Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: jeremy le 02 septembre 2008 à 02:47:21
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Bonjour,
Titre énigmatique je sais. Je vous livre ici une petite réflexion qui en fait était un email envoyé à un ami. Je l'ai remis en forme pour le forum afin de partager cette réflexion avec vous. C'est long mais ça synthétise pas mal de mes idées sur le krav et la self. C'est pas abouti non plus mais c'est déjà une première étape de réflexion. Ca n'aurai pas grand intérêt si ça ne parlait que de krav mais c'est à mon sens applicable à la plupart des système enseignés en self-defense. Voilà si avec ça je ne vous ai pas dégouté de lire ;)
Pourquoi les gens choisissent le krav-maga ?
Pourquoi moi déjà j’ai choisi le krav-maga. J’ai choisi cette discipline pour le réalisme et l’efficacité. Pour l’absence de règle, la révolution conceptuelle que ça représentait et les possibilités que ça ouvrait. Mais pas seulement. J’ai choisi le krav aussi (et j’espère seulement en petite partie) parce que c’est cool. J’entends par là qu’en pratiquant cette discipline on s’approprie une partie du prestige du FBI, du RAID et du GIGN. Peu importe que le président de la fédération n’enseigne plus depuis des années au GIGN. Ce moteur n’est pas spécifique au krav loin s’en faut. C’est le cas pour le Systema avec les Spetznaz, le Ninjustu avec les ninja. La Boxe avec les grands champions, l’aïkido avec Steven Seagal, le kung-fu avec Bruce Lee et bien sur le Free-Fight avec les champions de Pride et de l’UFC. Ce mécanisme d’appropriation est le même qui pousse à acheter une grosse BMW qui fait 15 litre au 100, à avoir des enceintes qui font mal aux oreilles avec l’ampli sur 1 et un spoiler à 1000 euros qui sert à rien. C’est également ce même mécanisme qui permet aux coutelliers américains de vendre des milliers de lames en spécifiant qu’elle sont « en dotation de inclure ici un nom d’unité d’élite qui vous fait réver». Un événement pourtant anodin a marqué ma pratique à vie et m’a fait prendre conscience de l’ampleur de ce phénomène que jusqu’à lors je considérai comme négligeable.
Un jour est venu l’idée au professeur de faire une photo de groupe pour aigayer la page d’acceuil du site internet du club. Pendant plusieurs jours à chaque fin de cours il a avertit les élèves de la date à laquelle il comptait prendre cette photo. En cette période il était exceptionnel d’avoir plus de 20 personnes au cours. La moyenne se situant entre 8 le dimanche mantin et 18 le soir en début de semaine. Le jour de la photo nous étions plus de 35. Il y a même eu des gens que je n’ai vu me semble t’il que cette fois là.
Parmi les gens qui ont fait le choix de pratiquer cette discipline, les filles sont très peu nombreuses. Leurs motivations sont les mêmes que celle des hommes. Mais la proportion qu’occupe ces différentes motivations dans leur décision est très différente.
Pourquoi les hommes restent ? Ne restent pas ?
Ca c’est une question récurrente qu’on se pose tous après un certain nombre d’années. Bien sûr l’explication est multifactorielle et chacun a ses raison de rester ou de partir mais de grands principes sont communs. J’ai tenté d’exposé ces principes sous forme de cout/bénéfice :
Quel est le coût de la pratique ?
- Le coût financier (de 150 euros à beaucoup plus par an) plus le carburant
- Le coût physique. Le coût physique est très grand. C’est la marque d’un entraînement de qualité malheureusement.
- Le coût en temps. 4 à 6 h semaines c’est énorme. Quand on est père de famille c’est du temps dont on prive les enfants.
Quel est le bénéfice ?
- Personnel/spirituel. Développement plutôt limité pour une discipline comme celle-là. Je veux dire à part pour des gens passionnés.
- Physique. Ca fait du bien de se défouler ! Mais je doute que le krav soit le meilleur moyen de le faire. Ca donne la condition ! Mais bien moins qu’un sport.
- Technique. Le sentiment (subjectif à forciori) d’être de plus en plus préparé à une agression et de progresser techniquement est gratifiant. C’est théoriquement cette progression que l’on vient rechercher
- Social. La reconnaissance est double. Tout d’abord par les pairs (regardez les gars je suis ceinture insérez ici une couleur de l’arc en ciel ! faites profil bas). C’est typiquement le piège de l’Aïkidoka ceinture noire qui se fait plier comme une m*rde par un béotien (qui n’a donc pas à l’esprit cette valeur). Il y a ensuite la reconnaissance de l’entourage (mon mari c’est le meilleur, c’est trop un guerrier, il fait du kraj-mada !)
Au début le bénéfice est énorme et les coûts faibles. En prenant sa licence on acquiert l'image FBI la reconnaissance sociale de l’entourage et comme c’est le début on apprend très vite, les progrès sont visibles rapidement et on est très certainement rapidement beaucoup mieux préparé qu’avant à affronter une agression. Le coût temps est faible en comparaison. Le côté blessure n’est pas tout à fait un coût mais aussi un bénéfice (Regarde comme je fais trop un truc de guerrier chérie ! Et encore t’as pas vu la tête de l’autre…). Là ou ça se corse c’est à partir de ceinture verte ou faut vraiment fournir un effort pour pouvoir progresser. C’est là que ça m*rde engénéral. Les coûts deviennent très importants (les blessures s’accumulent). La progression est plus longue et les acquis sont remis en question (« ce que tu croyais savoir faire tu ne l’avais même pas compris mon ami »). C’est là ou un peu avant que 90 % des gens décrochent.
Pourquoi les filles ne restent pas?
Dans ce système coût/bénéfice les filles ont comme dans les motivation du choix de la discipline une place différente de celle des hommes. Elles ont beaucoup moins besoin de dominer que les hommes (le truc de la BMW c’est un truc de gars, les tuneuses ne représentent qu'une infime partie des tuneurs). Le bénéfice social est moindre, voire devient un coût pour les filles. Pour peu qu’elles aient déjà un physique massif, avoir en plus des loisirs de camionneurs ça ne facilite pas la drague. Mieux vaut être chanteuse ou danseuse. Exactement l’inverse que pour les gars quoi où un chanteur ou un danseur sera considéré comme une fiote. Plus important encore, les filles ont plus que les mecs parfaitement conscience de leurs limites. Toutes les techniques qu’on leur enseigne (frappes poing fermé, crocher, contrôle du bras en force, dégagements sur l’élan ou le poids…) sont milles fois moins efficace dans le corps d’une fille et elles s’en rendent parfaitement compte. Leur bénéfice de ce côté là est donc bien moindre. En plus, leur progression est (subjectivement) plus faible que pour les hommes, même si un homme ne maîtrise pas la technique à 100% (exemple dégagement) en bourrinant, ça passe (sur partenaire j’entends !). Pour les filles, faut pas y compter, elles le savent. Là-dessus elles ont contrairement aux hommes (qui en rêvent la nuit) énormément de mal à se projeter dans la situation (exemple. Je me projette: un gars vient me menacer au distributeur de billets avec un couteau pour me détrousser, je dégage son couteau, lui met un coup de coude dans la gorge, lui éclate les c*u!lles et je fini en lui pétants le coude). Ca c’est à des milliers de kilomètres de la psychologie de la plupart des filles. A la fin du cours elle ont donc le sentiment d’avoir perdue du temps. Pour finir, le coût blessure pour une fille est sans commune mesure avec celui enduré par un homme. En particulier au niveau de la poitrine et des articulations (cou, coude, poignet). Sachant qu’en plus une marque au visage sera dans la majorité des cas un coût social énorme pour les femmes (à l’opposé des hommes).
Au final pour elles dans la majorité des cas les coûts sont véritablement écrasants par rapport aux bénéfices. Elles se cassent vite ou ne s’inscrivent même pas. (Combien de filles j’ai vu se présenter pour assister à un cours en vu d’une hypothétique inscription. Aucune ne s’est inscrite. Dès le départ c’était « ce truc là c’est pas pour moi »).
Ainsi, je me suis rendu compte que le comportement des garçons (surprotecteurs, bourrins ou profiteurs), auquel j’attribuai la quasi absence de femmes, n'est qu'une infime partie de l'explication du phénomène. Je n’arrive même pas à croire qu’il m’ai fallut autant d’années pour le comprendre.
Est-il judicieux de développer un cours de krav ou autre self défense spécial femmes ?
Ca éloigne les mains baladeuses, les gros lourds et les bourrins mais en contre partie on perd le bénéfice de la mise en situation face au gabarit le plus probable. Ca donne aussi une espèce de ségrégation (Elles : Euh, on aurait voulut savoir pourquoi le cours est « réservé » aux femmes. Ce qu’on apprend ici est inutile aux hommes ?). Mais surtout, la vrai question qu’est ce qu’on leur réserve ?
- Un cours de fitness comme il y en a des milliers (typé taebo, karate dance…)?
- Un truc typé art martial on apprends des techniques spécial femme (tirage de cheuveux, tentative de viol, sac à main). Cours dramatiquement nombreux dans lequel on a des techniques développés pour des hommes dans des situations qui n’ont rien à voir et qu’on a trouvé judicieux de trasposer à la situation (aïkido defense…) ?
- Une machine à pognon ? La self est toujours à la mode. Il y a moyen d’avoir 20 ou 30 élèves régulières en enseigant la maîtrise parfaite de l’aversaire et sa soumission totale rien qu’avec l’esprit.
- Un enseignement qui leur sera vraiment utile dans leur vie de tous les jours et qui augmentera leur niveau de sécurité dans la rue ?
Si la réponse est non aux trois premières questions et oui à la dernière il faut se demander comment organiser un cours. Es-ce qu’il faut faire un cours au format normal ou est-ce qu’il faut chercher un format adapté ?
Mon opinion (qui n’est pas arrêtée) sur la question est que les filles qui sont la cible sont beaucoup plus aptes à recevoir et à assimiler des données théoriques que des hommes (c’est à l’opposé du fameux « on va faire combat après? » qu’on entends souvent dans les salles d’entraînements parce que les hommes sont vite saturés du cerveau et sont là pour en découdre). Donc on peux se permettre de leur donner beaucoup plus de théorie. Cette théorie permet en plus de les placer dans un contexte favorisant leur projection en situation et la partie pratique n’en est que meilleure (rien qui m’énerve plus qu’une fille qui rit bêtement en faisant n’importe quoi pendant un exercice. Mais faut bien reconnaître qu’en général c’est de la faute du prof qui n’a pas su lui démontrer l’utilité de ce qu’elle faisait. Et plus grave encore, en général elle a raison de rire, ce qui lui est enseigné lui est inutile).
Maintenant que j’en suis là de mon raisonement je ne peux m’arrêter en si bon chemin, et ce malgré mes œillères (celles que tout pratiquant de toute discipline se doit d’essayer d’écarter au moins un peu du bout des doigts pour pouvoir progresser).
Maintenant donc disai-je, pourquoi arrêter mon raisonnement aux femmes. L’enseignement de self qui est dispensé au krav dans sa mouture cadrée par des DVD et des passages de grades est elle la meilleure chose que l’on puisse offrir aux gens qui sont à la recherche d’un gain de sécurité pour eux, pour leur famille, pour leur proches, pour les plus faibles ?
Ma réponse après des mois de réflexion est non.
(private joke: Je viens d'en voir sourire ;) Non ce n'est pas une réclame pour le GHC. Que je ne vous y reprenne plus ;D )
Pourquoi le krav n'est pas le meilleur moyen d'augmenter sa sécurité personnelle?
Le krav est une discipline militaire (mal) adaptée à un usage civil. Avec le penchak-silat il a longtemps dominé le marché de la self-défense parcequ'il présentait des techniques simples à retenir et à mettre en oeuvre et par dessus tout efficaces sur le terrain. Mais il y a eu une évolution : le concept de self-protection
La grosse différence entre la self-defense et la self-protection c'est que la deuxième s'attache à 100% de la "sécurité" des personne. Et ça fait une put**n d'énorme différence :o . La self-défense représentant là-dedans 0 à 5% grand max. Pour ceux qui n'ont pas compris le private joke 5 lignes au dessus la self-protection c'est : je suis une femme, je marche dans la rue pour rentrer chez moi, il fait nuit. JE SUIS ATTENTIVE A MON ENVIRONNEMENT (qui me suis, qui me croise). JE N'AI PAS DE SPRAY A LA CON DANS LE FOND DE MON SAC (qui me donne un faux sentiment de sécurité et ne me sers strictement à rien). JE VOIS DEUX HOMMES ADOSSES A UN MUR (ils me regardent et se chuchottent un truc, ils se déplacent rapidement pour se mettre en place) JE BIFURQUE ET CHANGE DE RUE (ça ralonge mon trajet, mais cette rue est fréquentée). JE CHECKE S'ILS NE ME SUIVENT PAS (R.A.S.). Bilan: pas d'agression. Pas besoin d'affronter une situation à 1 femme contre 2 hommes à l'issue plus qu'incertaine, que même plusieurs années de krav, 40 kg de muscle en plus n'aurait pas rendue plus certaine. En effet, (dans cet exemple imaginaire) les deux individus étaient des gars de la mafia de l’Est avec couteau et pas élevés au Cécémel.
Dans cet exemple 0% de self mais une vie sauvée grâce à un enseignement simple et pragmatique.
A quoi servent des cours de self dans tout ça ci la self-defense ne représente que 0 à 5% de la solution?
A deux choses à mon avis:
- Ca sert d'assise au reste. Conaître ses limites, la réalité des techniques, avoir un backgroud physique contribue à l'assurance de la personne et à la conaissance générale de la problématique
- Evidement, quand faut y aller, faut y aller. Autant mettre le maximum de chances de son côté.
Ma vérité sur les pratiquants de krav :
Les pratiquants de krav que j’ai rencontré ne sont pas formés par cette discipline à la self-protection. Ce qui bien sûr n’empèche pas que pleins de pratiquants y sont des experts mais c’est un biais du à la cible (police, agents de sécurité, gardes du corps…)
Là encore il a fallut un événement annodin pour crystaliser cette idée dans mon esprit. Un soir à la fin de l’entraînement, pendant la scéance d’étirements un de mes camarades pratiquant depuis des années apostrophe le groupe :
« Ce dimanche j’étais dans le carré, je me baladais avec ma copine quand j’ai vu un gars qui se faisait agressé par 3 autres gars. Visisblement ils voulaient le détrousser. »
« Qu’es que t’as fait ? »
« Rien, qu’es que tu voulais que je fasse ? J’étais avec ma copine »
De façon tout à fait dramatique la discution en est restée là. On peut facilement imaginer que certains pensaient « moi j’y serai allé tapette » et d’autres « Pas né de la dernière pluie celui-là »). Mais personne sur le moment strictement personne, pas même moi, n’a dit :
« Ben, tu prends ton téléphone, t’appelle le numéro d’urgence police, tu prends une photo de la scène avec ton gsm sans te faire remarquer, tu suis le groupe à distance et t’attend que la police se pointe !? »
Il m’a fallut un moment de réflexion avant de savoir quoi lui dire, et quand je lui ai dit, sa réflexion a été
« Ah, ouai c’est vrai… (genre, t’as raison, comment se fait-il que je n’ai même pas eu l’idée?)»
Pire encore, non seulement les cours de krav tel qu’ils sont dispensés n’apportent rien niveau self protection mais diminuent j’en suis persuadé le niveau de sécurité de ses pratiquants. Je vois deux phénomènes :
- Le conditionnement par le discours : Combien de DVD de krav de plusieurs profs montrent comment neutraliser un adversaire qui en veut à notre porte feuille en rentrant sur l’agresseur après un effet de surprise ? Combien de démonstrations sur vol de sac à main ? Combien de techniques anti carjacking ? Combien de fois ai-je entendu un professeur ou un élève tenir un discours du type « à moi on ne me la fait pas ! Va falloir qu’ils le mérite mon argent »
- Le conditionnement technique et psychologique : Le conditionnement technique à voir une lame et rentrer (dans l’attaque j’entends), à voir un calibre et rentrer favorise une seule réponse à la situation. Une réponse qui n’est pas forcément la meilleure. Plus grave une réponse qui peut être LA PIRE. Enfin, conditionnement psychologique. J’investit x heures de mon temps toutes les semaines depuis des années. J’ai répété 7000 fois le mouvement de désarme sur pistolet. J’y arrive les yeux fermé (exercice existant). Si un jours j’ai la CHANCE de justifier tout ce temps investi, faut pas que je la laisse passer.
Le krav à la poubelle alors?
Certainement pas. Le krav est à mon sens toujours parmi les quelques disciplines technique les plus à même de former quequ’un à la self-defense. Il est juste important de savoir ce que le krav est ou n’est pas.
Bien sûr, toutes ces opinions n'ont que valeur d'opinion et ne sont en aucun cas le jugement d'aucune discipline citée plus haut ni de ses pratiquants. Le but n'étant pas de faire une critique mais de contribuer modestement à l'évolution des choses.
Merci d'avoir lu,
Bonne journée
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Excellent article.
C’est toujours le même souci, à savoir une question de priorité. 200 heures a suer dans un salle, ou 200 heures a faire des exo de préventions diverses. Normalement, l’un n’exclue pas l’autre, mais dans la réalité, la plupart des pratiquants se focalisent effectivement sur l’aspect le plus « viril » de la chose.
De plus, le premier est super simple. Tu met dans u salle ou dehors des mecs et tu fais des scénario qui commencent souvent avec les gars assez proches et qui vont s’engeuler, menacer, frapper, etc…Bref, des scénario qui font peu appel a une logistique compliquée. La seconde option (par exemple effectivement mettre en place une « potentiel » agression dans la rue pour une femme qui rentrent chez elle, ou lui faire travailler l’attention a son environnement), c’est déjà super plus « lourd » a gérer. Comment faire travailler de façon concrète les 95% (j’évite la situation avant qu’elle soit vraiment pourrie) qui précède les 4,5% d’accrochage ou montée de la tension (m*rde, j’ai déjà un pieds dedans), et le 0.5% de « vas-y que je t’en colle une » (bon, la trop tard) ?
Ben au final, les 0,5% final, c’est souvent le plus simple à bosser. Les 4.5%, déjà pas souvent fait, et les 95% ça demande quand même d’être dans une « riche » organisation.
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Très, très belle analyse, Jérémy... :up:
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Voilà un article qui va probablement engendrer une introspection chez la plupart d'entre-nous :up:
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Excellent boulot d'analyse... Merci de le partager! :)
Manu.
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Ah, Jeremy... encore une fois tu mérites largement tes étoiles de sachem :love:
C'est une bonne réflexion. Et selon moi ce que tu exposes là, c'est une deuxième "révolution" par rapport à la première que tu énonçais (absence de règles, "pragmaticité", etc.). LES EFFETS DU CONDITIONNEMENT QU'ON ACQUIERT A L'ENTRAINEMENT NE DOIVENT PAS ETRE NEGLIGES.
Bullysson en parlait aussi l'autre fois. Et avec Emmuel on en parlait aussi. Quand on fait 3000 fois le même geste dans un contexte donné, c'est exactement le même geste qu'on posera sous stress dans le même contexte donné, et rien d'autre. Donc si on s'entraîne à exploser le larynx d'un gars qui nous braque, le jour où un mec nous braquera réellement on fera pareil, PEU IMPORTE LE CONTEXTE. Si derrière nous, dans l'axe où le flingue se retrouvera quand on le poussera il y a une gamine de 8 ans, on le fera quand-même. Si on a une jambe dans le plâtre, on le fera probablement aussi. Etc.
Il faut se méfier de nos conditionnements, et travailler de manière VRAIMENT réaliste... autrement dit travailler le situationnel en faisant vraiment, réellement, sans le moindre laxisme ce qu'on veut reproduire en situation réelle. Il faut bien gamberger. Il faut tenir compte de plein de trucs... il faut vraiment bien choisir qui on veut devenir, en fait, parce que l'entraînement de ce type va nous transformer, et on va devenir exactement ce qu'on fait toutes les semaines.
Quand je fais faire du situationnel, moi, perso, je fais ultra gaffe à faire aussi bosser des scénarios où à la fin on ne se cogne pas. C'est tout con, mais ce que je veux c'est que les mecs soient entraînés à déclencher leur furie seulement quand ils n'ont plus le choix... et je les entraîne dont à reconnaître ce moment là avec certitude. Ca commence par un peu de théorie, des mises en situation zen, où on ne se cogne pas, et ça finit par des mises en situation où là, oui, il faut cogner. Et entre ne pas cogner et exploser pour sauver sa peau, il y a pas mal de possibilités pour agir sur la situation... on ne reste pas inactif.
Donc oui, il y a le on/off, la détente mentale qui est bien présente pour l'explosion combative, mais avant de presser cette détente, on ne chôme pas pour autant. C'est ça que pas mal d'instructeurs, sans vouloir nommer de noms, négligent. Je trouve ça dommage, surtout dans notre société où on ne peut pas cogner impunément sur un mec sous prétexte qu'il est menaçant. Le problème, c'est que toute cette zone grise entre la paix totale (blanc) et l'explosion style furie (noir) est extrêmement difficile à bien gérer, à bien comprendre, à bien appréhender. C'est dur. C'est complexe. C'est chiant. Ca demande une sorte de grand écart mental entre la compassion qui permet de comprendre ce qui se passe dans la tête d'un agresseur potentiel, et la capacité de bloquer toute compassion dans le battement de coeur qui suit pour prendre la décision d'attaquer pour sauver ses miches... ce qui en fait n'est possible que si on comprend bien tout un tas de mécanismes psychologiques et physiologiques, et patati et patata... Bref c'est du taf. C'est long et c'est complexe. Donc nécessairement c'est moins sexy que de simplement dire "on fait la même chose que le GIGN"...
Ciao ;)
David
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Il faut bien voir que le discours du krav obéit à des strates et que le "chiffre d'affaire" de la discipline reste les débutants. On leur promet de tuer des ours avec les mains et donc on voit un tas de profils dont certains lâcheront à coup sûr dans l'année. Ensuite le travail demandé ne correspond définitivement plus au "tout public", à moins d'avoir un mental très fort. Le paradoxe le moins glamour à haut niveau est de dire: "Evitez le plus possible le combat". Paradoxal mais pas illogique si on aligne des milliers d'heures en salle pour finir tétraplégique, l'intérêt est mince. Je crois que la "révélation" de la réalité de la SD vient avec le temps.
Donc en fait, tout est fait pour ne jamais rencontrer le pire, hormis pour les déviants qui finissent mal assez vite.
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Superbe analyse Jéremy, j'ai adoré :D
Amen à ce que le Manitou a dit as well ;)
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J'en remet une couche sur la semantique du mot "martial" (je sais, niveau contribution, c'est un peu ma specialite ici), qui designe ce qui est relatif a la guerre, autrement dit, quel usage pratique peut-on avoir d'un art "martial" dans notre contexte societal? qui peut pretendre de facon realiste et objective que nous evoluons sur un champs de bataille (meme dans les secteurs les plus chauds de nos contrees occidentales) ou les regles de la guerre s'appliquent (pour les warrior-pouettes, tuer ou etre tue)? Ben non, meme les sales gosses et autres sans foi ni loi qui en veulent aux honnetes citoyens qui passent a leur portee, ne sont pas des soldats, et nous ne sommes pas des soldats non plus, nous/vous/ils sont des citoyens, recommandables ou pas. La reponse passe avant tout par la prevention, toujours avoir une action en poche en fonction de ce qu'on peut voir et identifier a plus de 10m devant soi, appliquer un minimum de self protection dans chacune de nos decisions, le reste appartient aux forces de l'ordre...
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Donc nécessairement c'est moins sexy que de simplement dire "on fait la même chose que le GIGN"...
J'ai l'impression que justement c'est toute cette gymnastique du "grand écart" qu'ils font en permanence (avec des arbres de décisions complexes, clairs et drillés, associés à une capacité hors normes d'analyse de situations (sinon de toute façon les arbres de décisions complexe ne servent à rien)) le soucis pour le "commun" et que en s'appropriant leurs outils on ne s'approprie pas (et loin de là) leur mode de pensée, leur entrainnement et leur capacité (ou plutôt on est "en capacité de " mais pas forcément "compétent pour")...
:)
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Super article, réflexion pertinente, bravo et merci Jérémy :doubleup:
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Bonjour,
Juste hier il y avait une prise d'otage avec intervention du GIGN. Evidemment le GIGN n'arrive pas en courrant arme au poing en criant GOGOGOGO! Ils ont toujours un négociateur. C'est évident pour eux, et on n'imagine même pas un service comme celui-là sans négociateur qui permets:
- une sortie de confli sans blessure de part et d'autre
- de prendre des renseignements tactiques pour l'intervention
Certes on ne peut pas comparer l'action d'un service d'état face à une prise d'otage à ce que peu vivre une personne dans la rue, mais au moins on peut noter que pour être performant il faut impérativement fournir d'autres alternatives que l'action , même si ces alternatives ne doivent qu'être temporaires ou rester inexploitées. Sans ces alternatives il y aurait beaucoup plus de mort de part et d'autre et le service serai vite dissolu.
Rien à voir avec la guerre justement source du penchak et du krav où là l'énemi est l'énemi à abattre point barre. Pas d'alternative à envisager.
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Bonjour,
Juste hier il y avait une prise d'otage avec intervention du GIGN. Evidemment le GIGN n'arrive pas en courrant arme au poing en criant GOGOGOGO!
:lol: ça me fait penser à la carricature des SWAT dans je ne sais plus quel film (les Blues Brothers je crois...)...
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Je voudrais juste rappeller que bon nombre de membres sur ce forum exercent des professions telles que gendarmes, policiers, videurs, ... et que lorsque ceux-ci sont confrontés à des 'clients' sous l'emprise du cocktail explosif 'alcool + drogue', la négociation montre vite ses limites et ils se retrouvent alors rapidement dans une situation critique, proche d'une guerre à l'échelle individuelle ...
My 2 cent
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Bonjour La chose,
Je pense que même dans ce cas là, le personnel de sécurité est plus proche de la situation GIGN que de celle du soldat. L'objectif n'étant pas la destruction mais si possible la neutralisation. Du reste c'est la loi. Et l'objectif est de protéger et servir. La phylosophie est donc différente même si ce sont les mêmes actions.
Bien à toi
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Je pense que même dans ce cas là, le personnel de sécurité est plus proche de la situation GIGN que de celle du soldat. L'objectif n'étant pas la destruction mais si possible la neutralisation. Du reste c'est la loi. Et l'objectif est de protéger et servir. La phylosophie est donc différente même si ce sont les mêmes actions.
Jeremy,
sur le principe je suis d'accord, mais en pratique, surtout lorsque tu as à faire à certaines catégories d'individus (principalement ceux qui ont pris de la coke ... ) je peux te garantir que pour les "neutraliser", il faut vraiment y aller ... et ce, quelque soit leur gabarit... Je signale au passage, que la plupart des auteurs de braquage en autre agression en tout genre (y compris ceux qui s'introduisent chez vous la nuit) se "boostent" avec de la coke avant de passer à l'acte. Alors, la loi prévoit peut-être de les "neutraliser" mais j'attend toujours qu'on me montre en pratique ce que ça donne ... Moi dès que je me retrouve en situation de danger réel, je met le paquet, parceque j'ai peur et que je veux avoir le dessus absolument, c'est une question de survie. "Doser" son action pour rester "civilement acceptable" à un moment critique peut coûter cher, très cher même ... Mais bon, ça n'engage que moi
Bien à toi,
La Chose
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La Chose... on ne met pas en doute qu'il faille y aller fort. Ce qu'on met en doute, c'est qu'il faille TOUJOURS y aller fort.
Y'a une énorme nuance.
David
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Je comprends ce que tu veux dire sur les actes, et je rejoins David dans son analyse. Pour préciser mon propos par le terme neutraliser j'entends "neutraliser" au sens technique.
Un "tir de neutralisation", ça peut être un tir dans la tête. :-\
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Si l'agressivité est enseignée, c'est peut-être parce que c'est ce qui manque le plus aux individus aujourd'hui, du moins ceux qui se retrouvent dans une salle un jour.
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- tenir ta porte sans la moindre faiblesse parce que celle-ci va immédiatement faire le tour de la ville et tu va te retrouver testé par tous les traînes misère qui veulent se faire une réputation
- être juste et correct pour ne pas encourir de vengeance qui sont légions
Ouaipe.
Ceci dit, même quand on essaie d'être juste et correct, y'en a toujours un qui trouve qu'on a été trop dur, ou qu'on a été trop mou. C'est pas facile, et au final ça ressemble beaucoup à un long dérapage plus ou moins controlé, où on gère comme on peut, et pas toujours comme on voudrait pour faire bien comme dans les films.
Y'a des soirs où on n'a pas envie de se friter. Et le lendemain on regrette, on se trouve nul, et il faut vivre avec, et faire plus juste la fois d'après... C'est la vie.
Bref y'a pas de secret. Faut avoir de vrais gros moyens. Faut être plus méchant, et plus capable, et mieux entouré. Et de là on peut commencer à se permettre d'être un peu plus gentil... sans que ça ne soit interprété comme de la faiblesse.
C'est con, les primates.
David
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L'agressivité est indispensable à l'état brut pour engranger un "bon" combattant; et c'est ce qu'il manque à pas mal de profs labellisés self défense, qui suintent à grosses gouttes de défaitisme dès qu'il faut mettre les gants en réduisant les régles au minimum :lol:
Mais cette notion d'agressivité, il convient de l'apprivoiser, de savoir la canaliser, la gérer et la rendre disponible à juste cause...
L'agressivité est omniprésente dans nos sociétés, et la violence n'est pas forcément aussi spectaculaire ni physique qu'on peut le penser.
Aprés, je dirai que le fond du problème traité dans cet intéressant fil de discussion, repose plus sur un discours de la méthode, que sur la capacité réelle d'une école ou d'un moule, à développer de bons pratiquants aptes à savoir se défendre.
Ceux qui se reposent dans leur argumentation d'efficacité martiale, sur de prestigieux groupes d'intervention, ne présentent pas de solutions adaptées à tout un chacun, nous sommes bien d'accords. Mais dans l'inconscient collectif, ce qui rend ces groupes si performants peut être lié à la discipline martiale qu'ils pratiquent et revêtir ainsi un gage de qualité/fiabilité. Dans la réalité, on s'aperçoit que c'est le pratiquant qui s'adapte ou non, avec son potentiel, à la discipline, et non le contraire.
Combien de profs trés performants appartiennent ou ont appartenu à des groupes d'intervention ? Combien de profs trés médiatiques ont réellement été confrontés à des problèmes de sécurité personnelle ?
Et n'oublions pas que des mecs qui ne pratiquent pas ou peu, peuvent aussi se révéler plus performants et dissuasifs (psychologiquement, physiquement...), que des pratiquants de longue date trés sûr d'eux mais pas souvent "prêt" en réalité !
Je crois qu'à un certain moment, le fantasme de l'homme d'action mérite d'être un peu bousculé ! A quoi bon "sucer la roue" du précurseur devant, sans pour autant reconnaître son mérite et faire en sorte de s'approprier sa connaissance, et pire encore, son vécu, hum ?
Alors laissons aux spécialistes le soin de régler les situations pour lesquelles ils sont formés, et laissons au citoyen le droit de se méprendre sur la méthode à adopter pour s'aguerrir.
Et c'est à cet instant qu'il semble nécessaire d' éclairer les pratiquants sincères sur les opportunistes qui n'hésitent pas à revendiquer le monopole de l'efficacité au détriment de ceux qui l'ont vraiment et qui n'ont pas besoin de la revendiquer haut et fort ! :)
Le discernement reste essentiel, avant, pendant et aprés la phase d'affrontement. peu importe la technique du moment que l'on se donne les moyens de progresser et de découvrir ce que mère Nature nous a légué ;D
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Y'a de tout, même dans le groupes d'élite.
J'ai la chance et l'honneur de connaitre deux copains qui ont réussi à faire ce qu'ils voulaient (on se connaissait bien avant nos professions respectives).
L'un est ancien karateka (plutôt traditionnel, avec la notion de contrôle très relative, des mawashis très appuyés et des bloquages se suffisant quasiment à eux mêmes) qui a poursuivi dans le krav.
L'autre est surtout plongeur, n'y connait pas grand chose en art martiaux; quand je lui ai posé la question du CAC dans son groupe, il m'a dit "c'est simple, trop simple tu te ferais chier".
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En fait tu résumes là une bonne partie du problème. Les techniques réellement efficaces sont simples. Trop simples. Et on se fait vite chier si on s'attend à faire des trucs spectaculaires.
Et là, les instructeurs de self comme de survie se rejoignent : soit tu enseignes des conneries pour amuser la galerie, et alors tu perds en efficacité, mais t'as plein de monde... soit tu enseignes des trucs qui fonctionnent vraiment, et tu te retrouves avec les gens intelligents, capables de comprendre vraiment le truc ET prêts à bosser réellement. C'est à dire pas grand monde comparé aux autres ;D
Ca a toujours été comme ça. Les meilleures salles, les endroits où on forme les vrais champions, c'est jamais des usines à gaz, ni des gros trucs. Ce sont des petites caves sombres où ça pue la transpiration, et où il y a des petites taches de sang un peu partout par terre.
Après, je pense que les "groupes d'élite" sont un peu surévalués par tout le prestige et le marketing qui vient leur pomper le sang. Les mecs restent humains, et je pense que l'un de leurs plus grands mérites est encore de résister moralement à tout ce qu'on projette sur eux en guise d'attentes et d'imaginaire hollywoodien. Par ailleurs, parmi les gens vraiment TOP que je connais, les mecs avec qui je partirais n'importe où les yeux fermés, il y a pas mal de gens qui ne font PAS partie de groupes d'élite... pourtant ils sont des références et des piliers, et ils ont réellement toute mon admiration comme mon estime.
Et si le vrai critère c'était ce que les gens FONT, et non pas le groupe auquel ils appartiennent ? ;)
Après, je dis ça avec quand-même beaucoup de respect pour les gars (et les filles) qui appartiennent aux divers groupes dits d'élite. Y'en a quand-même une majorité là-dedans qui sont un gros cran au-dessus de la moyenne à plein de niveaux. Tout ce que je veux dire c'est qu'ils ne sont pas les seuls à être extraordinaires... Les mecs "d'élite" l'étaient déjà avant de rentrer là où ils sont, et ils l'auraient été peu importe leurs choix de vie ou le contexte. Enfin je pense.
Ciao ;)
David
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Salut, ;D
1) Jeremy, chapeau bas, ta reflexion m'a scotchée mais elle est tellement juste.
2) David, tu as raison pour les groupes int. et autres... Je confirme que j'ai confiance dans 70 % des gars de mon groupe. Je considère que 5 % ne sont pas à leur place et je ne suis pas certain de la réaction de 50 % en cas de grosse fusillade!!!
Pour revenir à l'entrainement self en général, j'ai toujours vu que les gars très fort (en boxe par ex.) avaient confiance en eux et cela se ressentait en intervention (de toutes sorte, c.a.d du "bete" ctrl de personnes à plus dur).
MAIS cela n'enlève pas l'analyse permanente de la situation pour savoir faire, comment le faire et quand le faire.
Chose que certains gars très forts oublient parfois et en paient le prix (ex : video d'un champion de kick russe agressé par derrière avec une lame bien sûr et qui en décède)
Encore bravo pour le fil ...
raaaouw
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Pleins de reflexions qui respirent le bon sens, qui comme chacun le sait, est sense etre la chose la mieux partagee du monde (nan je suis pas ironique, ou si peu), ca fait du bien, merci!
Comme quoi l'esprit critique et la philosophie sont importants en toute chose, dommage que nos systemes educatifs aient tant de mal a rendre cet enseignement interessant...
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Les mecs "d'élite" l'étaient déjà avant de rentrer là où ils sont, et ils l'auraient été peu importe leurs choix de vie ou le contexte. Enfin je pense.
bien pour ça qu'on les selectionne aussi durement... et d'ailleurs pas toujours au départ sur des compétences techniques (ça ça s'aquiert) mais sur des potentiels et des qualités... Aprés ils entrent dans un long processus pédagogiques qui fera d'eux ce qu'ils sont... Mais l'être humain n'étant pas un produit industriel, l'étudiant influe lui aussi sur le processus en le faisant évoluer et en influant sur le résultat qui n'est jamais constant...
A vous lire tous sur ce forum et de ma (toute) petite expérience perso, j'ai l'impression que dans les situations merdiques le résultat (s'en sortir ou pas) vient essentiellement de la capacité à prendre les bonnes décision simple au bon moment (lacher le "chien méchant" ou pas, négocier et desescalader ou pas...) et tout ça c'est surement bien plus complexe qu'un direct dans la gueule ou de savoir si on y va paume ouverte ou mains fermé... surement toute la différence entre unealtercation agression et une confrontation sur un ring ou un tatamis...
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Enormément de clairvoyance dans ce fil ... :up:
Berhthramm me fait penser à la réflexion d'un instructeur qui nous dit un jour avec un sourire narquois, après avoir réussi un exercice plutôt "hard" avec une facilité déconcertante ... "Je ne suis pas né comme ça, je me suis entraîné pour le devenir..."
TOUT était dit, c'est une question d'entraînement, il faut choisir les bonnes techniques et s'entraîner HARD, TRES HARD, le plus souvent possible, dans toutes les conditions, profiter de chaque occasion pour tester ce qu'on est capable de faire, en situation réelle ou le plus près possible de la réalité, voir ce que ça donne, être honnête avec sois-même ... You will fight the way you train ...
Et les bonnes techniques, on les trouve aussi sur les forums de qualité à travers les expériences de chacun ... ;)
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TOUT était dit, c'est une question d'entraînement, il faut choisir les bonnes techniques et s'entraîner HARD, TRES HARD, le plus souvent possible, dans toutes les conditions, profiter de chaque occasion pour tester ce qu'on est capable de faire, en situation réelle ou le plus près possible de la réalité, voir ce que ça donne, être honnête avec sois-même ... You will fight the way you train ...
Perso j'ai tendance à penser qu'il vaut mieux s'entrainer à intensité très moyenne voir lente sur les exercices avec frappes MAIS en faisant les gestes complets plutôt que de travailler à vitesse réelle en retenant les frappes... si je mets la main dans la g**ule je le fais en percutant le nez ou la machoire en arrachant, en faisant le geste exactement comme je le ferai si j'étais agressé mais simplement en réduisant l'intensité pour ne pas blesser le partenaire qui est là pour m'aider à travailler ma technique... Je préfère de loin cette méthode que de travailler à fond en retenant mon coups à quelques centimètres de son nez ce qui me semble-t-il aurait pour effet d'imprimer dans ma gestuelle le phénomène "du karatéka en compètition"...
ça c'est pour la gestuelle, pour le mental quand je travaille sur des frappes je me mets psychologiquement, intérieurement dans l'état d'esprit d'une agression de rue, je me visualise face à un inconnu qui dans la seconde précédente me menaçait... je me visualise lui injecter le doute, la peur, lui imposer le regret de ne pas être ailleurs, d'avoir créer cette situation... je me visualise le déchiqueter, lui faire mal, le casser, l'affaiblir... J'y mets l'électricité, l'énergie, l'intention, le mental... je travaille plus lentement pour imprimer, l'agilité, la bonne gestuelle, la fluidité, les appuis, le durcissement à l'impact...
Les seuls drills qui permettent selon moi de travailler à intensité au plus proche du réel sont ceux du senshido (y compris avec frappes) tels qu'on les a vu en stage à Liège, ce qu'on fait à l'ACDS nécessite de travaille sous une autre approche parceque l'on frappe sur des cibles "définitives" qui ont pour but de neutraliser dans un temps très court les principales fonctions de nuisance d'un agresseur... donc moins d'intensité mais plus de fluidité, précision, agilité, intention...
Ensuite pour "mettre la sauce" il y a les paos et la pattes d'ours !!! Là encore selon moi ça doit représenter une bonne partie du travail car c'est là que l'on "lâche les chevaux"... c'est qui est HYPER important pour "finir" d'imprimer un geste efficace... de plus l'effet sur le mental est non négligeable, il met en accord le corps et l'esprit et donc la confiance dans ses frappes... "si je ne sais pas comment je cogne je n'oserai pas frapper en vrai !!"
Une autre grosse partie du boulot est le travail physique, les épreuves que je m'impose et autres tests de résistance et de volonté. La volonté doit être infaillible, donc il faut adopter la culture personnel du "jusqueboutisme"... être prêt à aller toujours un cran au dessus de l'autre, et à en assumer les conséquances judiciaires.
La vision que l'on a des choses est essentielle... car si l'on a ne serait qu'un tout petit doute au calme sur un état d'esprit, une technique, un réaction à avoir dans une situation donnée, il ne faut pas s'imaginer qu'elle ressortira en vrai !!!
C'est à mons sens la raison pour laquelle certains grands conseillers de la self sur forum ou en salle se retrouvent paralysés en situation réelle... les mots sont là mais ils n'ont pas pénétrer le coeur de l'homme. Plutôt que d'adopter TOUTES les techniques, principes de untel ou untel, mieux vaut à mon sens n'aborder les choses que sous son propre schéma personnel... (cf protegor et article de P lombardo).
Enfin je dirai que les gens efficaces sont souvent qu'on le veuille ou non des gens à fortes personnalités, des gens qui ne subissent pas leur vie... C'est là aussi le gros du message ou en tout cas l'état d'esprit que certains professeurs devraient plus souvent s'attacher à donner à leurs élèves... seulement ils n'en n'ont pas souvent ni le temps, ni les moyens, ni même voir l'envie... donc c'est un travail personnel que chacun doit faire.
NE PAS SUBIR
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Et dire qu'on l'a connu tout petit (et bcp plus grande gueule ;D) sur Webmartial ::) :lol:
L'a fait son chemin le Bully ... :up:
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(et bcp plus grande gueule ;D)
WO WO C'est à MÔÔA qu'tu parles com'ça ?????
http://www.youtube.com/watch?v=hteYzgwJaGM (http://www.youtube.com/watch?v=hteYzgwJaGM)
:lol: :lol: :lol:;)
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Quel enfoiré ce Bully ::)
put**n tu fais chier, à chaque fois que tu passes dans un fil, je me dis "pffff... qu'esse tu veux que je rajoute c't'enfoiré il a tout dit" ;)
Sans dec, plus ça va et plus je bosse comme ça aussi. En fait je ne sais pas retenir mes coups "a moitié". Soit je bosse au ralenti et alors je ne retiens pas du tout comme tu dis... soit je retiens mes coups façon karaté. Mais déjà, "contact léger" j'ai jamais su faire. D'ailleurs ceux qui ont déjà fait du pieds poing avec moi te le confirmeront. Je sais pas faire à moitié... et je pense que c'est une EXCELLENTE CHOSE que de ne pas savoir faire à moitié.
Par contre le travail à vitesse réduite est très dangereux aussi parce qu'il empêche de développer le "coup d'oeil", et on se calibre sur un rythme lent où on a tout le temps de reprendre son équilibre entre chaque coup, de se déplacer et tout... donc je pense que c'est bon AUSSI de faire un peu de travail rapide où on retient les coups, style sparring karaté... et pas mal de travail plein pot TOUT DE SUITE APRES sur les paos, en visualisant bien le truc.
Je pense que le "liant" de tout ça, ce qui fait que tu vas connecter le travail lent, le sparring avec frappes retenues, le travail aux paos et tout le reste avec du combat réel, c'est vraiment la visualisation. Et ça tu l'as bien souligné (enfoiré ;D).
De temps en temps, avant/pendant/après un entraînement, se passer des films détaillés de combats réels, avec toutes les sensations physiques, des mouvements à pleine vitesse, des impacts à pleine puissance, sans retenue, et l'agresseur qui se fait réduire en charpie. En se passant ces films là régulièrement, on se programme réellement. Aussi, il est important de très très bien les choisir.
Allez ciao ;)
David
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Je pense que la vertu premiere de l'entrainement est de transformer certains gestes en reflexes, ce qui laisse l'esprit libre pour autre chose de plus important : gerer la situation.
En fonction du contexte, une meme attaque necessitera une reponse differente :
- que dois-je proteger, c-a-d quelle est la cible de l'attaque (mon fric, ma vie, la vertu de ma copine, etc) ?
- quels sont les risques (coup de poing, coup de couteau, balle perdue, etc) ?
- quelles sont les options (appaisement, combat, fuite, etc) ?
- quelles sont les suites possibles pour moi (fuite incognito, arrestation par la police, etc) ?
Pour gerer tout cela dans le tres court laps de temps disponible, il faut que tout ce qui est automatisable soit automatise.
Mon bagage personnel se limite a quelques annees de self-defense (militaire) et 13 ans de karate.
Mon prof de karate essayait de nous donner un enseignement plus proche des arts martiaux ancestraux que du karate-competition actuel. Donc on nous enseignait aussi des techniques d'autres arts martiaux (ju-jitsu, aikido, judo, iai-do, etc), mais surtout les aspects philosophiques venaient completer cette formation.
Une des choses que j'en ai retirees est que les samourais s'entrainaient de leur mieux au combat afin de justement ne pas avoir a combattre (un peu comme les militaires preparent la guerre justement pour ne pas devoir la faire un jour).
Si les samourais avaient sorti leur sabre a chaque possible altercation ou manque de respect, ils auraient vite fait de tous disparaitre.
Comme sa vie ne lui appartenait pas, mais bien a son Daimyo (seigneur), le samourai avait pour regle de chercher par tous les moyens a eviter le combat, mais lorsque le combat devenait inevitable, il jetait toutes ses forces dans la bataille.
C'est une chose que certains pratiquants bien entraines ont actuellement tendance a oublier.
Lorsque le sabre quitte le fourreau, c'est toujours pour tuer. Il ne doit donc pas sortir pour une raison non valable.
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Quel enfoiré ce Bully ::)
put**n tu fais chier, à chaque fois que tu passes dans un fil, je me dis "pffff... qu'esse tu veux que je rajoute c't'enfoiré il a tout dit" ;)
:lol: Comme c'est ce que je me dis régulièrement après tes posts c'est de bonne guerre, oeil pour oeil dent pour dent j'ai envie de te dire Don Grizzlio ;)
Pour le reste je partage aussi ce que tu dis sur l'utilité de temps en temps d'un travail rapide mais perso j'aime autant ne le faire qu'en travail situationnel, avec la prise de contact, le dialogue la rupture si possible et sinon... ben sinon tout le monde aura compris ;D mais je pense que tu le bosses aussi comme ça non ? Parceque sinon le travail a tendance à se faire trop en statique, genre 3 fois moi, 3 fois toi, on bouge peu et au final selon moi on travail à côté du réel sur des gestuelles prédéterminées qui ne servent personne... le travail en dynamique selon moi, c'est en mise en situation, ne serait ce que pour injecter du "réactif", apprendre à sortir les techniques sur de l'inattendu... Perso je tiens à maintenir cette distinction entre le travail lent et le travail rapide. Lent = travail technique; Dynamique = travail situationnel.
Je distingue volontairement le travail de technique de percussion qui n'est qu'une toute petite partie du truc et le travail que j'appelerai martial au sens de Sun Tzu, à savoir comment apprendre à gagner* une guerre (l'évitement étant la plus belle victoire (cf *) car la plus sûre) dans sa globalité (de la prévention jusqu'au tribunal si il le faut).
Bon après faut bien sûr se fermer AUCUNE piste de travail et un peu de tout ne fait pas de mal donc pas contre du dynamique purement technique aussi de temps en temps évidemment...
En gros je suis d'accord avec tout ce que tu dis !
Mes 2 euros 47 centimes... ;)
Et n'oubliez pas : l'essentiel est dans Lactel !!!
Faites des pompes.
Gardez le sourire
A+ ;)
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Je n'est jamais compris en karate pourquoi on faisait un apprentissage qui est different de l'action.
Parce que le karaté qu'on pratique en occident est une version dégriffée montée de toute pièce par les japonais pour enseigner dans les écoles sur place, et pour exporter en occident et partout dans le monde. C'est, en gros, de l'éducation physique et de l'éducation populaire bien avant d'être une discipline de combat.
Ciao ;)
David
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Se méfier du merveilleux Nippon colportés par des générations d'enseignants ::)
Ravi de parler à quelqu'un qui s'y connaît.
Effectivement, avant le 17ème siècle, il n'y eu jamais de code écrit pour les Bushi (= samouraïs).
Le premier code connu, appelé "Voie de l'Arc et du Cheval" était uniquement verbal. Il était assez primitif et surtout pratique.
Nous ne savons donc que très peu de choses sur les comportements d'alors.
Du 8ème au 16ème siècle, l'histoire du Japon n'est qu'une interminable guerre civile et les occasions de tuer et de mourir étaient nombreuses.
En 1615 parut le "Buke-sho Hatto" écrit par le moine Suden, en 1686 le "Budo Shin Shu" écrit par Daideti Yuzan et surtout en 1716 le célebre "Hagakure" écrit par Yamamoto.
La lecture de ces ouvrages est édifiante et donne en effet une image fort différente de l'image romanesque véhiculée par les enseignants occidentaux.
Mais bien que la cruauté était intimement mêlée au raffinement dans l'âme japonaise, il ne faut pas non plus exagérer dans l'autre sens.
L'esprit de caste les poussait effectivement à accorder moins de valeur à la vie d'un paysan qu'à celle d'un guerrier, mais les paysans étaient aussi des resources économiques et c'est donc plutôt sur des condamnés à mort que les Bushi testaient leur lame et la sûreté de leur main.
Les codes écrits qui nous sont parvenus datent d'une époque où l'éthique représentait une part importante de l'enseignement des Bushi.
Même si cette éthique nous semble fort loin de la nôtre.
Tuer à tort et à travers ou risquer sa vie inutilement étaient une infamie.
C'est à cette époque-là que je me réferre lorsque j'évoque l'esprit samouraï.
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pourrait il exister un style de combat par etre humain?
Tout de suite comme ça j'avais envie de te répondre oui, et puis après réflexion je trouve quand même de TRES grande similarités dans la manière naturelle de se battre des femmes... après d'un individu à l'autre il peut biensûr y en avoir de plus doué ou plus "aptes" grâce à leur constitution... les femmes sont moins soumises que les hommes à la vue des combats rituels (type sports de combat) donc ont "à priori" une manière plus naturelle de donner les coups... et d'ailleurs dire les coups c'est une erreur car elles griffent, tirent, poussent, déchirent, crient, mordent aussi en plus...
c'est tout le propos du livre de martial vout que perso je trouve excellent.
Après chez les hommes quand on regarde des gens "sans technique" (mais avec une expérience de la vie) se battrent on retrouvent à peu de choses près les mêmes trucs... là où c'est interressant de bosser je trouve c'est en allant sur le même chemin en accentuant ce qui peut l'être, en y ajoutant de la stratégie, de la mécanique (si je casse çà, ça empêche çà... etc) et utilisant en quelques sortes une boite à idée des petits vices qui marchent bien... En gros mieux vaut s'inspirer de l'expérience d'un skinhead, d'un tapeur de cité, d'un videur, d'un mec qui s'est fait souvent agressé, mieux vaut regarder des vidéos d'agressions, de combats de rue sur le Net, pour résumer mieux vaut regarder la vie que de questionner mille profs de karaté, de boxe anglaise ou de free fight (même si j'ai pas dit que ça serait inutile hein)...
Si tu veux en apprendre sur les loups, apprendre à vivrent avec eux par exemple, tu vas aller au parc du Mercantour, au Québec et partout où il y a des loups, tu va discuter avec des gens qui cottoient les loups, travaillent à côté d'eux, vivent déjà auprès d'eux... tu ne vas pas aller voir ni ton vétérinaire qui s'occuppe de labrador et de yorkshire ni un militaire qui dresse du malinois, aussi bon soit-il... c'est juste pas le même sujet !
Après pour répondre à ta question, en synthèse oui on a chacun notre style, parceque chacun des personnalités différentes, des physiques différents... mais ici on se rejoint pour la plupart sur certaines valeurs dans la vie quotidienne et il se trouve aussi qu'on se retrouve sur une certaine approche aussi technique et théorique de la SP et de la SD...
Donc y' aura des ressemblances mais on y aura chacun mis de nous même...
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Parce que le karaté qu'on pratique en occident est une version dégriffée montée de toute pièce par les japonais pour enseigner dans les écoles sur place, et pour exporter en occident et partout dans le monde. C'est, en gros, de l'éducation physique et de l'éducation populaire bien avant d'être une discipline de combat.
Tout à fait d'accord.
Sans compter le fait que la compétition a complètement dénaturé l'art martial pour en faire un sport.
Ce qui au départ était un entraînement de toute une vie en préparation d'un seul instant (celui du combat dont un des deux adversaire ne sortait pas vivant) est hélas devenu un entraînement visant à satisfaire un besoin de gloriole et d'auto-satisfaction. Avec toutes les dérives liées à la compétition dans tous les sports (griefs envers l'arbitre, report de son propre échec sur les autres, insistance sur les gestes "qui paient" plutôt que sur la palette complète, etc, etc).
Attention, je ne dis pas que la compétition est inutile. Elle permet en effet de se confronter aux autres, c-à-d de tester son moral mais aussi sa capacité à encaisser les coups, ce qui est indispensable à la formation d'un guerrier.
Mais il ne faut pas que la compétition devienne un but en soi. C'est juste un des nombreux moyens de progresser sur la Voie.
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C'est un peu HS sur les dernières discussions, je voulais juste en remettre une louche sur le travail en scénario Kill/NoKill.
Ma petite anecdote à la c*n:
Il y a quelques semaines, je suis en voiture une jeune conductrice avec un A au c*l en pleine après-midi. On se retrouve dans une rue à sens unique et au bout il y a un camion de livraison (en début de livraison) qui prend la moitié de la chaussée. Il y a amplement la place de passer à cheval sur le trottoir, il y a la présence d'un bateau histoire de pas faire bobo au pneu bref ce n'était pas une cascade digne de Rémy Julienne.
Sauf que la jeune demoiselle bloque complètement derrière le camion et ne sait pas quoi faire, elle commence par engeuler le livreur comme une hystérique, le mec lui rit au nez et lui dit qu'il en a encore pour 3/4 d'heure. Elle se renferme dans sa voiture et se met à chialer. La scène a duré 30 secondes.
Je lui fais des appels de phare en lui faisant signe de prendre le trottoir mais rien n'y fait.
Je me décide à sortir très zen pour lui expliquer calmement la manoeuvre et même lui proposer de faire à sa place si celà l'arrangeait.
Je sors de ma caisse, je checke tout autour: personne sur les trottoirs et une file de voiture qui commence à s'allonger.
Je m'approche de la voiture, lui fais signe de baisser sa vitre et commence tranquillement mon petit laïus en essayant d'avoir le ton le plus rassurant possible.
Quand soudain je sens une présence dans mon dos et tout de suite après une main m'empoigne le bras droit.
Après c'est aller très vite, je me suis dit:t'as merdé, t'as pas remarqué que quelqu'un s'approchait et tu vas mangé sévère.
Je commence à pivoter les hanches et les épaules pour me libérer de l'étreinte et j'étais prêt à balancer un chin jab ou autre quand au dernier moment mon cerveau m'a dit STOP.
Il avait juste remarquer un truc qui clochait: le jaune fluo de la poignée du taser du gendarme qui me disait : laisser monsieur, je vais m'en occuper.
Je suis resté scotché, je l'ai regardé passé et demander à la minette de bouger son c*l de là. Je me suis dit que je l'avais échappé belle et lui aussi pour le coup.
Voilà pour moi l'intérêt du travail en scénario et de ne pas finir par à chaque fois avec un mec au tapis avec la trachée enfoncée.
Si c'est trop HS, je peux faire sauter mon post.
A+
Stéphane
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En gros mieux vaut s'inspirer de l'expérience d'un skinhead, d'un tapeur de cité, d'un videur, d'un mec qui s'est fait souvent agressé, mieux vaut regarder des vidéos d'agressions, de combats de rue sur le Net, pour résumer mieux vaut regarder la vie que de questionner mille profs de karaté, de boxe anglaise ou de free fight (même si j'ai pas dit que ça serait inutile hein)...
Je partage ton avis, mais je le nuance.
J'ai vécu trois situations où j'ai pu mettre à profit les enseignements reçus : une situation de combat armé et deux situations d'agression.
Ces trois situations m'ont révélé l'utilité de mon conditionnement, mais c'est celle d'une des deux agressions qui m'a le plus étonné.
En gros, bien que m'étant retrouvé seul face à deux agresseurs, de nuit, dans une station de métro à Amsterdam, avec un couteau de chasse pointé sur mon ventre et un révolver pointé sur ma tête, j'ai entièrement géré la situation de A à Z.
Les agresseurs qui en voulaient à mon portable et à mon portefeuille ont obtenu juste l'appareil, mais j'ai récupéré ma carte SIM contenant toutes mes données, et ils ont obtenu les quelques billets contenus dans mon portefeuille, mais j'ai conservé tout le reste y-compris mes diverses cartes.
Avec ma formation, j'aurais peut-être pu défaire mes adversaires. Je l'ai envisagé et les gestes à accomplir me sont venus comme dans un film.
Mais j'ai froidement calculé le rapports risque/bénéfice et j'ai donc opté pour une autre façon de gérer la situation. Au grand étonnement de mes agresseurs qui en sont restés baba.
La semaine suivante, dans la même station de métro, un gars était assassiné pour son argent.
Je n'ai pas été un skinhead ou un enfant des rues, et les seuls coups que j'ai pris sur la g... c'était dans des compétitions de karaté, mais sans les gestes inlassablement appris au karaté, je n'aurais jamais eu l'esprit assez tranquille pour effacer la peur et laisser mon intellect gérer la situation.
Au contraire, si j'avais été un habitué des combats de rue, il est possible que je m'en sois sorti vainqueur mais il est aussi possible que je sois mort aujourd'hui.
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Merci à tous de mettre tant d'écrits de qualité dans ce fil. j'apprends plein truc comme à chaques fois.
Sharky,
Pas du tout HS ton post. Au contraire pile poil dans le sujet. Mille fois j'ai eu des sueurs froides l'instant d'après avoir pris la bonne décision... de ne pas frapper. Depuis, je fonctionne différemment. J'ai augmenté mon niveau de vigilence passive (meilleurs positionnements). Mais surtout je ne me triture plus la tête d'avoir été pris en défaut. Je l'accepte. Un truc qu'a dit David sur un autre fil du genre "On ne peut pas être attentif à tout tout le temps c'est impossible, ça demenderai trop d'énergie". C'est sacrément vrai. Du coup j'ai moins de montées d'adrénaline inutiles. Paradoxalement c'est un des trucs qui a vraiment bien été traité dans mon enseignement: "On analyse la situation avant action". Ca vaut aussi pour les angles du canon lors du désarmement sur menace pistolet en présence d'autres paersonnes. Sujet très bien traité car probablement fort important dans un contexte mili ou protection de personalité.
Camaro,
Excellent exemple. Ce cas de figure n'a jamais été abordé dans aucun stage national ou dans aucun cours à ma conaissance. J'oserai presque (presque hein pas taper ;) ) dire que dans ton cas le choix a été facilité. 2 adversaires, 2 armes létales en position de menace = ticket de lotto.
On critique souvent ce qu'il y a à dans les séries télé mais pour une fois je me souviens y avoir vu un truc extraordinaire:
C'était le premier épisode de "le flic de Shangaï" avec l'excellent Samo Hung.
L'épisode commence classique, on voit Samo Hung arriver de l'avion dans l'aéroport. Evidemment à la sortie il se fait embarquer par des méchant qui en veulent à ses bagages. Ils sont plein. Ils le détroussent entièrement. Scène classique qui présente le héro dans ces capacités martiales... Mais voilà dans cette scène, contre toute attente, Samo ne fait rien. Il se laisse détrousser et regarde s'enfuir les méchants.
A la fin de l'épisode ils les retrouvent grace à la plaque d'immatriculation et une foule de détails qu'il a noté sur ses agresseurs pendant qu'il faignait d'être paralysé par la peur. Ils les arrêtent et récupère ses affaires.
Je pense qu'il a du imposer cette scène qui cinématographiquement ne vallait pas un pet de lapin mais qui était déjà bien en avance sur la plupart des DVD de self défense.
;)
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Je n'ai pas été un skinhead ou un enfant des rues, et les seuls coups que j'ai pris sur la g... c'était dans des compétitions de karaté, mais sans les gestes inlassablement appris au karaté, je n'aurais jamais eu l'esprit assez tranquille pour effacer la peur et laisser mon intellect gérer la situation.
Au contraire, si j'avais été un habitué des combats de rue, il est possible que je m'en sois sorti vainqueur mais il est aussi possible que je sois mort aujourd'hui.
Tu sais l'expérience réelle de terrain ça apprend aussi à fermer sa gu**le quand c'est nécessaire... tu es mili j'ai rien à t'apprendre là dessus... quand je parlai des skins ou des tapeurs je parlai d'en apprendre sur les techniques de vice, de frappes, d'états d'esprit etc... le petit livret de rich dimitri sur le shredder comporte l'écrit d'un skin... moi j'ai qu'une chose à dire, en ce qui concerne le combat (au sens du seul échange de coups) à proprement parler le gars a dit tout ce qu'il y avait à dire...
Ensuite comme le combat ce n'est pas seulement ça, je préfère de loin le sens donné par un Sun Tzu, à savoir la globalité de la chose....
Pour le reste malaheureusement on ne peut pas tout mettre dans un post mais tu verras qu'on prône largement l'évitement et la solution verbale...
tu as raison dans ce que tu racontes, tu as eu raison de répondre comme cela, tu es toujours en vie, tu as évité de jouer les chuck norris... on est parfaitement d'accord.
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Parce que le karaté qu'on pratique en occident est une version dégriffée montée de toute pièce par les japonais pour enseigner dans les écoles sur place, et pour exporter en occident et partout dans le monde. C'est, en gros, de l'éducation physique et de l'éducation populaire bien avant d'être une discipline de combat.
Oui et c'est vachement dommage ... perso, j'ai toujours eu un faible pour le karaté. Pourtant, malgré mes nombreuses tentatives, j'ai toujours fini par décrocher assez rapidement car il y avait trop de "trucs" que je trouvais d*biles, inutiles ou farfelus. Néanmoins, je suis sûr que si je trouvais un version "simplifiée", dure et authentique, je m'y remettrais volontier. Même le kyokushin a été complètement dénaturé par la compétition, il suffit de voir les combats actuels ou les combattants oublient carément de se protéger la tête... :o
http://fr.youtube.com/watch?v=gR2ynUjANyE
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Fais du pankido si y'en a à côté de chez toi, tu verras faudra que tu protèges aussi la tête ;D ;), sinon il y a le shidokan et le daido juku en karaté.... tout ça biensûr si tu aimes le travail en kimono, l'esprit traditionnel de salles d'arts martiaux (salut, silence, discipline..) mais là tu es sûr de mettre de "la bougnat" plein pot ;D
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Fais du pankido si y'en a à côté de chez toi, tu verras faudra que tu protèges aussi la tête ;D ;), sinon il y a le shidokan et le daido juku en karaté.... tout ça biensûr si tu aimes le travail en kimono, l'esprit traditionnel de salles d'arts martiaux (salut, silence, discipline..) mais là tu es sûr de mettre de "la bougnat" plein pot ;D
Ok merci Bully, je vais me renseigner ... ce soir 1er cours dans le nouveau club Urban Defense Concept ... on verra ;)
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Remets le bonjour à Roch de la part d'Eric, de Rod et de L'ACDS Belgique ;)
Au fait, you got mail...
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Remets le bonjour à Roch de la part d'Eric, de Rod et de L'ACDS Belgique ;)
Ok je n'y manquerai pas ...
Au fait, you got mail...
Je sais pas si c'est ma messagerie qui déc*nne, mais j'ai pas reçu ton mail >:(
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Bonjour à tous.
D'abord, je tiens à m'excuser si je rédige mal mon post, mais mon fils de 14 mois est déchaîné aujourd'hui, alors, je fais ce que je peux :D
Je vais apporter ma petite contribution à ce fil. Je pratique les arts martiaux depuis l'âge de 7 ans, et je pratique le Krav Maga depuis maintenant 5 ans.
J'ai lu plus haut que les choses simples sont les plus efficaces, et que donc, pour remplir les salles, les profs de self ont tendance à les compliquer.
Je tiens à préciser que faire des choses simples est UN DES PRINCIPES LES PLUS IMPORTANTS DU KRAV. Cependant, les choses simples... sont simples quand on regarde, mais quand on met en situation, il faut beaucoup s'entraîner pour réaliser la technique correctement. C'est peut-être mal exprimé, mais j'invite ceux qui ne l'ont jamais fait à participer à un stage de krav, vous verrez ce que je veux dire.
Autre point: en situation d'agression, oubliez le contrôle et toutes ces conneries. Ceux qui se sont déjà retrouvés dans la panade ont pu l'expérimenter. Le ou les bonshommes en face de vous veulent votre peau, alors, faut mettre le paquet. Après, si on veut pas être trop méchants, on évitera de tabasser l'agresseur alors qu'il est seul, sans défense car blessé par exemple, ... . Mais pour la réponse immédiate... désolé, mais ON BOURRINE. Pas moyen de faire autrement avec le stress.
J'attends les remarques et autres commentaires (du moment que ça ne concerne pas la syntaxe ;D), en espérant que vous serez pas trop méchants.
A+
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Nombreux ici ont déclarés que telle ou telle méthode RBSD : SMA, UDC concept, SENSHIDO, COMBATIVES,KM, FISFO et avatars, Rapid Defense System, ADAC ou encore ACDS et même systema était la meilleure méthode et celle qu'ils conseillaient et c'est en toute bonne fois. (je vous prie de m'excuser si j'en oublie une)
Je crois tout simplement qu'une méthode donnée, enseignée par un instructeur donné convient à une personne donnée, pour une période donnée et que la même méthode enseigné par quelqu'un d'autre ne donnera pas d'aussi bon résultat et qu'il pourra émettre des doutes après une expérience réelle ou en cas de baisse de forme physique.
Alors je crois qu'il faut se garder des querelles de clocher, ce que Serge nomme justement "my kung fu is better than yourth", pour se concentrer sur chercher, confronter et adapter sans relache.
Pour le reste, les gens ne sont pas des idiots et même si le conditionnement des enseignants peut être puissant, ils ont aujourd'hui les éléments pour analyser, confronter et rétablir la réalité.
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Quand un cuisinier réputé pratique le krav-maga :
http://www.sudouest.com/290808/une.asp?Article=290808aP3041626.xml
http://www.saveursdumonde.net/gc/etablissements/europe/cordeillan/
Le sud-ouest ne dit pas si Thierry Marx a appris le krav-maga pour se défendre face aux clients mécontents de sa cuisine...
:D
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"Mais j'ai froidement calculé le rapports risque/bénéfice et j'ai donc opté pour une autre façon de gérer la situation. "
Bravo...je ne peux que saluer, même si l'on s'entraîne durant des années, il vaut mieux parfois laisser quelques euros que de passer le reste de sa vie avec des couches (dans le meilleur des cas) par ce qu'une lame sera passé à travers un organe non vital mais très utile.
J'ai connu quelques situations très "conflictuelles", où le boulot passait avant tout, l'entrainement payait... mais je ne sacrifierai pas mon intégrité, ni celle d'un autre éventuellement (c'est bien de s'entrainer, mais ramasser un gars qu'on a mutilé pour la vie par ce qu'"on avait raison", c'est à vivre...), pour quelques biens matériels, dans une situation de tous les jours.
Ceci dit, la pratique d'un sport, quel qu'il soit, est loin d'être néfaste pour la santé, celle d'un sport de combat pouvant être en plus un "plus" non négligeable, à voir les études de combat shooting de vétérans de la WWII ayant pratiqué le CC durant leur entrainement...
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à voir les études de combat shooting de vétérans de la WWII ayant pratiqué le CC durant leur entrainement...
On peut en savoir plus Balthazar, ça m'intéresse ...
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Le sud-ouest ne dit pas si Thierry Marx a appris le krav-maga pour se défendre face aux clients mécontents de sa cuisine...
:D
Perso ça n'a rien à voir mais moi j'aime bien Tierry marx, sa cuisine, le bonhomme... t'façon j'ai du respect pour tous les grands chef, MÔssieur Paul Bocuse en tête...
ah ben j'avais dit c'est HS hein !!! :lol:
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Tierry Marx à été militaire en opex, à mon avis une partie de son savoir vient de là...
Par contre, je me souviens avoir vu un reportage sur lui il y a plusieurs années et il définissait son enseignement comme de la "self-défense", sans référence directe au Krav (et pour ce qu'on en voyait dans le reportage, ça ressemblait plus à du C.A.C. qu'à du Krav).
Moi aussi, j'aime beaucoup le personnage... un mec qui est considéré comme une star de la cuisine et qui prends le temps de filer des cours aux femmes gratuitement, ça en dit long pour moi...
:up:
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Tierry Marx à été militaire en opex, à mon avis une partie de son savoir vient de là...
Par contre, je me souviens avoir vu un reportage sur lui il y a plusieurs années et il définissait son enseignement comme de la "self-défense", sans référence directe au Krav (et pour ce qu'on en voyait dans le reportage, ça ressemblait plus à du C.A.C. qu'à du Krav).
Moi aussi, j'aime beaucoup le personnage... un mec qui est considéré comme une star de la cuisine et qui prends le temps de filer des cours aux femmes gratuitement, ça en dit long pour moi...
:up:
Idem pour moi, pour avoir vu plusieurs reportages sur lui, je n'ai pas le souvenir d'avoir entendu qu'il s'agissait de Krav... niveau technique non plus, je n'en ai pas eu l'impression, mais peut être que je me trompe je ne suis pas spécialiste hein..
Thierry Marx c'est un vrai personnage, talentueux, respectueux, pédagogue avec ses élèves en cuisine qu'il initie aussi à la self.. parceque pour lui les parallèles sont nombreux entre la situation d'agression et le branle-bas de combat en cuisine : détermination, anticipation, concentration, adaptation, rapidité, efficacité, obligation de résultat...
Tout ça avec, autant que faire se peu (je kiffe cette expression ;D), de Zenitude...
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Lors de compétition de tirs "en action", certains vétérans avaient été invités à participer. Malgré plusieurs décennies de non entrainement, leurs résultats furent époustouflant, suffisamment pour déclencher des études sur leurs résultats. Le résultat serait qu'à leur entrainement au combat en tir étaient ajouté des séances de CC, ce qui leur aurait permis de conserver une bonne partie de leurs réflexes dans le temps... Conclusion pour certaines armées/unités: il faut mêler l'instruction au tir avec l'entrainement au corps à corps, même si le corps à corps n'a pas une vocation à être utilisé de manière prépondérante (j'entends par là, que ce n'est -et n'a pas été pendant longtemps- une discipline considérée comme prioritaire dans des cycles d'instruction).
bon, à prendre comme info plus que comme dogme, certaines études US sont très bonnes, d'autres un peu olé olé, surtout chez les off ou semi off. Peut être que l'expérience de ces personnes a joué aussi, comme la sélection inhérente (pour partie) à toute unité sous le feu...
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merci de ces précisions...j'avais cité de mémoire, m'attachant sur ce que tu signales à juste titre "les résultats sont là"... :)
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Petite anecdote du jour.
Je viens d'assister à mon premier cours de krav maga. Le sujet : défense face à une attaque au couteau.
Là je pense immédiatement au trillion de fils qui abordent le sujet sur le forum.
La séance se passe. Très ludique et originale à mon sens (mais ce n'est pas le propos ;) ).
Conclusion de la séance par le prof :
« Si voyez un couteau, fuyez. Sinon vous êtes mort.
S'il y en a qui ont survécu (à l'exercice de ce soir), c'est que l'attaque était mauvaise. »
Comme quoi... :doubleup:
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Vu que vous en parlez: :D
L'instruction du tir DOIT être intégré au reste de l'instruction! La dissocier c'est une erreur qui se paie cher un jour ou l'autre!
L'instruction de tir après une phase basique doit intégrer les premiers secours, le combat à mains nues et les différents drill de retenu, d'arrestation,... (avec les mesures idoines, tel que neutralisation des armes, utilisation de blue gun, simunition,...) le porteur d'arme doit être capable de vivre au quotidien avec son arme chargé et cela sans être un danger pour lui même et les autres! Et dans beaucoup d'armée et d'institution c'est loin d'être le cas! ^-^
Pour ce qui est des restes de l'instruction j'ai lors de mon dernier service de milice du faire tirer des gars qui n'avait pas fait de tir de combat à proprement parlé depuis +/- 5ans ces gars avait par contre reçu une instruction au tir supérieur à la moyen lors de leurs école de recrue (formation initial de 4mois dans l'armée Suisse.) Je pensais qu'ils allaient être des boulets pour la section surtout qu'ils n'étaient pas du tout motivé à faire leur job comme il faut.
Après quelques exercices les mouvements sont redevenu très sûr, après 45 min ils tiraient en mouvement et même si ils étaient encore aux anciens standard de technique de tir (NTTC)j'ai pu dès le premier jour les remettre dans la section. Après quelques jours ils n'y avait plus de différence entre eux et ceux qui n'ont pas cessé de se former depuis leurs école de recrue.
Donc pour moi, si la technique à été drillé comme il se doit un jour en cas de "rappel" ces connaissances reviennent très vite instinctivement et souvent de manière assez propre. Au contraire j'ai toujours des gars qui ont eu une formation initial limité ou simplement bâclé et avec eux j'ai beau faire de mon mieux c'est très difficile de les faire progresser sans qu'ils y mettent vraiment du leurs.
La qualité de l'instruction prime t'elle sur la qualité des techniques?
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Vu que vous en parlez: :D
...
La qualité de l'instruction prime t'elle sur la qualité des techniques?
L'un ne vas pas sans l'autre. Des techniques simples, génériques font parties de la qualité de l'instruction, mais celle-ci se définit aussi par comment transmettre ces techniques. Donc tu ne peux séparer le tout.
De plus les acquis avec les armes longues restent quasiment à vie, comme le vélo. Donc si au départ les techniques et l'instruction était bonne, ceci va rester pour la vie.
J'ai comme toi, vu des personnes instruites il y de nombreuses années, qui n'avaient pas retouché un Fass depuis 8ans, s'intégrer dans un groupe faisant des TAI. La seule différence ils tiraient 20% moins vite mais touchaient.
Par contre avec une arme courte c'est une autre histoire, pour tenir le niveau il faut s'entrainer régulièrement. La raison est la mémoire musculaire, avec une arme longue il y a deux point d'appuis et peut de degrés de liberté avec une arme courte on peut la placer n'importe ou.
Encore un point concernant le "point shooting" appelé à tort le tir instinctif. Il faut lire attentivement Fairbairn et Sykes, car ce n'est PAS du tir instinctif. C'est un engagement de l'arme de poing à une distance de 0-5m, avec ce qu'on appelle aujourd'hui la méthode (metal sur la viande), en fait ils visent mais pas avec les organes de visée. Au de la de 5m chez Sikes, ils visaient comme d'habitude.
Par la suite cette idée à été pervertie et on en a fait un numéro de cirque ou les gens tirent sans viser à des distances de 15m (cf parcours FBI) qui ne marche pas en réalité.
En fait c'est l'illustration typique qui est assez récurrente ou au fur et à mesure que le temps passe une méthode simple est progressivement compliquée jusquầ ce qu'elle ne soit plus applicable.
Typiquement je regardais hier un DVD de chez Magpul, the tactical carbine ou le simple fait de transitionner de l'arme principale (Fass) au pistolet est transformé en usine à gaz.
Mais c'est humain, car chaque instructeur école veux marquer de sa patte l'instruction.
Il n y'a a ma connaissance que chez NDS ou ACDS que la démarche inverse est faite, c'est à dire enlever tout le superflu jusqu'à ce qu'il n'y aie plus rien à enlever, tendre à la perfection. Le résultat c'est des techniques pas toujours très sexy mais diablement efficace et le tout distillé par une méthodologie d'instruction très pointue.
Moléson
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Mais c'est humain, car chaque instructeur école veux marquer de sa patte l'instruction.
Il n y'a a ma connaissance que chez NDS ou ACDS que la démarche inverse est faite, c'est à dire enlever tout le superflu jusqu'à ce qu'il n'y aie plus rien à enlever, tendre à la perfection.
C'est ce qu'on fait aussi (mais je suis peut-être mal placé pour en juger :-[) au CEETS, dans un domaine connexe qui est la survie nature, urbaine, les premiers secours, etc.
Ciao ;)
David
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C'est ce qu'on fait aussi (mais je suis peut-être mal placé pour en juger :-[) au CEETS, dans un domaine connexe qui est la survie nature, urbaine, les premiers secours, etc.
Ciao ;)
David
Mea culpa maxima, :calin: tu es (vous êtes) bien sur dans cette nébuleuse qui a fait la maxime de St Exupery, sienne.
Moléson
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Tu es tout pardonné, on parlait baston et tir, là. C'est pour ça que tu n'as pas pensé au CEETS. Moi j'en ai lâchement profité pour faire un coup de pub :lol:
David ;)
P.S.: je nettoierai le fil sous peu... pur bruit que tout ça je vais me faire gronder :-[
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J'ai lu avec grand intérêt ce fil, je me demandais justement si j'allais continuer le kravmaga, ou si j'allais tester quelque chose de plus traditionnel.
En faisant le bilan d'une pratique de 10 mois, sur la technique elle même, pas de problème, c'est efficace, les automatismes sont simples à acquérir, je suppose que la mise en pratique aussi(jamais eu à tester dans la réalité ceci dit).
Mais je suis un peu gêné du "marketting" développé autour de la discipline, ce qui amène certains à s'inscrire pour acquérir LA technique infaillible permettant de se sortir de n'importe quelle situation.
En revanche si j'ai apprécié les techniques de défense contre les armes contondantes, les défenses contre couteau m'ont laissé très sceptique, les attaques simulées étaient trop dénuées de réalisme. Ca venait peut être du fait que c'était les techniques de bases?
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Mais je suis un peu gêné du "marketting" développé autour de la discipline, ce qui amène certains à s'inscrire pour acquérir LA technique infaillible permettant de se sortir de n'importe quelle situation.
Pas d'inquiétudes ceux-là en général ne restent pas longtemps. On peut en voir dans tous les arts martiaux. Quelque soit la technique il faut des années de pratique pour que le corps agisse seul sans que le cerveau intervienne. Et c'est seulement à ce moment que l'on a une technique efficace
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Quelque soit la technique il faut des années de pratique pour que le corps agisse seul sans que le cerveau intervienne. Et c'est seulement à ce moment que l'on a une technique efficace
Mon temps est assez précieux, la technique apprise l'après-midi doit pouvoir me servir le soir sur le parking (cf ma signature, la phrase n'est pas de moi) donc ce genre de technique est banni de ma boîte à outils depuis longtemps. ;#
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Pas d'inquiétudes ceux-là en général ne restent pas longtemps. On peut en voir dans tous les arts martiaux.
Oui, mais ce qui me gêne, c'est que globalement(pas spécifiquement le club ou je pratique, mais dans le marketing général fait autour du krav cf le DVD de Muriel Robin) j'ai l'impression qu'on les laisse se faire cette idée totalement erronée. Avec deux conséquences principales, soient ces personnes laissent tomber assez vite en effet, soit elle acquièrent un sentiment d'invincibilité(le terme est trop fort, mais c'est l'idée) vraiment exagéré. Comme il a été fait remarqué précédemment, l'essentiel des pratiquants ne correspondent pas à ce portrait cependant, dans mon club les deux tiers c'était des militaires, des membres des forces de l'ordre ou des professionnels de la sécurité, c'est à dire spécifiquement des gens qui n'ont pas du tout la même approche du problème de la SD que le civil lambda. l'idéal aurai été de faire une formation spécifique pour les "civils", mais bon, c'est pas possible, c'est déjà assez compliqué pour obtenir des créneaux horaires pour les salles, donc il faut compter sur le seul bon sens ( ::) ) des participants pour faire la part des choses.
Mon temps est assez précieux, la technique apprise l'après-midi doit pouvoir me servir le soir sur le parking (cf ma signature, la phrase n'est pas de moi) donc ce genre de technique est banni de ma boîte à outils depuis longtemps. ;#
Je sais pas si ce que tu écris est ironique, mais même une technique considérée comme simple n'est pas utilisable tout de suite(hormis CFC, mais on a pas besoin de cours de krav pour appliquer ça :D )
Avec tout ça, je me tâte toujours, continuera, continuera pas le kravmaga?
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alors il faudra travailler encore et encore ete encore pour qu'une technique que l'on croyait dur soit decode et comprise par le cerveau pour ensuite servir sous stress et peur.
Je suis pratiquement certain que c'est pas les techniques de krav qui ressortiraient si j'étais dans une situation de danger réelle. Je suis passé par plusieurs arts martiaux et sdc avant de tester le krav, et puis j'ai jamais été dans une situation ou j'ai vraiment craint pour ma vie.
En parcourant le forum j'ai mis le doigt sur ce qui me défrise dans le krav(du moins je crois). Une certaine image de la discipline est véhiculée par les médias, celle d'une discipline de self défense, mais en réalité:
-Peu d'entrainement contre plusieurs adversaires, alors que dans la réalité on risque surtout d'être confronté à plus d'un agresseur.
-Pas du tout de scénario training, du genre un dialogue s'instaure d'abord permettant à l'adversaire de casser la distance pour permettre un coup de boule par surprise.
-Peu d'entrainement à la désescalade
-Pas d'entrainement sérieux contre les attaques au couteau(et ça c'est bien l'arme à laquelle on risque d'être le plus confronté). J'étais tombé sur des statistiques sur les blessures au couteau et dans la majorité des cas(70% je crois) la victime n'avais pas vu le couteau avant d'être blessée, partant de là, les entrainement basés sur un adversaire qui tient un couteau bien en vu perdent un peu de leur intérêt.
Bref, krav=méthode de combat à main nue mais pas méthode de self défense(ou si l'on veut que ce soit vraiment du self défense utilisable par tout le monde, faut rajouter des modules en plus du combat proprement dit).
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Le krav maga n’ est pas en cause, au contraire sa pratique est bénéfique pour toi puisque cela t’amène à te poser des questions, en conséquence ton incertitude est la preuve d’ une progression dont tu peux être fier. Maintenant tu vas devoir t’adapter et trouver non plus un style ou un art mais une méthode de combat qui va te convenir personnellement, et de progression en progression tu finira comme bien d’autres avec des potes au fond de ton garage , mais patience …… . Pour consommer une saine nourriture tu dois parfois cultiver ton potager plutôt que d’aller au supermarché. J'aime les carottes de mon jardin et parfois je vais tout de même au supermarché.
Bien à toi
JL
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Le KM n'est pas en cause, ou le machin do, ou le truc jutsu. Ce sont les organisations qui sont désormais des entreprises bien rodées afites pour faire rentrer le moindre euro et assurer à leurs séides les fruits d eleur travail passé.
Je suis bien sur qu'on trouve encore de l'éthique et de la sincérité chez les petits artisans locaux du KM qui sont sortis des sérails.
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Le krav maga n’ est pas en cause, au contraire sa pratique est bénéfique pour toi puisque cela t’amène à te poser des questions, en conséquence ton incertitude est la preuve d’ une progression dont tu peux être fier. Maintenant tu vas devoir t’adapter et trouver non plus un style ou un art mais une méthode de combat qui va te convenir personnellement, et de progression en progression tu finira comme bien d’autres avec des potes au fond de ton garage , mais patience …… . Pour consommer une saine nourriture tu dois parfois cultiver ton potager plutôt que d’aller au supermarché. J'aime les carottes de mon jardin et parfois je vais tout de même au supermarché.
Bien à toi
JL
Le jardin est une bonne image.
Pendant longtemps j'ai pensé basiquement en terme d'objectifs et de validation de competences pour mon boulot comme pour mes loisirs. Ca aide a passer un cap je pense, mais on a tendance à oublier que rien n'est jamais acquis. Aujourd'hui je prete plutot attention au fait de rester regulier dans mes activités, et les competences progressent d'elle meme, les objectifs se definissent au fur et à mesure. Une phrase de livre qui m'a marqué etait quelque chose comme "on dit que la vie d'un homme tient dans une seule de ses journée".
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Maintenant tu vas devoir t’adapter et trouver non plus un style ou un art mais une méthode de combat qui va te convenir personnellement, et de progression en progression tu finira comme bien d’autres avec des potes au fond de ton garage , mais patience …… .
Oui, on fait déjà du sparing avec des copains venu d'autres disciplines(différentes boxes, capoeira, karaté etc) en essayant de coller au plus prêt de la réalité.
Pour le moment les conclusions qu'on a pu en tirer sont assez déroutantes d'ailleurs, les combattant les plus "dangereux" étant les pratiquants de...capoeira angola, notamment en raison des coups de tête et de leur maitrise des déplacements.
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Vidéo vu par presque tous le monde ici(enfin je pense...), ca illustre bien l'idée que ce n'est pas un art martial, un sport de combat ou autre en particulier qui est l'art ultime...... (sinon ca se saurai depuis longtemps........),c'est plutôt LE combattant qui est dangereux et non un art en particulier...... ;D
http://www.dailymotion.com/video/x6pjk4_capoeira-vs-boxe-anglaise_fun
Perso apres moi aussi 10mois de pratique du krav,ce sont les méthodes marketing qui me gêne le plus :down:
Conclusion, l'année prochaine je reprend le jujitsu traditionnel :up:, et je me ferais quelques stages de SD par an ;#......
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C'est la vidéo qu'on te ressert à chaque fois quand on cause de capoeira.
D'une part il s'agit d'une scène coupée du film "never back down", d'autre part une autre vidéo d'un combat de free fight(un vrai cette fois ci) existe, ou un capoeiriste conclut le combat par un ko en moins de vingt secondes. Ca prouve rien dans les deux cas ceci dit.
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Autant pour moi pour la vidéo....(je vérifierai la prochaine fois.)
Mais cela n'enlève en rien ma conclusion....: ce n'est pas un art en particulier qui est roi, mais le combattant........
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ce n'est pas un art en particulier qui est roi, mais le combattant........
Je sais pas si on peut être aussi affirmatif, l'art semble quand même compter pour beaucoup, au moins autant que le combattant(enfin je crois)
Pour l'interview elle est ici:
http://www.acdsbelgium.org/interviews/kelly-mccann/
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Je me repête mais on est allé il y a peu dans le Var chez des Krav Mageux sympas, pas marketing pour un sous. Il y en a aussi du côté de Nantes et il y ici présent incube 42 qui est dans la même veine du côté de St Etienne.
Cherchez les gens expérimentés qui savent de quoi ils parlent et qui n'ont pas d'intéret économique à vous jouer des airs de fluttes traversières.
Mais dans tous les cas, celui qui veut vraiment trouver les bonnes adresses il a tout pour ça en parcourant ces pages.
C'est sur, dans ces clubs y'aura peut-être pas de jolis tee-shirt (quoi qu'en Belgique ce soient des fashions victims ;D) et 30 personnes par cours, mais vous verrez tout de suite la différence.
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Encore faut il ne pas etre trop loin de ces bonnes adresses en question.
Je crois que la solution c'est de se faire sa tambouille dans son coin, à base de WW2 combatives et divers techniques qu'on pompe à droite à gauche et qu'on bosse en sparring avec des potes et de pratiquer un art martial pas trop contraignant a coté pour pouvoir les placer durant les combats.
Vu sous cet angle le krav comme terrain d'expérimentation de ses propres trucs à soi, élaborés dans le secret du garage avec ses potes, ça serait pas mal.
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Je crois que la solution c'est de se faire sa tambouille dans son coin, à base de WW2 combatives et divers techniques qu'on pompe à droite à gauche et qu'on bosse en sparring avec des potes et de pratiquer un art martial pas trop contraignant a coté pour pouvoir les placer durant les combats.
c'est de se faire sa tambouille dans son coin
a travailler tout seul on bloque et on finit par regarder son nombril
à base de WW2 combatives et divers techniques qu'on pompe à droite à gauche
la pluspart des techniques ont une histoire et un avenir, si une technique est simple c'est qu'il y a énormément de travail derrière(pepe) et pas juste pompe a droite a gauche.
pratiquer un art martial pas trop contraignant a coté pour pouvoir les placer durant les combats
c'est vrai qu'il vaut mieux chercher un truc pas trop dur pour placer des techniques de la mort qui tue..
un bon chinjab en judo y a que ça de vrai.
version diplomate:
c'est de se faire sa tambouille dans son coin
il faut mieux faire de la qualité que de la quantité quitte a se deplacer loin pour voir un bon instructeur 2 fois par mois
à base de WW2 combatives et divers techniques qu'on pompe à droite à gauche
se faire un bon cahier des charges et s'entrainer serieusement pour ensuite decouvrir d'autres personnes
pratiquer un art martial pas trop contraignant a coté pour pouvoir les placer durant les combats
si tu choisis un art martial il faudra aussi respecter ses regles, sinon tu fais du freefight mais tu aurs quand meme des regles a respecter pour l'integrité physique des pratiquants.
choisit ton sport en fonction de tes aptitudes physiques.
si mes interventions sonnent comme des injonctions ou des regles a suivre tu me le dis je les efface tous sans probleme car je suis loin d'etre un exemple a suivre.
a+
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si mes interventions sonnent comme des injonctions ou des regles a suivre tu me le dis je les efface tous sans probleme car je suis loin d'etre un exemple a suivre.
Heu ben non, un forum c'est fait pour confronter des opinions, si tu effaces tout au fur et à mesure que ça déplait, le thread voudra plus rien dire donc change rien.
Donc pour répondre a tes objections:
-J'ai pas dit de bosser tout seul mais en sparing
-Un art pas trop contraignant: comme tu le soulignes, je pourrait difficilement placer un chin jab au judo, alors qu'au krav ça posera pas de problème, tout comme au free fight je pourrai pas simuler des attaques au yeux ou aux parties génitales.
-Se déplacer pour voir un instructeur: oui pas con, faudrait que je vois ce qu'il y a pas trop loin de chez moi(parce que nan, je te vois venir, j'irai pas en Belgique 2 fois par mois :D)->humour hein?
-Le cahier des charges: oui pas con non plus
-Choisir son sport selon ses aptitudes physiques et la disponibilité de la discipline choisie dans la région(penchak silat, kali, sambo, JJB pas dispo chez moi par exemple)
edit : j'ai pas bien compris ce que tu veux dire à propos de l'histoire et l'avenir des techniques. Après plus de vingt ans de pratiques diverses(parfois en dilettante certes), j'ai peut être pas la légitimité d'un professionnel comme Kelly McCann sur la question, mais j'ai quand même le recul suffisant(enfin je crois) pour savoir quelle techniques je peux me permettre d'imiter et de placer ou pas.
En suivant un lien trouvé sur le forum de l'ACDS j'ai trouvé d'intéressantes considérations sur le concept de défense:
http://www.neurocombat.com/self%20defense%20neurocombat%20article%2006.html
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Je crois que la solution c'est de se faire sa tambouille dans son coin, à base de WW2 combatives et divers techniques qu'on pompe à droite à gauche et qu'on bosse en sparring avec des potes et de pratiquer un art martial pas trop contraignant a coté pour pouvoir les placer durant les combats.
:blink: A mon avis, ton partenaire va pas trop aimer le chin jab sur ses cervicales et quand à le placer dans le contexte d'un combat rituel déclaré, ça me paraît difficilement réalisable.
La solution du début du laboratoire de recherches sincères entre potes dans une arrière court ou un garage, me paraît de loin la plus efficace.
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-J'ai pas dit de bosser tout seul mais en sparing
Et en quoi un sparring, même engagé, reflète-t-il la réalité d'une attaque de rue?
Les bastons que j'ai connu ressemblaient à TOUT SAUF à un sparring...
En protection perso, le sparring est un moyen parmi beaucoup d'autres... un moyen utile pour développer certains attributs, mais au final c'est peut-être un des secteurs les moins important de la P.P.
Evidemment, c'est fun, ça fait du bien à l'égo et ça donne l'illusion d'une certaine efficacité mais c'est à peu près aussi indispensable que la 5° lame d'un wilkinson.
-Un art pas trop contraignant: comme tu le soulignes, je pourrait difficilement placer un chin jab au judo, alors qu'au krav ça posera pas de problème, tout comme au free fight je pourrai pas simuler des attaques au yeux ou aux parties génitales.
Comme disait Patrick, ton partenaire risque de ne pas trop apprécier un vrai chin-jab... qu'il fasse du krav ou du Judo. ;#
ce qui m'amène sur un autre point:
edit : j'ai pas bien compris ce que tu veux dire à propos de l'histoire et l'avenir des techniques. Après plus de vingt ans de pratiques diverses(parfois en dilettante certes), j'ai peut être pas la légitimité d'un professionnel comme Kelly McCann sur la question, mais j'ai quand même le recul suffisant(enfin je crois) pour savoir quelle techniques je peux me permettre d'imiter et de placer ou pas. .
Ce que voulait dire Leif, si j'ai bien compris, c'est que les techniques de self, principalement les techniques typées "WWII" sont intimement liées à un contexte d'utilisation très particulier.
Leur apparente "simplicité" les déssert: on se dit que c'est facile à reproduire et avec un peu d'extrapolation (12 ninja's syndrom), il est tentant de les mettre à toutes les sauces.
Quand Leif parle de "l'histoire et du futur", je pense que c'est exactement à ça qu'il fait référence.
Il est à mon avis, très dangereux (pour soi comme pour ses partenaires d'entrainement) de se contenter de repiquer telle ou telle technique sans avoir eu un entrainement formel avec quelqu'un qui en maitrise non seulement l'exécution mais aussi le contexte dans lequel elles sont utilisées.
Prenons l'exemple concret du chin-jab, d'après mon expérience perso:
- Très peu de personnes comprennent vraiment cette technique et son exécution (loin d'être simlple qu'il n'y parait: l'efficacité réside dans une foule de petits détails).
- Très peu de personnes comprennent vraiment pour quel contexte cette technique à été créée (le but est simplement de TUER un adversaire, peut-être pas ce qu'il y a de plus intelligent à faire en self).
- Très peu de personnes comprennent les risques qu'ils font courir à leur partenaire d'entrainement en exécutant cette technique sur eux.
C'est aussi typiquement le cas avec une technique come le Shredder p.ex. ...
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Un sparring n'est pas un combat réel on est d'accord...mais un entrainement(que ce soit à la capoeira, au krav, au penchak silat, au senshido) non plus. On peut pas placer réellement un chin jab, pas plus qu'on puisse finaliser un étranglement jusqu'à l'évanouissement ou une clef articulaire jusqu'à faire céder l'articulation. Au senshido quand le shredder est travaillé je suppose que celui ci n'est que simulé, non?(j'aimerai le savoir avant de faire un stage d'ailleurs ;# )
Tuer son adversaire c'est pas intelligent dans une agression sociale(ou rituelle), certes. Mais si tu le tues grâce à un chin jab issue des manuels de Faibairn que t'as potassé tout seul ou une pique à la gorge issue du krav(ou du jeet kun do, du wushu...) d'une torsion des vertèbres du panchak silat ou par o-soto-gari bossés a l'entrainement, t'es dans la m*rde pareil.
Il est à mon avis, très dangereux (pour soi comme pour ses partenaires d'entrainement) de se contenter de repiquer telle ou telle technique sans avoir eu un entrainement formel avec quelqu'un qui en maitrise non seulement l'exécution mais aussi le contexte dans lequel elles sont utilisées.
Ceci dit je vais essayer de trouver un instructeur, tu as raison.
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Tu devrais laisser ton explication en enlevant mes
Bruit...
Pas de recettes stagnant ici.... ;)
AMHA : On peut connaître les techniques par des livres, vidéos, forums...mais les techniques ne peuvent s'apprendre que par la pratique, n'être maitrisées qu'avec le temps et surtout sous la responsabilité d'un(e) instructeur(trice) qualifié(e).
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d'habitude j'aime pas quand on parle pour moi
Faudrait déjà qu'on arrive à en placer une :lol:
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Un sparring n'est pas un combat réel on est d'accord...mais un entrainement(que ce soit à la capoeira, au krav, au penchak silat, au senshido) non plus. On peut pas placer réellement un chin jab, pas plus qu'on puisse finaliser un étranglement jusqu'à l'évanouissement ou une clef articulaire jusqu'à faire céder l'articulation.
Je ne suis pas d'accord avec cette assertion.
Un entrainement bien conduit en self (quelle que soit la discipline, c'est plutot une histoire d'instructeur) cherche à se rapprocher d'une certaine réalité.
Le sparring ne peut jamais répliquer (au mieux) qu'une petite partie de la réalité, à savoir le moment de l'affrontement physique.
Encore une fois, le maitre-mot, c'est le contexte... un entrainement bien construit pour la SD replace les techniques dans un cadre d'utilisation.
Le sparring ne fait que recréer des conditions qui, en tant que telles, n'existent pratiquement jamais (pas de communication, nombre prédéfini d'adversaire, présence connue d'armes, ...).
Pour ce qui est du chin-jab, je ne suis pas d'accord non plus avec ton raisonnement...
Une clé ou un étranglement permet une certaine "latence" entre le moment ou il est placé correctement et le moment ou ses effets (perte de connaissance, fracture, ...) se font sentir.
Le Chin-Jab étant une percussion, il est absolument impossible de "doser" sa frappe avec suffisemment de finesse pour se permettre de travailler à vitesse réelle... soit on va travailler trop lentement pour que ce soit vraiment profitable, soit on fait courrir des risques insensés à son partenaire.
D'ailleurs, des générations d'instructeurs se sont arrachés les cheveux en essayant de trouver une solution au problème que pose l'entrainement de cette technique.
Au senshido quand le shredder est travaillé je suppose que celui ci n'est que simulé, non?(j'aimerai le savoir avant de faire un stage d'ailleurs ;# )
Le shredder est quelque peu particulier.
Pour faire court, non, la technique n'est jamais simulée, l'effet ressenti est le même.
par contre, c'est une technique avec laquelle il est possible de moduler l'intensité et les dégats qui seront générés.
Tuer son adversaire c'est pas intelligent dans une agression sociale(ou rituelle), certes. Mais si tu le tues grâce à un chin jab issue des manuels de Faibairn que t'as potassé tout seul ou une pique à la gorge issue du krav(ou du jeet kun do, du wushu...) d'une torsion des vertèbres du panchak silat ou par o-soto-gari bossés a l'entrainement, t'es dans la m*rde pareil.Ceci dit je vais essayer de trouver un instructeur, tu as raison.
La seule différence, c'est que si tu as appris cette technique avec un instructeur qualifié et qui connait son boulot, tu auras eu en même temps un briefing sur les conditions d'utilisation de la technique et les dangers particuliers de celle-ci.
Ce qui me dérange (et je ne dis pas que c'est ton cas, mais on a tous les types de lecteurs sur le forum) ce serait plutot le fait de s'entrainer au chin-jab et de l'utiliser sur un mec bourré qui t'auras saisi par le revers de ton col...
"Je voulais juste lui claquer le beignet, je savais pas que j'allais le tuer"... c'est ballot, comme dirait Fabrice...
Je crois profondément au libre arbitre de chacun, chacun a le droit de bosser comme bon lui semble, pour autant que celà se fasse sur des bases saines: en ayant des informations correctes.
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Ce qui me dérange (et je ne dis pas que c'est ton cas, mais on a tous les types de lecteurs sur le forum) ce serait plutot le fait de s'entrainer au chin-jab et de l'utiliser sur un mec bourré qui t'auras saisi par le revers de ton col...
"Je voulais juste lui claquer le beignet, je savais pas que j'allais le tuer"... c'est ballot, comme dirait Fabrice...
Kelly McCann le dit d'ailleurs très clairement ici : http://www.break.com/usercontent/2008/9/Self-Defense-Lapel-Grab-Chin-Jab-567026.html :-\
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Pour les techniques de percussion franchement létales ou dangereuses pour l'intégrité du partenaire(pas à chercher bien loin, même dans les arts martiaux à vocation sportive) je vois pas vraiment d'autres moyens de les travailler techniquement plein pot que l'utilisation de ce type de matériel:
(http://rpsboxe.free.fr/frappe/punching/hr/pb101692.gif)
ou bien pour le chin jab l'entrainement proposé dans le manuel de Fairbairn, à savoir taper dans son autre main.
Ce qui me dérange (et je ne dis pas que c'est ton cas, mais on a tous les types de lecteurs sur le forum) ce serait plutot le fait de s'entrainer au chin-jab et de l'utiliser sur un mec bourré qui t'auras saisi par le revers de ton col...
"Je voulais juste lui claquer le beignet, je savais pas que j'allais le tuer"... c'est ballot, comme dirait Fabrice...
J'ai pas parlé de la mise en application des techniques de ce type, moi je veux juste m'entrainer.
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ou bien pour le chin jab l'entrainement proposé dans le manuel de Fairbairn, à savoir taper dans son autre main.J'ai pas parlé de la mise en application des techniques de ce type, moi je veux juste m'entrainer.
Comme dirait quelqu'un que je connais ;#:
"On combat comme on s'entraîne"
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"On combat comme on s'entraîne"
J'ai pas une profession qui m'expose à la violence, je cherche pas les ennuis, la plupart de mes loisirs tournent autour des arts martiaux(je traine pas dans les bars, ni les concerts, ni les stades, ni les boites de nuit) partant ce constat je ne "combat" jamais et je ne m'entraine pas dans cette optique. C'est aussi pour cette raison que les techniques de désescalade, de gestion de l'agressivité etc du self protection, pour intéressantes qu'elles soient, m'intéressent peu.
A titre illustration au wushu je me suis déjà entrainé a désarmer un adversaire armé d'une hallebarde. Pourtant y'a quand même pas beaucoup de chance que ce cas de figure arrive. Et y'aura sans doute pas beaucoup de chance non plus que je sois impérativement obligé d'esquinter quelqu'un au point de lui coller un chin jab, ou un coup de coude sur la tempe, un coup de poing sur les cervicales etc...
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mais alors pourquoi cela plutot que autre chose?
Houlà, ça risque d'etre long à expliquer en détails :)
Pour faire court, ce sont les circonstances(déménagement) alliées à une réflexion personnelle(mais que je suis pas le seul à faire) sur l'évolution des arts dits "martiaux" en des pratiques soit sportives, soit mercantiles.
J'avais cru un moment trouvé ce que je cherchais avec la capoeira, parce qu'au moins dans ce milieu y'a pas de faux semblant, on est là pour s'amuser, mais le contact "pour de vrai" me manquait, j'avais cru trouver ce que je cherchais avec le krav(enfin je me disais que le krav c'était peut être ça) mais finalement nan. Je me demande si je vais re tourner vers un art avec utilisation d'arme d'ailleurs, sauf que dans ma région y'en a pas beaucoup.
J'ai squatté ce fil pour m'aider à réfléchir d'ailleurs, puisque sur ce forum la plupart des pratiquants pratiquent des disciplines reality based, ce que je considère (personnellement, mon point de vue n'a pas de valeur universelle) comme des disciplines plus proches du concept d'art martial.
J'ai trouvé d'ailleurs sur le site neurocombat des réflexions qui me parlent:
http://www.neurocombat.com/self%20defense%20neurocombat%20article%2002.html
notamment celles à propos de la voie du guerrier et du mushin, mais dire abruptement qu'on est à la recherche de la voie du guerrier, c'est un peu pompeux, donc je me contente de dire que les arts martiaux tel qu'ils sont enseignés ne me conviennent pas.
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J'ai pas une profession qui m'expose à la violence, je cherche pas les ennuis, la plupart de mes loisirs tournent autour des arts martiaux(je traine pas dans les bars, ni les concerts, ni les stades, ni les boites de nuit) partant ce constat je ne "combat" jamais et je ne m'entraine pas dans cette optique. C'est aussi pour cette raison que les techniques de désescalade, de gestion de l'agressivité etc du self protection, pour intéressantes qu'elles soient, m'intéressent peu.
Moi, je bosse à la sécu, pas super exposé comme job du moins apparemment et donc on pourrait poenbser que je m'entraîne et enseigne en pure perte. Sauf que deux supporters d'une personne qui nous pose problème ont décidés un jour de me faire une chirurgie très très inesthétique sans anesthésie à la sortie du travail. Demain, après demain, des individus refoulés peuvent revenir pour demander des comptes.
S'entraîner à la survie urbaine, c'est analyser un risque et si l'on considère qu'on y est exposé, le prévenir ou apprendre à le gérer.
Considérer qu'on ne peut y être exposé parce qu'on ne l'a pas encore vécu me semble pour le moins optimiste.
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J'ai pas une profession qui m'expose à la violence, je cherche pas les ennuis, la plupart de mes loisirs tournent autour des arts martiaux(je traine pas dans les bars, ni les concerts, ni les stades, ni les boites de nuit) partant ce constat je ne "combat" jamais et je ne m'entraine pas dans cette optique. C'est aussi pour cette raison que les techniques de désescalade, de gestion de l'agressivité etc du self protection, pour intéressantes qu'elles soient, m'intéressent peu.
Il est peut etre interessant d'envisager aussi toutes ces techniques de desescalade et de gestion de l'agressivité comme pouvant être utiles ne serait ce que dans le cadre du travail, que ce soit comme dans le contexte du vécu de Patrick, mais aussi tout simplement pour faire avancer un projet, un travail d'équipe, surmonter une difficulté naissant du fait que souvent lorsqu'il y a engagement de la part de chaque membre d'un projet, il arrive que les confrontations d'idées en cours de réunion se transforment sans le vouloir en confrontation d'égo...
Je pense que desescalade et gestion de l'agressivite sont utiles tant dans la rue, les "concerts, stades, boites de nuit"... que autour d'une table de travail...
Peut-être que vu par ce "bout de lorgnette", tu pourrais y trouver une utilité finalement quasi jourmnalière... ;)
a+,
Lambda
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Considérer qu'on ne peut y être exposé parce qu'on ne l'a pas encore vécu me semble pour le moins optimiste.
Statistiquement parlant, j'ai moins de chance que toi d'y être exposé, ça veut pas dire que je considère comme totalement exclu que ça m'arrive.
Je pense que desescalade et gestion de l'agressivite sont utiles tant dans la rue, les "concerts, stades, boites de nuit"... que autour d'une table de travail...
Ca m'intéresse peu(remarques la nuance avec "ça m'intéresse pas") , d'une part parce que j'en ai pas un besoin utilitaire, professionnel par exemple, d'autre part parce que ce qui m'intéresse le plus ce sont les techniques physiques(les gouts et les couleurs etc).
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Pour les techniques de percussion franchement létales ou dangereuses pour l'intégrité du partenaire(pas à chercher bien loin, même dans les arts martiaux à vocation sportive) je vois pas vraiment d'autres moyens de les travailler techniquement plein pot que l'utilisation de ce type de matériel:
(http://rpsboxe.free.fr/frappe/punching/hr/pb101692.gif)
ou bien pour le chin jab l'entrainement proposé dans le manuel de Fairbairn, à savoir taper dans son autre main.J'ai pas parlé de la mise en application des techniques de ce type, moi je veux juste m'entrainer.
Discutable....
Les techniques franchement efficaces sont souvent celles qui tablent sur des faiblesses anatomiques à exploiter alors que de ton coté tu exploites une "force anatomique" (le chin jab est un bon exemple). Or, un mannequin de forme vaguement humaine ne peut pas refléter ce fait. Il ne permet de travailler que ta "force anatomique"...et encore.
Exemple : "la pique aux yeux"....En posant les doigts sur les yeux du mannequin, ou en fouettant un revers de doigt sur ses yeux tu ne vas pas observer de grosses différences dans les résultats.
Remarque : la maitrise de la distance et du timing sont non traités ci-dessus.
;)
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Discutable, oui. Mais hormis ça, je vois pas bien comment tu veux travailler de façon réaliste en ne mettant pas en danger ton partenaire une pique aux yeux, un chin jab, une frappe sur l'oreille etc..
Pour ce qui est du coté formel et légal...chacun gère ça de sa façon, mais j'ai tendance à croire que si les prédateurs rencontraient plus de difficultés à effectuer leurs prédations sans dommage physique pour eux, il y en aurait moins des prédateurs. Sinon je préconise pas le recours à la violence pour des broutilles(un mec qui te parle mal, une place de parking etc...) si jamais ça a été perçu comme ça, c'est que je me suis mal exprimé, pour le reste, je sais pas j'ai pas encore été confronté, si ça arrive j'improviserai sur le moment, et si mon impro ne marche pas, ben j'ai un mantra pour ces moment là: "aujourd'hui est un beau jour pour mourir" :D
Kwoon j'y suis justement en train de parcourir les forum, ceci dit, c'est pas parce que j'éprouve peu d'intérêt pour la psychologie, la désescalade que je nie leur utilité. C'est juste clairement pas mon truc.
edit: le reste de ce forum m'intéresse aussi hein? Mais comme c'est précisément ma préoccupation du moment, savoir si je recommence à la rentrée le krav ou pas, et que c'est le sujet du fil, ben ça permet d'en discuter :)
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ceci dit, c'est pas parce que j'éprouve peu d'intérêt pour la psychologie, la désescalade que je nie leur utilité. C'est juste clairement pas mon truc.
Ce qui est éminament respectable mais pose quand même la question du pourquoi poster sur cette partie du forum dont c'est une des thématiques ? Effectivement sur kwoon info tu trouveras ton bonheur. Moi j'ai fait le chemin inverse, trop de savants théoriciens sur KI pour moi.
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trop de savants théoriciens sur KI pour moi.
Bah c'est pas mal d'avoir plusieurs sons de cloches, ce qui explique le pourquoi de mes interventions sur ce fil.
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Discutable, oui. Mais hormis ça, je vois pas bien comment tu veux travailler de façon réaliste en ne mettant pas en danger ton partenaire une pique aux yeux, un chin jab, une frappe sur l'oreille etc..
Il reste quand meme pas mal de truc à bosser avant de vouloir s'entrainer au chin jab. Il s'agit d'une technique qui est tout en haut d'une pyramide dont la base est une "tchatche détendue". Le jour ou on est supposé l'utiliser... c'est qu'on a affaire à des gens vraiment determiné et c'est la guerre. Un citoyen normal meme préocupé par la self défense ne sera jamais un soldat (il y a une citation comme ça dans le film 300).
Pour avoir le vrai haut niveau c'est comme tout faut la pratique et le metier. La bonne nouvelle c'est qu'avant d'utiliser cette technique il y a vraiment un monde à explorer.
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A propos de Kwoon, il faut juste faire la part des choses. Ici je viens cherches des infos sur la SD/SP et sur Kwoon.info des infos sur les AM et leur histoire ou certaines armes qui y sont liées.
Ceci étant, il y a de très bon postes sur le SD et la SP dans la section "La Jungle", mais ce n'est pas le section qui génère le plus de trafic ;#
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Il reste quand meme pas mal de truc à bosser avant de vouloir s'entrainer au chin jab. Il s'agit d'une technique qui est tout en haut d'une pyramide dont la base est une "tchatche détendue". Le jour ou on est supposé l'utiliser... c'est qu'on a affaire à des gens vraiment determiné et c'est la guerre.
Le chin jab c'était d'une part un exemple à propos des techniques de close combat utilisables et pas THE technique qui marche infailliblement et qu'on doit à tout prix maitriser et savoir placer, d'autre part selon celui qui l'a popularisé:
I find the chin jab to be an easy to learn, easy to apply, and very effective technique. It can be applied in varying degrees of severity depending upon the situationtiré de"Get Tough!"par W.E. Fairbairn, 1942.
enfin en aikido c'est une des formes d'irimi-nage et j'ai jamais entendu dire que les pratiquants d'aikido s'esquintaient particulièrement avec ça, preuve qu'on peut s'y entrainer quand même en simulant l'atémi et pas en l'appliquant à fond.
Bref, bref, je pense pas qu'il soit très utile de continuer de discuter sur l'opportunité ou pas d'utiliser le chin-jab, vu qu'il existe comme tu le soulignes bien d'autres techniques disponibles.
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oui tu as raison c'est pas vraiment le sujet.
En savate-défense ils appelle ça "lever-musette". Ca se travaille en simulation. C'est la difficulté de mettre en pratique des techniques de SD hyper-dangereuse et l'interet du sport de combat ou tu peux y aller "plein pot" avec des techniques limitée par le réglement. (quand je dis "plein pot" disons que c'est une possibilité car la plupart du temps les sparrings sont normalement pas trop appuyé mais quand ça part fort accidentellement les conséquences sont moins grave, c'est pas des fractures cervicales).
Ceci dit je pense sincerement que la pratique d'un sport de combat est benefique. Tu as deux individu face à face qui tous les deux vont se depasser pour gagner. Tout d'un coup tout est plus difficile et les détails comptent. La précision du placement, la vitesse, le coup d'oeil. C'est pas sanctionné par une théorie mais par un adversaire qui veut la victoire à tes dépends. Il y a une réalité la dedans difficile à retrouver dans des exercices de SD. De meme que la réalité "tout est permis" est difficile à retrouver en sport. Les deux sont complémentaires.
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Ceci dit je pense sincerement que la pratique d'un sport de combat est benefique. Tu as deux individu face à face qui tous les deux vont se depasser pour gagner. Tout d'un coup tout est plus difficile et les détails comptent. La précision du placement, la vitesse, le coup d'oeil. C'est pas sanctionné par une théorie mais par un adversaire qui veut la victoire à tes dépends. Il y a une réalité la dedans difficile à retrouver dans des exercices de SD. De meme que la réalité "tout est permis" est difficile à retrouver en sport. Les deux sont complémentaires.
Et moi je pense que si certaines choses peuvent être utiles, les deux sont profondément antinomiques voire nettement contreproductifs (culture de l'affrontement, habitude d'une règle et d'une normalisation de l'affrontement).
Le sparring non normé (deux, trois contre un, avec batons et couteaux d'entraînement, apparition de supporters en cours d'affrontement) me semble nettement plus intéressant.
Mais on est tous passé par les sports de combat dont on pensaient alors qu'ils furent la solution "efficace" à des AM vidés de leur substance.
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Juste une question dans ce fils......(pas taper c'est juste une question... ;#)
Voilou, j'ai 10ans d'aikido derrière moi, 3de BF(boxe francaise), 1de boxe anglaise, une petite année de jujitsu, et enfin une saison de krav et de kick.....(ca vient la question.....).
En faisant du krav, je me suis rendu compte(hors le fait markéting.....mais c'est un autre sujet), que malgré tout une étude(plus ou moins longue) des AM peu faire ressortir certaine technique sous stress (pour ma part cela a était les trucs les plus simples...), bon j'avoue ca reste quand m^m dans le cadre étude SD, pas de BG de rue....
Alors pour MOI et ma pratique (et ma profession: tourisme équestre et resto, peu de chance d'agression...(pas impossible mais peu de risque), ne serait'il pas plus simple et intelligent de continué une pratique d'AM(en l'occurrence le jujitsu(je ne fait plus d'aiki car mon prof est partie trop loin...)) régulière(étude technique etc etc) plus des stages de self protection ne serait-il pas plus judicieux, que de continuer dans un club ou le markéting est au moins aussi(si ce n'est plus) important que véritablement la SP-SD(je n'est jamais eu de cours sur la désescalade par ex dans le club de krav....)???
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oui tu as raison c'est pas vraiment le sujet.
En savate-défense ils appelle ça "lever-musette". Ca se travaille en simulation.
Perso, je pensais que le "lever musette" faisait plutôt référence à un coup de paume de la main asséné à la base du philtrum.
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oui en fait c'est ça. je pense que la finalité d'un "lever-musette" entre autre est de creer une surprise pour
placer une autre technique et/ou echapper à la situation dangereuse. C'est une sorte de première ligne de défense. Mais je pense que c'est la meme famille de geste technique. Dans le chin jab la cible est un peu plus basse, l'intensité un peu plus forte et la finalité est de mettre ton adversaire en incapacité.
@Patrick: je comprends tes arguments mais j'ai vraiment du mal à voir comment tu peux retrouver un engagement physique et mental total dans des exercices qui suppose une certaine maitrise. Les techniques etant beaucoup plus dangereuse tu peux moins t'approcher des limites.
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Personne ne fait l’économie de la recherche personnelle, nous vivons dans une société ou il faut absolument des réponses et tout de suite, en réalité les choses ne marche pas comme cela, je pense qu’une certaine évolution dans le combat va avec la maturité du combattant ( pas forcement l’âge) , finalement l’ homo sapiens au combat évolue de prise de conscience en prise de conscience à dit je sais plus qui, mais il avait raison.
Notre société nous formate à vouloir comprendre absolument tout, d’ailleurs notre système éducatif est basé la dessus, comprendre est la base même de notre système, tu dois comprendre pour restituer en examen ou concours. L’Homme au combat est d’une complexité pas croyable et après bien des tâtonnements j’ai compris que la bonne méthode pour moi était d’arrêter de vouloir comprendre, pour moi la bonne méthode est sans doute, prendre, apprendre, et avec de la chance comprendre. En combat il n’est pas utile de tout comprendre pour restituer et utiliser,
Poser des questions est une bonne chose, cela permet de progresser, et cela aiguise l’esprit mais cela ne permet pas de griller des étapes, tout juste cela met sur des pistes rien de plus. Il y a quelques années je me rappelle d’un post de David qui nous incitait à moins parler et à nous mettre au boulot, je pense que cette remarque est encore valable, car comme disait le philosophe Alain, « à force de vouloir l’Homme s’empêche de pouvoir ».
Bien à vous
JL
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enfin en aikido c'est une des formes d'irimi-nage et j'ai jamais entendu dire que les pratiquants d'aikido s'esquintaient particulièrement avec ça, preuve qu'on peut s'y entrainer quand même en simulant l'atémi et pas en l'appliquant à fond.
Certes, mais en aikido cela n'était vraiment pratiqué que lorsque cette discipline était encore ancrée dans le combat. Par exemple ici avec T.Abe dans les années 50. Pour de l'aikido c'est "actif" : on prend l'initiative et on place trois coups décisifs (remarquez aussi le blocage du pieds).
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en aikido cela n'était vraiment pratiqué que lorsque cette discipline était encore ancrée dans le combat
Comme le disait Fairbairn, la force du coup est a doser selon les circonstances:
http://www.youtube.com/watch?v=uM7tJ_IJzjs
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Attention les amis.
Les machins japonisants montrés en exemple ont une angulation à 45°.
Chin Jab a une angulation à quasi 90°. Et il se donne en ECQC. Il ne se délivre pas à distance moyenne. C'est tout simplement et physiquement impossible.
A 45°, en Combatives, on nomme encore cela Palm Heel Strike.
Tafdak. D'ailleurs je n'ai pas dis que c'était des Chin Jab (ou la photo 143 du shredder).
Mais c'est ce qui y ressemble en Aikido 50's dans la technique en débordement. Fondamentalement, le chinjab n'est pas dans l'objectif d'harmonie de l'aiki (pléonasme). Même si l'harmonie yang mise en avant dans le principe irimi démontré ici par Abe est vigoureuse.
;)
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Si on se réfère à la description donné par Fairbairn dans son manuel:
Deliver this blow with the heel of your hand, full force, with the weight of your body behind it,
and fingers spread so as to reach your opponent's eyes, as in Fig. 4. Always aim at the point
of your opponent's chin (Fig. 5)
1. Deliver the blow upwards from a bent arm and only when close to your opponent. The
distance the blow will have to travel will depend on the height of your opponent, but will
seldom exceed six inches.(six inches = 15.24 centimetres)
2. Never draw your hand back, thus signaling your inten-tion of striking. From start to
finish, make every movement as quickly as possible.
3. Remember that an attack, or an attempt to attack, with the knee at your opponent's
testicles will always bring his chin forward and down.
edit: John Styers dans "cold steel" et Applegate dans "kill or get killed" enfont une description similaire.
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Fairbairn est une référence, parmi d'autres. Mais pas une pierre angulaire, ni un autel devant lequel on fléchit le genou.
Certes, mais dans ce cas, si la notion est floue, et que chacun se réfère à une définition différente sans la décrire précisément, il devient difficile d'en discuter(j'avais choisi l'exemple du chin jab parce que je pensais que tout le monde voyait ce que c'est, mais à la réflexion c'était finalement peut etre pas si évident que ça :D )
edit: la vision de Kelly McCann du chin jab: http://www.youtube.com/watch?v=6NCZi18ZXho
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Ce n'est pas parce qu'un entrainement s'organise dans un lieu retiré & discret ( cave, grenier, garage, étable ) qu'il doit alors associer irresponsabilité, insouciance, inconséquence et immaturité.
C'est certain qu'il vaut mieux savoir choisir ses partenaires d'entrainements(l'idéal serait de ne s'entrainer qu'avec des pratiquants qu'on connait), tout en gardant à l'esprit qu'un accident est vite arrivé, surtout si on travaille avec des armes, et même des armes factices(un coup de tanto en bois dans la gorge ça fait très mal).
Et dans ces cadres sauvages d'entrainements libres, croyez-moi, stupid people sont légion.
Bah, les AM(SD, sportifs, tradi) en général sont minés de jalousie et de querelles de chapelle, même dans le cadre d'entrainement encadrés stupid people c'est pas ce qui manque, surtout quand les people en question sont motivés par l'aspect économique, ou par leur égo, voir par les deux.
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Je me permets de porter à l'attention de tous, un post de MalachiB, en provenance du forum Senshido :
Cela me fait beaucoup de peine que tu ne cites pas ma réponse... :'( ;D ;)
Je reprends le principal. Lorsqu'on a démarré les sessions d'entraînement entre l'ère du Krav Maga et celle de l'ACDS sur notre impressionnante ligne du temps. ;# On est passé par le mode "garage" cours encadrés mais pas au sein d'une réelle association... Juste un groupe de potes se retrouvant pour gaiement se mettre sur la gueule. :lol:
On a quand même trouvé une forme d'assurance... Il existe un type de police (du moins en Belgique) appelé accident de la vie courante qui vous couvre que vous vous fassiez décrocher la mâchoire en jouant avec un ami, vous cartonniez la tronche en parapente ou vous plantiez un couteau dans la cuisse lors d'une sortie dans la verte hors de structure devant vous assurer....
Bref cela vaut la peine de se renseigner auprès d'un courtier...
Bien à vous,
Rod
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Finalement j'ai pris ma décision, j'irai jusqu'à la ceinture noire en krav(hitoire d'avoir une légitimité à la ramener sur le sujet :) ), tout en continuant la capoeira pour le fun(et puis vis à vis des nanas, c'est plus intéressant de faire de la capoeira que du krav :D ).
Après avoir fait le tour des disciplines présentes près de chez moi, de toutes façons y'a pas tellement le choix.