque sont intimement liées au niveau neurologique, et en inspirant et expirant à fond on peut parfois calmer des petites extrasystoles ou des arythmies pas trop complexes... de là à remplacer le défibrillateur, par contre, il y a de la marge :(
Grillé par les hoaxbusters... merci JP ;)
David
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Le démenti du "journal of General Hospital Rochester":
http://www.rochestergeneral.com/body_heart.cfm?id=329 (http://www.rochestergeneral.com/body_heart.cfm?id=329)
Stéphane
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Bon ceci dit il y a du bon à prendre dans ce fil.
Quelle est la bonne conduite à tenir si on est en train de faire un infarctus... ou que ça commence. Quels sont les symptômes, déjà ?
- vive douleur dans la poitrine, pouvant (ou pas) irradier vers le bras gauche ou la mâcheoire ;
- sensation de compression, d'oppression, d'étouffement
- anxiété ++ (on sens qu'on va crever et on flippe quoi...)
- pâleur, sueurs froides, signes de choc
Quoi d'autre ?
Donc si on se sent subitement comme ça, quelle est la conduite à tenir ?
1) Appeler les secours, dire où on est précisément, et ce qui nous arrive...
2) Se mettre en position demi-assise (facilite la respiration et limite les efforts)
3) Se calmer le plus possible, et respirer...
Si ça évolue vers une arythmie ou un arrêt, ben les secours sont en route. Si on se sent partir, on peut tenter de se mettre tout seul en PLS ? Pourquoi pas ?
Les pros ?
Ciao ;)
David
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Salut,
Voilà ce que j'ai pu trouver comme messages de prévention:
http://www.chu-toulouse.fr/IMG/pdf/infarctus_myocarde_patient-2.pdf (http://www.chu-toulouse.fr/IMG/pdf/infarctus_myocarde_patient-2.pdf)
http://www.fedecardio.com/e_upload/pdf/ffc_bat_troublerythme_6mars07.pdf (http://www.fedecardio.com/e_upload/pdf/ffc_bat_troublerythme_6mars07.pdf)
http://www.fedecardio.com/e_upload/pdf/1vie_3gestes_broch_a5.pdf (http://www.fedecardio.com/e_upload/pdf/1vie_3gestes_broch_a5.pdf)
http://www.1vie3gestes.com/e_upload/pdf/ffcdepliantgqsbagdef.pdf (http://www.1vie3gestes.com/e_upload/pdf/ffcdepliantgqsbagdef.pdf)
Stéphane
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Si vous êtes victimes ou témoin d'une douleur thoracique un jour, la meilleure chose à faire est bien de prévenir le 15. Surtout ne pas attendre en se disant que "ça va passer".
La douleur thoracique de l'infarctus correspond à une artère qui se bouche. Plus de sang qui passe, donc plus d'oxygène, donc mort du muscle correspondant. Plus on attend, plus il y aura de muscle détruit. Et on ne sait pas bien encore remuscler un myocarde.
Le but est donc de déboucher cette artère le plus rapidement possible.
A ne pas faire : transporter soi même une suspiçion d'infarctus. Le coeur est alors fragilisé et risque de s'arrêter sur une simple secousse de la route. Exemples vécus fréquents en Smur.
A faire : noter l'adresse, les coordonnées, appeler le 15, allonger la personne, la calmer, faciliter l'accès des secours.
A + ;)
Exemple vécu à ne pas suivre : aujourd'hui, homme de 46 ans, douleur à 15h, appel du 15 à 18h30 car ne cédait pas... 3h30 de perdu, autant de muscle en moins. Déclenchement du smur à 18h30, patient amené en salle d'angiographie à 19h35... on a fait fissa ! :up:
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L'a eu chaud aux fesses ton client Cubitus ! Bien joué, et une vie de sauvée, une !
Sinon, la position de Fowler ( suis pas sûr de l'orthographe) qui correspond à celle qu'on a chez le dentiste avant qu'il nous mette la tête en bas et qu'il nous dise : "Ouvrez !")
càd : buste relevé comme dans le canapé, coudes écartés lègèrement du thorax, genoux pliés et calés. EN attendant le smur qui doit êter prévenu au plus vite. On peut aujourd'hui commencer le traitement par fibrinolyse- le médicament attaque le caillot ( en étant schématique hein) qui bouche l'artère- au domicile par ex.
Attention, les douleurs d'infarc sont quelquefois accompagnées de douleurs digestives, voire de vomissements et autres signes digestifs ( être méfiant quand on constate ces signes là chez les quadra-cinqua, infarc évoluants à "bas bruit") mais en gal la douleur "en étau"( pas forcément d'irradiation dans le bras ou la machoire) ne trompe personne. Le patient a vraiment le sentiment qu'il va crever.
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Un document qui circule en ce moment recommande ceci :
J'ai pas eu besoin de lire plus que ça pour avoir la réponse.
Ce qu'il y a d'éffarant c'est qu'on trouve encore des gens pour relayer ce genre de chaînes débiles.
Et n'oubliez pas de le transmettre à tous vos contacts sinon le petit Pedro va mourir et votre compte en banque va s'évaporer. Sinon j'ai un nigerian qui m' atrouvé un super plan pour devenir riche.
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Mes humbles excuses, j'aurais du penser à hoaxbuster et vérifier cette source.
M'en vais ne flageller pour l'offense, tiens. :-[
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Mes humbles excuses, j'aurais du penser à hoaxbuster et vérifier cette source.
M'en vais ne flageller pour l'offense, tiens. :-[
Non Patrick, tu n'as pas à t'excuser, cela a permis de vérifier, rappeler quels était les premiers sympthômes, rappeler que hoaxbuster existait et le faire découvrir à ceux qui ne connaissaient pas, etc... etc ...
;)
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Si si qu'il se flagelle... et en public ( rahhhh lovely !)
Plus sérieusement, c'est bien ce post. Il permet de revoir les classiques et d'être vigilant su ce type de pathologie. L'infarc et les hémorroïdes ( rigolez pas, ça fait super mal !) sont les affections qui interessent un max de gens passé 40 ans( insuffisances circulatoires veineuses et artérielles, tabagisme, bonne chère), voire plus tôt ( mamans qui ont recemment accouché par ex).
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Si vous êtes victimes ou témoin d'une douleur thoracique un jour, la meilleure chose à faire est bien de prévenir le 15. Surtout ne pas attendre en se disant que "ça va passer".
La douleur thoracique de l'infarctus correspond à une artère qui se bouche. Plus de sang qui passe, donc plus d'oxygène, donc mort du muscle correspondant. Plus on attend, plus il y aura de muscle détruit. Et on ne sait pas bien encore remuscler un myocarde.
Le but est donc de déboucher cette artère le plus rapidement possible.
A ne pas faire : transporter soi même une suspiçion d'infarctus. Le coeur est alors fragilisé et risque de s'arrêter sur une simple secousse de la route. Exemples vécus fréquents en Smur.
A faire : noter l'adresse, les coordonnées, appeler le 15, allonger la personne, la calmer, faciliter l'accès des secours.
A + ;)
Exemple vécu à ne pas suivre : aujourd'hui, homme de 46 ans, douleur à 15h, appel du 15 à 18h30 car ne cédait pas... 3h30 de perdu, autant de muscle en moins. Déclenchement du smur à 18h30, patient amené en salle d'angiographie à 19h35... on a fait fissa ! :up:
Ce n'est certainement pas une secousse qui va provoquer un arrêt. Ce qui provoque en règle générale l'arrêt est une fibrillation ventriculaire provoquée par l'ischémie aigue.
Dans la mesure ou ce genre problème risque d'être mal vécu dans une voiture privée. " Il est ou le défibrillateur ? :o" effectivement mieux vaut attendre une ambulance équipée. Mais il s'agit d'une attitude à tempérer en fonction de la durée probable de l'arrivée de l'ambulance, puisque chaque minute de gagnée est autant de muscle cardiaque gagné.
En règle générale après 3 heures il n'y a plus rien sauver. Et il s'agit de 3 heures entre le début des douleurs et le débouchage de la coronaire. Faut compter une heure entre l'appel de l'ambulance et la salle de coronagraphie (dans le meilleur des cas).
"Time from pain to needle" comme disent les anglo-saxons.
Encore un point l'histoire de tousser n'est pas complètement farfelue, mais en pratique ne sert à rien. Dans le cas d'infarctus inférieur (coronaire droite) on a souvent un réflexe vagal extrêmement puissant allant jusqu'à l'arrêt complet. Dans cette situation spécifique, le fait de tousser peut combattre cet effet vagal et maintenir un rythme cardique lent. En pratique c'est courament employé en salle de cathétérisme, quand le patient fait un malaise vagal sur dilatation de la coronaire droite et commence à battre à 20/min. J'ai l'impression que ce hoax vient de là, en pratique hors contexte le conseil ne sert à rien. En cas darrêt sur fibrillation ventriculaire, c'est comme éteindre la lumière, le patient ne se rend compte de rien et de plus l'histoire de l'auto massage cardiaque c'est du bidon.
Moléson
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Faut compter une heure entre l'appel de l'ambulance et la salle de coronagraphie (dans le meilleur des cas).
Euh, le traitement commence chez le patient ( fibrinolyse). Mon dernier smur( y'a maintenat 14 ans) entre l'appel initial et la pose de la perf( début du traitement), il s'est passé environ ( de mémoire) moins de 20 mn; et le gars créchait environ à 8 bornes de l'hosto. On y était allé en antenne mobile ( ambulance de réa, pas une ambulance privée, ni un vsab). Sur un infarc, c'est un smur d'emblée, y'a pas à discuter. Maintenant, pour aller encore plus vite, certains smur sont équipés de motos ( un conducteur ( paramédic) et un toubib, voire un toubib seul. L'ambulance privée arrive ensuite pour transporter le patient sur l'hosto. Les délais d'intervention tournent en gal autour du 1/4 d'heure, ou tout du moins, moins de la 1/2 heure si le patient est loin à la campagne ( je parle en Seine-Maritime ! Les autres régions je ne connais pas , faudrait voir les stats nationales), on peut également détacher le medecin de garde du coin ( qui en gal est équipé, il a au moins un vaso-dilatateur(lénitral*) à visée coronarienne dans sa musette) pour gagner du temps ; et encore si c'est de jour et que le "plafond" du ciel le permet, c'est hélico( sécurité civile, douanes ou gendarmerie si les autres sont "engagés")... Enfin quand je bossais dans le public on faisait comme ça, d'après les retours que j'en ai si ça a changé c'est en mieux, plus cadré encore qu'avant.
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Euh, le traitement commence chez le patient ( fibrinolyse). Mon dernier smur( y'a maintenat 14 ans) entre l'appel initial et la pose de la perf( début du traitement), il s'est passé environ ( de mémoire) moins de 20 mn; et le gars créchait environ à 8 bornes de l'hosto. On y était allé en antenne mobile ( ambulance de réa, pas une ambulance privée, ni un vsab). Sur un infarc, c'est un smur d'emblée, y'a pas à discuter. Maintenant, pour aller encore plus vite, certains smur sont équipés de motos ( un conducteur ( paramédic) et un toubib, voire un toubib seul. L'ambulance privée arrive ensuite pour transporter le patient sur l'hosto. Les délais d'intervention tournent en gal autour du 1/4 d'heure, ou tout du moins, moins de la 1/2 heure si le patient est loin à la campagne ( je parle en Seine-Maritime ! Les autres régions je ne connais pas , faudrait voir les stats nationales), on peut également détacher le medecin de garde du coin ( qui en gal est équipé, il a au moins un vaso-dilatateur(lénitral*) à visée coronarienne dans sa musette) pour gagner du temps ; et encore si c'est de jour et que le "plafond" du ciel le permet, c'est hélico( sécurité civile, douanes ou gendarmerie si les autres sont "engagés")... Enfin quand je bossais dans le public on faisait comme ça, d'après les retours que j'en ai si ça a changé c'est en mieux, plus cadré encore qu'avant.
Pour la Suisse, la fibrinolyse sur place ne se pratique pas, donc le patient est d'abord transporté à l'hopital puis le diagnostic confirmé.
Ceci étant dit, il s'agit d'un vaste débat qui dépasse largement le cadre de ce forum. En résumé la question étant de savoir si l'on sauve plus de vie en pratiquant la fibrinolyse sur place que d'attendre des moyens diagnostics plus pointus et ainsi d'éviter de fibrinolyser des patients qui n'ont pas d'infartcus et ainsi les complications de la fibrinolyse.
Je ne souhaite à personne de fibrinolyser une péricardite, comme exemple, comment on peut tuer un patient. :down:
Maintenant, si l'on aditionne tous les temps morts entre l'arrivée de l'appel et le moment ou le ballon débouche il se passe en réalité en moyenne 1 heure.
PS: Un vaso-dilatateur ne débouche rien du tout et ne sert strictement à rien en cas d'infarctus. La vaut mieux donner de l'aspirine et du clopidogrel.
Moléson
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En gal on "fibrinolyse" avec un ecg evidemment et des signes électriques indiscutables, quand au lénitral* en sub-lingual, y débouche rien c'est juste, il dilate les coronaires, c'est d'ailleurs le ttt coronarien en première intention me semble-t-il en seringue auto-pousseuse (me rappelle plus les dosages)mais bon on va pas rentrer là dedans ,c'est sans intérêt. L'essentiel dans tous les cas c'est d'appeler le samu, installer la victime le plus confortablement possible et rester présent ( grosses angoisses) près de lui et de ne surtout pas s'amuser à le transporter.
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Moleson :
Je persiste à dire qu'une secousse peut provoquer un arrêt cardiaque. Après que ce soit une asystolie ou une fibrillation, on n'est pas sur un forum médical, il me semble... restons simple.
Dans le genre "petite secousse, grand effet", il y a à Poitiers une rampe d'accès aux urgences qui est relativement pentue. Et les médecins smur de Poitiers ont appris à leur dépens que lorsqu'ils transportent un patient très fragile, il vaut mieux monter la pente en marche arrière. Le patient étant installé tête dans le sens de la route dans les ambulances, le fait de monter en marche avant provoque une baisse de la tension artérielle et les emmerdes qui vont avec...
Pour ma part j'ai déjà eu plusieurs arrêt sur des manipulations un peu trop "musclées" de patient cardiaque. Coïncidence ? Je ne crois pas.
Anke : en France à l'heure actuelle le débat fait toujours rage entre les partisans de la fibrinolyse à domicile et les partisans du cathétérisme en première intention. Pour ma part j'ai souvent débouché des IDM en smur, et je n'ai eu qu'un accident de fibrinolyse (AVC). Les études sont plutôt en faveur d'une attitude combinée en fonction du délai entre prise en charge et salle de coro.
A +
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J'attendais ta réponse Cubitus ! Claire, nette comme d'hab. Effectivement toute la question repose sur les délais ( l'actualité nous le rappelle d'ailleurs !) et sur la nature du terrain... Bref comme à l'accoutumée, une intervention, c'est d'abord une régul avec un toubib rompu aux techniques de smur ( s'il a pu faire un peu de médecine de guerre, c'est pas pire), et une équipe avec les mêmes qualités. Le but étant de ramener le mec ( vivant si possible !) avec un diagnostic posé et un traitement commencé. Dans le cas contraire, on fait du transport, pas la peine de payer un docteur pour ça, autant l'utiliser à autre chose et faire tourner les ambulances privées et les vsabs ( et ça n'a rien de péjoratif pour ces corps de métiers). Bon j'ai appris à bosser comme ça, ça ne veut pas dire que je détiens une quelconque vérité, c'est juste mon point de vue.
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Bonsoir à tous,
Hier soir nous avons diné avec une amie de ma femme qui est médecin urgentiste.
Je lui demandé son avis au sujet de la "technique" toux plus inspiration.
Selon elle c'est complétement inutile ce qui va dans le sens de la majorité des posts précédents.
Lui ayant posé la question de la conduite à tenir si l'on est seul face à ce probléme sa réponse confirme les votres ( appeler les secours, essayer de se calmer et de bien respirer...) par contre elle préconise de prendre un gramme d' aspégic ( aspirine ?) pour tenter de limiter le caillot et ainsi essayer d'éviter la thrombose ou tout du moins de limiter la casse en attendant les secours.
Je rapporte ses propos de mèmoire veuillez m'excuser pour les eventuelles fautes sur les termes techniques.
Les spécialistes corrigeront si besoin.
Bien cordialement
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Moleson :
Je persiste à dire qu'une secousse peut provoquer un arrêt cardiaque. Après que ce soit une asystolie ou une fibrillation, on n'est pas sur un forum médical, il me semble... restons simple.
Dans le genre "petite secousse, grand effet", il y a à Poitiers une rampe d'accès aux urgences qui est relativement pentue. Et les médecins smur de Poitiers ont appris à leur dépens que lorsqu'ils transportent un patient très fragile, il vaut mieux monter la pente en marche arrière. Le patient étant installé tête dans le sens de la route dans les ambulances, le fait de monter en marche avant provoque une baisse de la tension artérielle et les emmerdes qui vont avec...
Pour ma part j'ai déjà eu plusieurs arrêt sur des manipulations un peu trop "musclées" de patient cardiaque. Coïncidence ? Je ne crois pas.
Anke : en France à l'heure actuelle le débat fait toujours rage entre les partisans de la fibrinolyse à domicile et les partisans du cathétérisme en première intention. Pour ma part j'ai souvent débouché des IDM en smur, et je n'ai eu qu'un accident de fibrinolyse (AVC). Les études sont plutôt en faveur d'une attitude combinée en fonction du délai entre prise en charge et salle de coro.
A +
Tu peux persister, mais il n'y a aucune base scientifique à ce que tu dis.
Dans la majorité des cas l'arrêt dans le cas d'un infarctus se fait sur une fibrillation ventriculaire, l'asystolie est beaucoup plus rare et beaucoup plus mortelle (en partant de l'idée qu'il y a traitement ad hoc). Le mécanisme de survenue d'une fibrilation ventriculaire est du à la création de circuits de ré-entrée au niveau du myocarde, sur une hétérogenité de conduction du tissus musculaire (pour faire simple dans l'explication). Celle-ci est favorisée par l'ischémie. Après quand cela se déclenche c'est simplement pas de bol, un petit infarctus comme un grand pouvant le faire et le risque persistant pendant environ 48 heures après le début de l'infarctus.
Disons que j'ai assez vu de fibrillation ventriculaire au SI et en salle de cathétérisme pour me faire une idée ainsi que m'être penché sur la question du point de vue scientifique.
Ensuite le fait de ne pas mettre les jambes en bas chez un patient en choc est une évidence, mais n'a rien à voir avec la question de départ.
Pour revenir à la question fibrinolyse sur place et transport rapide puis cathéterisme, du moment qu'aucune étude ne parvient à montrer de manière définitve la supériorité de la fibrinolyse sur place à d'autres procédures, il est donc clair que le débat reste ouvert.
Je rappelle juste que la fibrinolyse est grevée de complications plus ou moins grave et que par conséquence le diagnostic doit être juste et les contre-indications écartées. Ce n'est pas si simple et si j'ai pris l'exemple de la péricardite c'est pour montrer que l'on peut très bien avoir un patient avec des douleurs typique et un ECG qui au premier coup d'oeil est celui d'un infarctus et se retrouver avec un hémopéricarde et le début des emmerdes.
Finalement commencer un traitement ou stabiliser un patient pour le transport est aussi un vaste débat, la France privilégiant le traitement sur place, l'école anglo-saxonne, le transport le plus rapide (même avec un patient instable).
Je rappelle juste les remarques assassines de la part de confrères non-français lors de la mort de Lady-Di
PS: L'aspirine très bon geste, on complète aujourd'hui par du clopidogrel
Moleson
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PS: L'aspirine très bon geste, on complète aujourd'hui par du clopidogrel
Moleson
Salut,
j'allais justement poser la question parce que bon, là les gars vous partez en live mais en situation classique on a pas sur soi tout le barda d'un SMUR et au mieux on a un ou deux grammes d'aspirine per os. Alors, si patient conscient on lui fait ingérer l'aspirine ou pas ? (Si on est certain qu'il n'y a pas de fuite quelque part, bien entendu et que tous les signes d'infarc et facteurs de risques confirment la chose)
Allez, si on est vraiment "toujours prêt" on a aussi un anxiolytique, ça peut aider ou la moindre BDZ est jugée trop potentiellement déprimante pour le système respi en cas d'AC ?
Je veux juste rester les deux pieds sur terre dans le cadre d'une gestion d'infarc en pleine nature ou en situation ou l'aide médicale ne sera pas là dans les quelques minutes ... bref, le cadre du forum, quoi !
Fred
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Oui pour l'aspirine, c'est l'un des seuls traitements pour lequel toutes les études sont d'accord pour prouver son efficacité, et surtout si administré précocément. En smur on le fait en IV, mais en survie un gramme d'aspirine per os sera déjà très bien.
Ensuite pour la benzo tout dépend de l'état d'anxiété de ton patient. S'il prend les choses calmement (ça peut arriver !) pas trop d'intérêt. S'il angoisse sérieusement ça sera bénéfique, et les risques en cas de défaillance respi... bah si tu en arrives là sans matériel plus adapté tu ne seras plus à te demander si tu a bien fait de lui donner le comprimé de lexomil.
Donc oui s'il angoisse.
Moleson : effectivement il n'y a pas de preuve scientifique (en tout cas je ne les connais pas) mais le côté "pas de bol" au moment ou tu déplaces le patient, désolé je n'y crois pas... :huh:
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Sur un sujet voisin, quel est votre avis sur la technique de MCE : avec ou sans insufflations ?
Il y a déjà le post suivant :
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,7879.0.html
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Moleson : effectivement il n'y a pas de preuve scientifique (en tout cas je ne les connais pas) mais le côté "pas de bol" au moment ou tu déplaces le patient, désolé je n'y crois pas... :huh:
Chuis pas médecin, et je ne suis pas aussi expérimenté qu'un Anke, et de loin... mais j'ai entendu plein d'histoires où des secousses de brancard ou des freinages un peu appuyés en ambulance provoquaient des arrêts. Et plutôt des asystolies. Je pense humblement qu'il ne faut pas sous-estimer les variations de pression que subit le coeur quand les masses sanguines sont mobilisées par les chocs ou les accélérations/décélérations du corps... sur un coeur sain, ça passe. Sur un coeur affaibli, je sais pas.
En tout cas, au Québec on reconnaît facilement quand une ambulance arrive sur un infarctus. Elles arrivent à fond de train, et elles repartent tranquillement avec les gyros. Et sans les gyros s'ils sont arrivés trop tard :(
David
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Oui pour l'aspirine, c'est l'un des seuls traitements pour lequel toutes les études sont d'accord pour prouver son efficacité, et surtout si administré précocément. En smur on le fait en IV, mais en survie un gramme d'aspirine per os sera déjà très bien.
Ensuite pour la benzo tout dépend d""e l'état d'anxiété de ton patient. S'il prend les choses calmement (ça peut arriver !) pas trop d'intérêt. S'il angoisse sérieusement ça sera bénéfique, et les risques en cas de défaillance respi... bah si tu en arrives là sans matériel plus adapté tu ne seras plus à te demander si tu a bien fait de lui donner le comprimé de lexomil.
Donc oui s'il angoisse.
Moleson : effectivement il n'y a pas de preuve scientifique (en tout cas je ne les connais pas) mais le côté "pas de bol" au moment ou tu déplaces le patient, désolé je n'y crois pas... :huh:
Pour l'aspirine et les BZ d'accord. Pour le reste comme tu le dis c'est une histoire de croyance.
Mon job est de faire de la médecine basée sur des preuves scientifiques "evidence based medecine" dans le cas particulier de la cardiologie. Il y a trop de "j'ai l'impression que", "mon expérience me dit que", "je connais 3,5 cas où" qui se sont avérés totalement faux pour que je puisse suivre des raisonnements de ce type, sans fondement scientifique. De plus dans le cas de la FV, j'ai passé quelque temps à essayer de comprendre le phénomène, dans le but de le modéliser.
Maintenant, ce qui peut donner l'impression que le choc physique va déclencher une FV est que le stress du patient va augmenter la décharge d'adrénaline, qui elle effectivement va augmenter le risque de FV. Dans ce sens, va la remarque de davidmainmise. Ceci d'ailleur parle en faveur d'un anxiolytique type BZ.
Moléson
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Salut,
David Mainmise... elle est pas mal celle là ::) :)
Bref, pour recadrer un peu le débat : si je dois trimballer un mec avec un infarctus sur 5km en montagne, je prends le temps de le faire en douceur ou je bourrine comme un dingue pour que ça aille le plus vite possible ?
Ciao ;)
David
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Et ma question alors ? >:(...
:)
A mon avis en cas de malaise cardiaque lors d'une randonnée en montagne, il vaudrait mieux ne pas déplacer la personne et attendre les secours. Ce n'est qu'une opinion car je n'ai pas de compétences médicales.
Une autre "légende médicale" qui a peut être déjà été débattue sur le forum c'est celle de faire une "trachéotomie" au couteau en cas d' extrême urgence et de glisser le tube creux d'un stylo pour que la personne respire.
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Et ma question alors ? >:(...
Bah Gahus, tu poses trois questions qui sont complètement hors sujet. Le top ça serait que tu lances trois fils pour en discuter non ? ;)
A mon avis en cas de malaise cardiaque lors d'une randonnée en montagne, il vaudrait mieux ne pas déplacer la personne et attendre les secours. Ce n'est qu'une opinion car je n'ai pas de compétences médicales.
Bien évidemment ! Si les secours sont joignables, c'est clair et net qu'on les attend. Ils vont venir avec un hélico, un médecin, du matos de réa... c'est le top ! Donc on attend sur place, on garde le pote au chaud, en position semi-assise, et on le rassure.
La question ne se pose que si et seulement si les secours ne sont pas joignables... exemple on est au fin fond de la khirgizie, hors réseau, et le téléphone le plus proche est dans un village à 5km.
Ciao ;)
David
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Difficile ! Au fin fond de la Kirghizie, sans rien, sur un infarc massif et brutal, le copain va mourir ( faut appeler un chat un chat.) et ce plus ou moins rapidement ( mon père, infarc massif, dcd en 10 mn, l'équipe de réa arrivée sur place, super rapide pour arriver n'a rien pu faire.)
Le décès est un sujet qu'on aborde pas et c'est normal. Mais quelque fois c'est la sortie "obligée". Peut-être que nous devrions réfléchir à cette éventualité et à notre confrontation avec ellle, sans autant pour cela être d'un fatalisme systématique, ni s'y résigner.
Ceci dit, chaque cas est unique ne soyons pas trop systématiques dans nos propos.
Pour un cardiaque connu, il me parait prudent de "faire" des trucs à sa mesure, avec les conseils médicaux( son matos, ses médocs, check-up préalable) et non médicaux ( petit clin d'oeil à Karto, qui prit soin du "vieux" dans le Vercors !) qui permettront à l'interressé de prendre une décision la plus raisonnable possible et ce sans se mettre en danger, ni mettre en danger les autres si il lui arrive un pépin.
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Bon, disons au fin fond de la kirghizie à 5km d'un village avec un relativement petit infacrtus (mais ça, sur le terrain et a priori on n'en sait strictement rien)... on le secoue le gus ou on fait gaffe à lui pendant le transport ? :)
David
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bof... AMHA moins tu secoue un mec qui va pas trés bien mieux il se porte quand même au bout du compte....
J'ai eu l'occasion d'enseigner le brancardage et la manutention des personnes dans une école de brancardiers, les mecs changeaient radicalement d'attitude dans leur pratique une fois que je leur avais imposé de passez dans le brancard... et eux ils étaient sains (de corps au moins, d'esprit c'est autre chose).
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Pour l'aspirine à donner en cas d'infarctus (on est bien d'accord que lorsque les secours ne sont pas à porter, sinon pour le secouriste lambda, on ne donne rien) c'est parce qu'elle fluidifie le sang et qu'elle pourrait limiter les effet du caillaux.
Pas le peine donc d'espérer la même chose d'un doliprane ni d'un codoliprane ?
a+
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Bonsoir Guillaume,
C'est l'action anti-agrégant plaquettaire de l'aspirine qui est utilisé là ( les plaquettes sont une des composantes de noter sang, anti-agrégant = pas d'agglomération des plaquettes entre elles).
En étant schématique, l'aspirine empèche les plaquettes de se joindre pour faire comme une "croute" de sang sèché ( la comparaison est cavalière mais ça fixe l'idée !) comme quand on se "loche" un doigt par ex et que ça sèche.
C'est une des raisons pour laquelle on évite de donner de l'aspirine à une dame pendant ses règles par ex( elle risque de saigner +++).
C'est une explication très très simpliste à dessein hein !
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Dans le méme genre, une info peux étre pas si inutile que ca, si vous avez le rythme dans la peau :
http://news.doctissimo.fr/massage-cardiaque-les-bee-gees-ont-le-bon-rythme_article4706.html
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Dans le méme genre, une info peux étre pas si inutile que ca, si vous avez le rythme dans la peau :
http://news.doctissimo.fr/massage-cardiaque-les-bee-gees-ont-le-bon-rythme_article4706.html
Au début je croyais à un gag, mais non !
Je ne sais pas si quelqu'un peut confirmer le conseil suivant :
La Fédération Française de Cardiologie (FFC) recommande en cas d'arrêt cardiaque 3 gestes essentiels : l'appel des secours, le massage puis la défibrillation. Le bouche-à-bouche n'est plus recommandé dans les premières minutes après le constat scientifique d'une meilleure efficacité du massage seul.
[Merci Moleson, Stephane]
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Au début je croyais à un gag, mais non !
Je ne sais pas si quelqu'un peut confirmer le conseil suivant :
La Fédération Française de Cardiologie (FFC) recommande en cas d'arrêt cardiaque 3 gestes essentiels : l'appel des secours, le massage puis la défibrillation. Le bouche-à-bouche n'est plus recommandé dans les premières minutes après le constat scientifique d'une meilleure efficacité du massage seul.
Yes Sir
Moleson
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Salut,
D'après la monitrice SST que j'ai eu en novembre de cette année, celà sera sûrement dans les prochaines moutures du SST et du PSC.
Stéphane
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Lors du PSC1, j'ai appris que chez l'adulte, dès l'arrêt cardiaque constaté, on commençait le masse cardiaque (30 compressions) puis ensuite 2 insufflations et ainsi de suite.
Chez l'enfant (et le nourrisson ?) on commence par 5 insufflations d'abord.
Je crois que c'est parce que chez l'adulte, l'arrêt est plutôt d'origine cardiaque alors que chez l'enfant il est plutôt d'origine respiratoire.
Je ne dis pas trop de conneries, là ? :-[
a+
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Attention, le massage cardiaque chez le nourisson est une technique particulière ( massage avec les pouces), idem pour tout ce qui touche l'appareil resp. Un bébé c'est petit, les "circuits" ( la "plomberie") sont petits aussi.
Moléson ou Cubitus ?
Anke qui flippe avec les bébés depuis 1985...
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Attention, le massage cardiaque chez le nourisson est une technique particulière ( massage avec les pouces), idem pour tout ce qui touche l'appareil resp. Un bébé c'est petit, les "circuits" ( la "plomberie") sont petits aussi.
Moléson ou Cubitus ?
Anke qui flippe avec les bébés depuis 1985...
Juste à 100%
Faudrait pas lui éclater les poumons en voulant y mettre 3 l d'air et faire un massage cardiaque ou le sternum touche la colonne vertébrale.. :'(
Moleson
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Salut,
Les 2 types de massage (adulte et nourrisson) sont enseignés dans le cadre de la PSC et du SST.
Stéphane
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Attention, le massage cardiaque chez le nourisson est une technique particulière ( massage avec les pouces), idem pour tout ce qui touche l'appareil resp. Un bébé c'est petit, les "circuits" ( la "plomberie") sont petits aussi.
Vi-vi mais je ne parlais pas de ça, je parlais du début du massage cardiaque qui est différent entre l'adulte et l'enfant ;).
a+
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Eh ben ça m'intéresse tout ça...
J'ai fait un infarctus de la coro inférieure il y a 15 ans... 8 jours de réa + 1 mois d'hosto...
J'ai repris une vie normale.
Et patatras, en juin je me paye une phlébite avec début d'embolie. Direction l'hosto. soins etc... et là, re-patatras on me découvre un diabète type II. Pas méchant 1,5 g mais à traiter.
Au moment de Noeêl, je me chope une belle bronchite avec des 39 - 40 de fièvre. Mon toubib faisait le pont, pas de SOS médecin dans mon arrondissement pourri. Je me dis bon attends lundi. Mais avec la fièvre, je ne mangeais... En revache comme un imbécile, j'ai continué à prendre mes médocs contre le diabète.
Résultat, une bonne crise d'hypoglycémie ... sévère !!! Or, pour faire baisser la température, j'avais pris juste avant son déclechement un aspégic 1000. Cause à effet peut être, car je sais maintenant que l'aspirine favorise l'hypoglycémie.
Alors qu'est-ce que je fais si je ressens les fameuses douleurs que je connais bien pour les avoir éprouvées ??? Aspi ou pas aspi en attendant les secours ???
J'avoué que cette question me préoccupe car j'ai pas l'intention de m'encrôuter et aimerais bien me balader dans la nature avec les beaux jours qui arrivent. Cubitus, molason anke, imaginez un pauvre type paumé en pleine forêt qui ne peut plus arquer, d'une parce que les musclés n'ont plus de carburant et de deux car la pompe est en train de lacher ???
Désolé d'être une sorte de cas pratique à moi tout seul !
Aurochs
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David
http://www.guidesante.gouv.qc.ca/fr/fiche/8029-01.shtml
Le mieux est d'appeler le 15 ( en France ) et de suivre les
consignes du régulateur !
@pluche
J.Phil.
En effet, la seule chose a faire, le coup de tousser... Malheureusement c'est bel et bien un Hoax !
Seul reflexe qui sauve le vie : se metre dans une position semi assise et tel au SAMU le 15 ! ou le 112 en europe.
Cordialement
Vincent
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Auroch, tu connais la réponse !
Que faut-il faire pour ne pas être en hypo ? Ben faut manger ( vaux mieux être en hyper et un peu speed que le nez dans le potage). Donc en cas de douleurs retrosternales type ( celles que tu as connu) : t'appelles la cavalerie, tu bouges plus ( tu t'installes bien) tu bouffes 7 mars et tu prends ton aspégic.
Ah oui, tu vas pas trop loin tout seul( avec un pote, tu peux lui faire porter les trucs lourds sous prétexte que tu es un grand malade fragile et qu'il faut pas déconner avec ça :lol:) et ton portable est chargé à bloc. Si tu peux donner ton itinéraire avant à ta moitié et convenir des heures auxquelles tu vas la contacter pour lui dire que ça va bien( elle va s'inquièter la "gosse" sinon), c'est pas pire. Si t'appelles pas, c'est que ça va pas ( bon après faut eliminer les causes de réseaux et tout le bazar, mais cardiaque connu, aller faire le zouave dans les coins non couverts par le réseau, c'est chercher un peu les emmerdements amha) ;)
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Bonjour,
Lorsque on est dans le monde civilisé, la première chose à faire c'est d'appeler les secours, ensuite on pratique le massage cardiaque et l'idéal serait aussi d'avoir un defibrillateur à portée de main. Maintenant si on est loin de tout le meilleur réflexe c'est de prendre de l'aspirine ( 1 G je pense que ça fait beaucoup à cause du risque hémorragique, je serais plutôt favorable à un dosage à 160 mg .
Par contre le mieux aujourd'hui c'est le plavix (clopidogrel) il est utilisé communément sous sa forme 75 mg, mais un nouveau dosage pour l'infarctus du myocarde dans l'aigu vient de sortir à 300mg. Lors des journées européennes de la société française de cardiologie à paris en janvier 2009, les experts préconisent de prendre entre 300 et 900 mg de plavix le plus vite possible aprés un infarctus ou angor instable. Donc si vous partez dans le désert par exemple, emmenez de l'aspirine avec vous . Si en plus vous avez des facteurs de risques cardiovasculaires ( diabète, cholesterol (ldl élevé et ou hdl faible), antécedants familliaux, tabac ) ayez sur vous quelques comprimés de plavix.
Bien sûr ces conseils ne sont donnés qu'à titre indicatifs, et il est conseillé d'en parler à son médecin auparavant.
A+
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Merci Anke !!!
C'est la conclusion à laquelle j'étais à peu près arrivé... une nuit aux urgences sur un brancard dur, ca fait réfléchir.
Et maintenant je prends ma glycémie tous les matins (merci a sécu qui m'a payé l 'apparei)
Je ne m'aventure plus seul dans le "désert" et de toutes façon, j'aai piqué sur le wiki une feuille de rando en solo (merci à qui l'a faite), ma moitié sait ainsi ou je vais.
Dans ma mini trousse pharma, j'ai de l'aspegic du 1000 et du 250 pour symptomes d'infarc (recommandé par mon toubib qui est médecin du sport) des morceaux de sucre ( 1 par diaine de kilo de poids) et dans mon sac, des bananes séchées et un canette de coca. Ca devrait aller !!! à ton avis ???
Merci et à bientot
Aurochs
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je répond un peu en retard, mes excuses.
Pour moi ça va, si en plus, tu te fais le "check up" qui va bien au moins une fois par an.
Tu peux en plus si tu veux faire une photocopie de ta dernière ordo et de ton dernier électrocardiogramme ( qui servira de référence en cas de pépin) tu mets ça sous plastique et dans un petit coin de ton sac ( avec ta pharmacie par ex).
Parles de tes "escapades" à ton toubib, il ne peut être que de bon conseil. ;)
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Bonjour,
Lorsque on est dans le monde civilisé, la première chose à faire c'est d'appeler les secours, ensuite on pratique le massage cardiaque et l'idéal serait aussi d'avoir un defibrillateur à portée de main. Maintenant si on est loin de tout le meilleur réflexe c'est de prendre de l'aspirine ( 1 G je pense que ça fait beaucoup à cause du risque hémorragique, je serais plutôt favorable à un dosage à 160 mg .
Par contre le mieux aujourd'hui c'est le plavix (clopidogrel) il est utilisé communément sous sa forme 75 mg, mais un nouveau dosage pour l'infarctus du myocarde dans l'aigu vient de sortir à 300mg. Lors des journées européennes de la société française de cardiologie à paris en janvier 2009, les experts préconisent de prendre entre 300 et 900 mg de plavix le plus vite possible aprés un infarctus ou angor instable. Donc si vous partez dans le désert par exemple, emmenez de l'aspirine avec vous . Si en plus vous avez des facteurs de risques cardiovasculaires ( diabète, cholesterol (ldl élevé et ou hdl faible), antécedants familliaux, tabac ) ayez sur vous quelques comprimés de plavix.
Bien sûr ces conseils ne sont donnés qu'à titre indicatifs, et il est conseillé d'en parler à son médecin auparavant.
A+
Je rajoute un petit truc appris en cours :
IDM < 12h : B.A.C.H
IDM > 12h : B.A.S.I.C
B: Beta bloquant
A: Aspirine
C: Clopidogrel
S: Statine
H: Héparine (HBPM)
I: Je sais plus... ::)
Et je rajoute un petit pulvérisateur de Trinitrine en préventif (Si rique d'IDM connu et important)
:doubleup:
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Bonjour Le Bourguignon,
le I de BASIC signifie IEC , mais aujourd'hui on peut aussi prendre un antihypertenseur de la classe des sartans qui est trés proche des IEC mais avec moins d'effets secondaires (toux).
Quant au béta bloquant , les études récentes montrent qu'il est moins important qu'on le pensait.
Cordialement.
JC
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Inhibiteur de l'Enzyme de Conversion, ça me revient maintenant ::).
Par contre les IEC et les Sartans ont des effets similaires mais malheureusement n'ont pas du tout le mème mécanisme d'action.
C'est un 0 pointé si je balance sur une copie qu'on peut le remplacer par un Sartan :-\
L'idée n'est pas mauvaise, et de plus les Sartans sont cardioprotecteur il me semble :up:
Peut etre devrais-tu écrire à l'AFFSAPS ;D
En tt cas nos cours sont basés sur les recommandations OMS pour 2008 !!!
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:popcorn:
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Du haut de mon vélo je vois deux situations possibles dans le cadre qui nous interresse :
1- Le mec est "cardiaque" connu ( donc avec les antécedants qui vont pas bien) : il a ses médocs sur lui, le pb est résolu.
2- Aucune raison de trimballer une kyrielle de médocs au préalable ( dont un réfrigérateur pour l'héparine), si ce n'est la trousse à pharmacie du pékin moyen. Mais là pas de bol, le mec n'est pas cardiaque connu et vlan, il pête un infarctus. Mais il peut tout aussi bien faire une crise d'épilepsie, pêter un anévrisme, se décoller une rétine, faire une hémorragie digestive etc...
Reste plus qu'à acheter une mule pour transporter le matos médical et la chambre de réa gonflable. ( oui, j'exagère :lol:).
Je crois que la conduite à tenir, c'est de stabiliser le malade ( position de fowler : demi-assis, bien calé, genoux relevés, bras un peu écartés du corps et on dégraffe tout ce qu'on peut pour que le gars ventile le mieux possible) appeler au secours et aspégic si on en a( avec le docteur au bout du téléphone). Se situer ( position gps, amer remarquable).
Si pas de réseau téléphonique, aller chercher un coin où y'en a ( de toute façon, si on appelle pas, le mec va y passer) Déjà si on fait ça , on donne des chances au gars ( les secours héli-portés ça va quand même relativement vite, tout du moins par chez nous) en gagnant un max de temps que l'on perdrait à jouer au "docteur tout terrain" avec sa b*te ets son couteau. La médecine d'urgence, c'est une vraie spécialité et ça ne s'improvise pas, d'autant plus quand on est pas "dans la santé".
J'imagine la tête du gars soudeur de profession qui lit ça :le I de BASIC signifie IEC , mais aujourd'hui on peut aussi prendre un antihypertenseur de la classe des sartans qui est trés proche des IEC mais avec moins d'effets secondaires (toux).
Quant au béta bloquant , les études récentes montrent qu'il est moins important qu'on le pensait.
:lol:
C'est surement vrai, mais c'est pas compréhensible sauf si on a le décodeur. C'est pas une critique personnelle, c'est le risque de ce genre de sujet : rentrer dans des considérations hyper-spécialisées.
Mon ancien patron de réa disait souvent : " la médecine, c'est simple à expliquer, sauf quand on veut que ce soit compliqué !"
Solutions simples, pragmatiques, accessibles au plus grand nombre, on est pas tous compétents ni spécialistes en la matière.
Donc au final et pour moi ( à confirmer par Moléson et Cubitus et leur confrères, et par les autres gars qui "versent" dans le médical)
1- Comprendre ce qu'est un infarctus, comment ça fonctionne.
2- Y'a pas de petit ou de gros infarctus, y'a une nécrose du muscle cardiaque(je sais pas quel "territoire" du muscle en question, il faut un électrocardiogramme pour le savoir) point à la ligne.
3- Moi petit Anke brute de décoffrage, avec ma b*te et mon couteau, je ne vais pas le guérir, je peux juste faire en sorte que ça n'empire pas ( et encore pas sûr), avec ce que j'ai dans mon sac à dos ( pour peu que j'ai des trucs).
4- Comme j'ai pas deux fois trop de temps ( voir le N°1) je fais "vinaigre" pour appeler les secours et je fais en sorte que ces derniers aient tous les éléments nécessaires et suffisant( ça je sais faire ! J'ai juste besoin d'écouter ce qu'on me dit au téléphone) pour être efficaces et rapides.
En fait ça revient à dire qu'on ne va pas prétendre sortir un mec incarcéré dans une bagnole ( accident de la voie publique = AVP) avec un sak ou une pince leatherman...Vaut mieux appeler les pompiers qui ont un matos plus adapté, qui iront plus vite avec le savoir faire et le nombre de bonhommes qui va bien..
Le reste c'est de la "cuisine"( les enzymes de conversion par ex) de docteur, et docteur c'est un métier. Là, mon pote il est en train de clamser, j'ai pas le temps de faire 10 ans d'étude ( minimum, plus les spécialisations !), par contre si j'ai compris à peu près comment "ça" fonctionnait que je sais qui appeler et comment( aller chercher les infos, j'ai pas besoin de les connaitre, je sais où elles sont), je donne de bonnes chances à mon pote de s'en sortir.
En situation de survie, on sait pas tout faire, en avoir conscience, c'est aussi un moyen de ne pas crever.
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Bonjour le Bourguignon,
T'es vache de m'avoir mis 0 à propos du sartan éventuellement à la place de l'IEC, d'un point de vue pharmacologique, les sartans n'agissent pas sur le système kynine-bradikinine, donc pas de problèmes de toux.
Effectivement, les recommandations OMS 2008 ne prennent pas encore en compte les sartans, mais il faut savoir que les recos ont toujours un temps de retard sur les grandes études cliniques et sur la pratique.
Plusieurs grandes études ont montré l'intérêt des sartans en post infarctus.
Aujourd'hui les cardiologues mettent indifféremment un IEC ou un ARA2 chez un coronarien, et donc l'OMS va se mettre à jour lorsqu'ils pondront leurs prochaines reco.
A ma connaissance les dernières recommandations de la European Society of Cardiology, citent indifféremment IEC ou ARA2 en post IDM.
Mais bon on s'éloigne un peu de la survie en milieu hostile...
Cordialement.
Jean-Christophe.
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STOP HALT
On remet les choses en ordre.
En cas de supiscion d'infarctus aigu, Aspirine + (Clopidogrel), le reste c'est aux prof de faire.
Autrement tu fais comme il y a 20 ans, on attends: 1/3 ne sait pas qu'il a fait un infarctus, 1/3 survit et le reste meurt.
Après il y a la prévention secondaire, ce qui est un traitement chronique:
- Sport
- Nutrition correcte
- Arrêter de cloper
- Pas de graisse abdominale
- Aspirine
- Statines
- IEC (à discuter), certain sont cardio protecteurs
-Traiter un diabète
- Normaliser la tension artérielle
Les spray de dérivés nitrés en cas de crise d'angor ca sert en cas d'infarctus ou c'est bouché à rien.
Tous les autres produits, beta-bloquants, heparine à bas poids moléculaire, anti-calciques ont un emploi spécifique dont l'indication est réservée.
PS: UNE STATINE N'A RIEN MAIS RIEN A VOIR AVEC UN ANTI-HYPERTENSEUR. Ce serait pas mal, que ceux qui n'ont aucune idée, ne racontent pas n'importe quoi.
De plus le débat IEC, ARA2 en tant médicaments pour diminuer le risque d'infarctus autrement que par le bias de la baisse de pression est en plein évolution et on est loin de recommandations de Classe I.
Enfin c'est pas pour rien, que la formation dans ce domaine se compte en dizaine d'année, comme d'ailleurs pour beaucoup de branches.
Moléson
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Les statines (ou inhibiteurs de la HMG-CoA réductase) forment une classe d'hypolipidémiants, utilisés comme médicaments pour baisser la cholestérolémie de personnes qui risquent une maladie cardiovasculaire à cause de leur hypercholestérolémie.
:doubleup: :doubleup:
Les antagonistes des récepteurs de l'angiotensine II (ARA-II) ou sartans bloquent l'effet de l'angiotensine II au niveau des récepteurs AT1 de l'angiotensine. Leurs effets sont comparables à ceux des Inhibiteurs de l'enzyme de conversion.
... :blink:
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Les statines (ou inhibiteurs de la HMG-CoA réductase) forment une classe d'hypolipidémiants, utilisés comme médicaments pour baisser la cholestérolémie de personnes qui risquent une maladie cardiovasculaire à cause de leur hypercholestérolémie.
Les antagonistes des récepteurs de l'angiotensine II (ARA-II) ou sartans bloquent l'effet de l'angiotensine II au niveau des récepteurs AT1 de l'angiotensine. Leurs effets sont comparables à ceux des Inhibiteurs de l'enzyme de conversion.
Soit et certes et diantre !
Mais onthologiquement parlant, la thématique est-elle superposable ?
ou pas ? Parce que sinon, c'est pas pareil..
Bon pis vous arrètez de dire des gros mots bande de mals polis. Antagoniste de récepteur l'angiotensine toi-même d'abord ! :lol:
Moleson il a tout dit, " Réagir seul en cas d'infarctus du myocarde" :En cas de supiscion d'infarctus aigu, Aspirine + (Clopidogrel), le reste c'est aux prof de faire.
+ on appelle au secours dès qu'on peut.
Le premier qui me traite de vieux con inhibiteur de réductase, j'y colle un pain !
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Dans ce cas la messe est dite ...
Merci a Moleson pour ce résumé (moi j'aurais carrément viré le clopi pour ne rester que avec l'aspirine, plus simple a se procurer en urgence)
Merci a Anke pour son recadrage et la cloture de ce sujet délicat...
:doubleup: :doubleup: :doubleup:
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Dans ce cas la messe est dite ...
Merci a Moleson pour ce résumé (moi j'aurais carrément viré le clopi pour ne rester que avec l'aspirine, plus simple a se procurer en urgence)
Merci a Anke pour son recadrage et la cloture de ce sujet délicat...
:doubleup: :doubleup: :doubleup:
@Le bourguignon
Sorry j'ai lu à la va vite, vu dans le post précédent, statines puis sartan dans le tiens en réponse et j'ai fait un magnifique almagame.... :bang:
Pour remettre les choses en places
sartans = classe d'antihypertenseurs type antagonistes de l'AII
statines = classe d'hypolipémiants pour traiter l'exces de cholestérol
Après pour rester dans la pharmacologie. Les sartans ont effectivement un effet différent dans la cascade rénine.angiotensine que le IEC. Maintenant on a les inhibiteurs de la rénine pour compliquer le tout.
Finalement quoi fait quoi.
Les Statines baissent le taux de cholestérol sanguin, mais surtout diminuent en moyenne le taux de récidive d'infarctus d'environ 30%, probablement il s'agit d'un effet pléiotrophe indépendant de l'effet abaissement du taux de cholesterol.
En ce qui concerne les IEC, certains (ceux pour lequels une étude à été faite) diminuent le taux de récidive d'infarctus d'environ 10-20% par un mécanisme indépendant de l'abaissement de la tension artérielle.
Mais quand on revoit l'étude qui a suivit des personnes après angioplastie et stent, ou un groupe a fait du sport et l'autre pas avec une médication semblable et que le sport diminuait le risque de récidive de 70%, il y a de quoi se poser des questions.
Un autre point est de revoir l'étude Interheart qui revu les facteurs de risque cardio-vasculaires de part le monde (50'000 personnes). Le résultat si l'on mène une bonne hygiène de vie et traite le facteurs de risques cardio-vasculaire, on diminue le risque de 90% de faire un infarctus. A MEDITER
A la remarque sur le clopidogrel, c'est justifié d'émettre des douets, c'est pourquoi j'ai mis des parenthèse. Mais pour un coronarien connu se serait pas si faux d'avoir 4 cp de clopidogrel 75mg dans la poche outre l'aspirine. (C'est une position personelle).
Moléson
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Donc si on résume :
On part faire le zouave dans la nature avec un pote qui présente les facteurs de risques (Par ex : plus de 40 balais, sédentaire connu, aimant la bonne chère, fumeur et amateur de boissons maltées) on par avec du Plavix 75 ( une boite) et de l'aspégic 1000 et un portable chargé à fond. Concrètement le copain fait la grosse douleur thoracique, paleur, sueur, pulsations difficilemenet perceptibles, après un gros effort ( montée d'un côte bien raidasse), éventuellement cyanose ( le lobe des oreilles, les dessous des ongles et les lèvres d'un joli rose-bleu pâle, on est pas obligé d'avoir les trois à la fois d'ailleurs). Je l'insatlle le plus confrtableemnt possible( à l'ombre si possible), dos bien calé un peu penché en arrière, coudes écartés du corps, sac à dos sous le genoux, dégrafage de la chemise, ceinture et tout ce qui peut "brider" la respiration, j'appelle la cavalerie et je lui fait avaler 1g d'aspégic et 4 cp de plavix 75 ? (Bon j'ai le droit de vérifier auprès du toubib que j'ai au bout du fil). Sinon c'est ça ?
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Bon.... Je ne connais rien à rien... Je suis un modeste secouriste donc pas le droit de me lancer dans une quelconque ingestion... même pas prendre le taux de glycémie !!!
En revanche, j'ai tjrs mon petit matos sur moi : glomètre, tensiomètre (eléctronique bien sur... sais pas me servir du classique !), je sais prendre un poul et de l'aspegic 1000 ainsi que mon glucophage.
Je marche avec un pote qui s'effondre mais est conscient.
Je connais à peu près les symptomes de l'infractus ( j'en ai fait un petit)
Je sais que les pulsations cardiaques faiblissent. Mais à combien s'établissent-elles à peu près ? Faut je suppose connaître les pulsations habutuellles du patient ?
Mon tensiomètre est il utile ? Si oui, quelle tension hausse et basse dans les cas d'un ifractus (si cest possible de le dire)
Est intéressant pour le médecin régulateur du SAMU ???
Désolé de poser des questions idiotes, mais suis pas médecin et m'en tient au protocole deu secouriste : PAS = protéger, alerter, secourirr.
Merci de vos conseils
Aurochs
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Donc si on résume :
On part faire le zouave dans la nature avec un pote qui présente les facteurs de risques (Par ex : plus de 40 balais, sédentaire connu, aimant la bonne chère, fumeur et amateur de boissons maltées) on par avec du Plavix 75 ( une boite) et de l'aspégic 1000 et un portable chargé à fond. Concrètement le copain fait la grosse douleur thoracique, paleur, sueur, pulsations difficilemenet perceptibles, après un gros effort ( montée d'un côte bien raidasse), éventuellement cyanose ( le lobe des oreilles, les dessous des ongles et les lèvres d'un joli rose-bleu pâle, on est pas obligé d'avoir les trois à la fois d'ailleurs). Je l'insatlle le plus confrtableemnt possible( à l'ombre si possible), dos bien calé un peu penché en arrière, coudes écartés du corps, sac à dos sous le genoux, dégrafage de la chemise, ceinture et tout ce qui peut "brider" la respiration, j'appelle la cavalerie et je lui fait avaler 1g d'aspégic et 4 cp de plavix 75 ? (Bon j'ai le droit de vérifier auprès du toubib que j'ai au bout du fil). Sinon c'est ça ?
Merci Anke pour cette excellente synthèse :up:
Je rajouterais juste une petite précision :
L'aspirine a un action antiagrégante plaquettaire plus efficace a faible dose (recommandation: 150 mg) donc un demi de 500 mg serait plus approprié, car au dela d'autres mécanisme de type antalgique ou antipyrétique entrent en jeu, et diminuant légèrement l'effet antiagreg... :doubleup:
Le Clopi. a bien une indication en urgence a 300mg per os en 1 prise...
Voili !!!
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Moi perso je vais même plus chercher le pain sans un vrm et une équipe smur. Trop risqué ::) Alors partir dans les bois......
Je sais faut que je sorte
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aurochs,
Je crois qu'il faut faire simple. Le tensiomètre ( qui mesure la pression) n'est amha pas trop utile dans les conditions que l'on évoque. En plus d'après ce que j'ai pu voir ( à vérifier) le stensio électronique(ta mère :lol:) surévalue de 2 ou 3 points selon les modèles( grande distribution), donc méfiance. Par contre apprendre avec un tensio normal, serait peut-^tre une bonne idée ( en comprenant ce que l'on entend et ce pourquoi on l'entend), à voir....
Pouls radial ?
Oui je le perçois bien frappé = pression artérielle normale ou sub normale.
Oui,je le perçois mais faiblard, difficile à trouver = pression + ou- égale à 8 ou 7 de systole ( le premier bruit qu'on entend quand on prend la "tension".
Non je ne le perçois pas, tout ce qui dépasse du centre du bonhomme n'est pas perfusé par le sang; le corps priorise les organes nobles ( cerveau, ceour, reins, poumons) je vais chercher un pouls sur un gros tuyau ( fémorales, carotides) là on doit être à 5, 6 de systole, c'est the basse pression, ça chie...
Après on s'inquietes de la tronche qu'il a ce pouls.
Bien espacé, régulier, puissant, RAS tout va bien.
Pas régulier, du haut de notre vélo sur un pb cardio "pur" on peut craindre des phénomènes de conductions électriques ( extrasystoles auriculaires ou/et ventriculaires) = les contractions cardiaques sont un poil anarchiques, le coeur marche "sur trois pattes", ça va pas durer, il va s'épuiser, ça va pas aller en s'arrangeant.
Rapide = tachycardie, le coeur" mouline" pour compenser une perte de pression par ex ou une perte de capacité. Un infarctus c'est une partie du coeur qui est morte, qui ne fonctionne plus( on parle de nécrose). Les autres parties du coeur vont devoir travailler plus pour obtenir le même résultat.
Et un peut avoir tout ça tout mélangé ! :bang: :bang: :bang:
C'est en fait et en étant trsè simpliste comme pour une usine :
Tu ne payes pas une partie des ouvriers coté Ouest de l'usine ( le salaire des mecs = le sang) ils arrètent de bosser, normal( infarctus).
Mais il faut que les objectifs de l'usine soient atteint quand même ( que le bonhomme reste debout), donc tu vas demander au restant de l'usine( le coeur) de travailler plus pour garder les mêmes résultats. Faut pas rèver, tu vas te prendre une grève générale dans le museau ( tout le monde s'arrète, t'es mort !)
Les pulsations au repos varient énormement d'un individu à l'autre, de même que les mesures de pression artérielle. La norme pour les puls ( c'est une moyenne) c'est 80/mn au repos ( à peu près. Revoir " Le Grand Bleu" quand Mayol descend dans le lac au Pérou).
Pour un régulateur du SAMU un infarctus répond aux signes suivants :
Douleur retrosternale( derriètre le sternum) à type d'étau. Le gars qui ressent cette douleur pense de suite q'il "va y passer". ça peut irradier vers la machoire et le bras gauche, mais pas obligé ( c'est juste écrit dans les livres), ça peut être également accompagné de signes digestifs : nausées, vomissements ( pas de flatulances ehhh non :lol:). Pâleur, sueurs. C'est un smur d'emblée et ce sans discuter, si c'était une connerie et bien tant mieux. Vaut mieux "sortir" sur une connerie plutot que de ramener un cadavre !
La régulation sera l'art de croiser les infos : mec de 50 ans ? atcd cardio ? dx retrosternale (après un effort ?) violente, cyanose des extrèmités ? (= mauvaise oxygénation). Les traitement après c'est de la "cuisine" de docteur ( vaso dilatateur coronarien, oxygène, fibrinolyse, techniques de débouchage des conduits etc....).
Je crois que nous, à notre niveau, si on a compris comment ça fonctionne et si on a compris pourquoi on va donner çi ou ça, ça nuos permettra d'être calme au téléphone et de repondre précisement aux questions qu'on nous posera.
Maintenant, au milieu de nulle part, sans pouvoir joindre qui que ce soit, on fait comme Moléson il a dit et si on croit, on prie.
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Merci
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Merci Anke
Super tes explications qui ont le mérite d'être simples et compréhensibles pour un profane.
Aurochs