Confiance....

[Anke]

J'aimerais soumettre ce sujet de réflexion à votre sagacité comme on dit.
Nous sommes un certain nombre ici à avoir été confrontés à ce sujet ; soignants, pompiers et surtout soldats tous travaillant en binômes.
Et nous sommes très certainement un certain nombre aussi à nous être fait "enfler" parce des gens que l'on croyait être de vrais amis...
En situation de survie ( et on rejoint un peu le sujet de David sur l'éthique), nous serions sans aucun doute amenés à faire confiance à nos contemporains. Mais la nature humaine est faillible, alors à moins d'avoir un esprit de corps ou un code d'honneur inébranlable, ça serait vite fait le "chacun pour soi". Pensez vous que les situations de survie puisse développer voire révèler des attitudes qui "unissent" les proytagonistes ?
Jusqu'où, pensez vous que vous seriez capable d'aller ( "tu tombes, on tombe !" cf Backdraft, "Quoiqu'il arrive je ne t'abandonne pas....")
Je vous mets le code d'honneur du Légionnaire à titre d'exemple pour reflechir ensemble.
( sans pour autant en faire l'apogée, mais c'est un truc qui me parle, tout du moins ce que je me permet de mettre en gras) :

Le Code d'honneur du Légionnaire fut établi en 1980 et comporte sept articles.

Art. 1 - Légionnaire, tu es un volontaire, servant la France avec honneur et fidélité.

Art. 2 - Chaque Légionnaire est ton frère d'armes, quelle que soit sa nationalité, sa race ou sa religion. Tu lui manifestes toujours la solidarité étroite qui doit unir les membres d'une même famille.

Art. 3 - Respectueux des traditions, attaché à tes chefs, la discipline et la camaraderie sont ta force, le courage et la loyauté tes vertus.

Art. 4 - Fier de ton état de Légionnaire, tu le montres dans ta tenue toujours élégante, ton comportement toujours digne mais modeste, ton casernement toujours net.

Art. 5 - Soldat d'élite, tu t'entraînes avec rigueur, tu entretiens ton arme comme ton bien le plus précieux, tu as le souci constant de ta forme physique.

Art. 6 - La mission est sacrée, tu l'exécutes jusqu'au bout et si besoin, en opérations, au péril de ta vie.

Art. 7 - Au combat, tu agis sans passion et sans haine, tu respectes les ennemis vaincus, tu n'abandonnes jamais ni tes morts, ni tes blessés, ni tes armes.


Et pour réfléchir chacun dans notre coin ( ce peut-etre perçu comme un peu provocateur, je vous l'accorde, mais je crois qu'il n'ets pas mauvais de se la poser devant le miroir) : Que vaut ma parole ? Jusqu'où suis-je capable d'aller pour tenir ce que j'ai promis ?

Voilà, vos expériences, vos réflexions, vos critiques...
Ne vous méprenez pas sur mes propos hein, je pense juste que ce sont des questions que nous devons nous poser.
Amitiés
Anke

[bison solitaire]

Très honnêtement, je n'en ai pas la moindre idée...
Je ne suis pas du genre à laisser un collègue dans la mouise, mais le boulot c'est pas la vie (parfois, ça dérape, mais on n'est quand même pas au niveau des groupes d'intervention, on en est même très loin), le stress chez nous c'est comment faire pour accumuler du papier dans certains délais impartis.
D'une façon générale, je sais pour l'avoir vécu que les gens s'unissent de façon plus naturelle lorsque le boulot est pénible que lorsqu'il est cool, car dans ce cas qu'est ce que ça peut se tirer dans les pattes...
Par contre le "tu tombes, on tombe", je laisse ça à hollywood...

[cubitus]

Il y a deux catégories de personnes avec qui je me sens très proche : certains collègues de boulot, et mes frères d'armes du kung-fu. Si j'essaye de trouver un point commun entre les deux, c'est le fait d'avoir vécu ensemble des situations difficiles, douloureuse, où nous nous sommes dépassés, où nous avons compté les uns sur les autres.

Mon père, ancien militaire, m'a souvent raconté la même chose : c'est quand ils en chient que tu soudes des gens entre eux, pas quand c'est facile.

Jusqu'où je pourrais aller pour ma parole ??? Aucune idée, ma réponse serait trop théorique pour être honnête ! 

[Urdjaby]

Bonjour, je me permet de répondre car j'ai eu des expérience personnelle.

Ayant été plusieur fois dans des situation de "survie sociales" assez tendu, j'ai eu quelque expérience de confiance, et beaucoup de personnes m'ont déçu et en premier moi même.

Car il est facile de ce dire, "ouais a sa place j'aurai fais ça" mais en fait c'est du vent, quand on est dans une situation compliqué on perd rapidement le controle de soi même et là, on me***, il m'est arrivé une fois de me "décharger" d'une faute sur le dos d'un autre. Aprés coup j'en ais eu honte pendant plus d'un mois jusqu'a ce que j'ose aller lui demander pardon, pardon qu'il m'acorda, il m'a donné une sacrée leçon, non seulement il ne m'en a pas voulu et il m'a pardoné mon geste ignoble mais en plus il m'a aidé a murir et a ne plus jamais recommencé de chose de ce genre.

L'erreur est humain et si on est suffisament capable, pour apprendre de ses erreurs alors on peut évoluer et devenir quelqu'un de confiance, même dans des cas compliqué.

C'est pourquoi il faut savoir pardoné les erreurs des gens parfois, quand elle ne sont pas trop "grave" pour qu'il puissent apprendre de leurs erreurs et devenir des gens meilleurs.

Cette leçon restera a jamais graver dans ma mémoire, et depuis, je n'ai plus fais défault a un ami, et j'espère bien continuer.

Le ptit mot de la fin: on voit facilement la paille dans l'oeil du voisin, mais pas la poutre qui est dans le sien.

Bonne journée.

[lepapat]

D'une façon générale, je sais pour l'avoir vécu que les gens s'unissent de façon plus naturelle lorsque le boulot est pénible

J' ai connus le contraire 

Je pense que ce là dépend des gens, de leurs éducations qu' ils on us dans leur jeunesse. Certains n' hésiterions pas a te donner un coup de couteaux dans le dos, pour eux survivres. D' autre te tendrons la main 

[Roumieu]

Pensez vous que les situations de survie puisse développer voire révèler des attitudes qui "unissent" les proytagonistes ?

Tout dépend de la situation

Si au bout de la survie on sait qu'on va retrouver l'état de droit (Cas d'alpinistes isolés et qui attendent des secours par exemple) le collectif primera, car les gens penseront aux risques judiciaires qui les attendent et n'abandonneront personne.
Si le risque judiciaire n'existe pas ou est très faible, ce sera le régne du chacun pour soi.

Jusqu'où, pensez vous que vous seriez capable d'aller ( "tu tombes, on tombe !" cf Backdraft, "Quoiqu'il arrive je ne t'abandonne pas....")

Avec l'age, la fougue s'estompe mais à 25 ans pour sauver sa peau, dans une situation sans issue, on est prêt à tout.

[Ghjallone]

Et pour réfléchir chacun dans notre coin ( ce peut-etre perçu comme un peu provocateur, je vous l'accorde, mais je crois qu'il n'ets pas mauvais de se la poser devant le miroir) : Que vaut ma parole ? Jusqu'où suis-je capable d'aller pour tenir ce que j'ai promis ?

Voilà, vos expériences, vos réflexions, vos critiques...
Ne vous méprenez pas sur mes propos hein, je pense juste que ce sont des questions que nous devons nous poser.
Amitiés
Anke

je pense qu'on ne peut pas savoir, en y pensant, ce qu'on vaut en réalité.
il faut etre confronté a une situation, pour savoir comment on va réagir, je pense...

[Fox]

Excellent!
En vrac:
C'est pas en buvant des verres sur une terrasse que tu soudes des gens. C'est dans l'adversité.

Mon père, ancien militaire, m'a souvent raconté la même chose : c'est quand ils en chient que tu soudes des gens entre eux, pas quand c'est facile.

Ce code de la Légion est l'exact représentation de ce que l'entité représentée par les mass média désigne comme des valeurs dépassées dont il est de bon ton de se moquer.

[lepapat]

Ce code de la Légion est l'exact représentation de ce que l'entité représentée par les mass média désigne comme des valeurs dépassées dont il est de bon ton de se moquer.

S' est malheureux a dire  , mais tu a parfaitement raison   

Moi, je passe pour un " vieux dinosaure ", auprès de certainnent personnes ( Tribu de l' Hebdo, par ex ), avec ma " mentalité " 

[** Mathieu **]

l'entité représentée par les mass média

Le côté obscur quoi  les supers méchants 

Faudrait quand même éviter de tomber dans les stéréotypes delamortkitue...
Et les généralisations abusives...

Car si tu caricatures les autres alors comment s'étonner qu'ils nous caricaturent après (en survivor facho réac en général...)

Essayons de garder une vision positive des choses
et de faire des critiques constructives...

 

[Sanjohn]

"L'instinct de survie est plus fort que n'importe quoi, plus fort que l'amour même, quoi qu'en disent les bonnes âmes. C'est la nature."
Daniel Poliquin, Visions de Jude

"On survit toujours aux dépens de quelqu'un."
François Latraverse, La Vérence

Amicalement, Sanjohn

[Fox]

Le côté obscur quoi  les supers méchants 

Faudrait quand même éviter de tomber dans les stéréotypes delamortkitue...
Et les généralisations abusives...

Car si tu caricatures les autres alors comment s'étonner qu'ils nous caricaturent après (en survivor facho réac en général...)

Essayons de garder une vision positive des choses
et de faire des critiques constructives...

 

Tu n'as pas tord dans ce que tu dis, mais ne trouves tu pas toute de même que le gros des media chante à l'unisson?
 

[lepapat]

Remarque Fox, depuis que David passe sur FR 3 et TV 5, ainsi que dans le carnet d' aventure; on peut espérer que ce là vas changer 

[Anke]

Hum, serait-ce l'effet des générations ? J'attache personnellement énormément d'importance à la parole ( promesse donnée) et j'essaie de faire en sorte de pouvoir tenir ce que je promets, ce qui fait que je ne promets pas à la légère.
En fait, père de famille et je n'ai pas d'autre choix que celui-là si je veux rester crédible auprès de mes enfants, de mon épouse et par extension auprès des gens auxquels je tiens ou que j'aime. Non pas que je veuille passer pour un "modèle" quelconque ( çà n'a pas beaucoup d'importance), mais ça doit être dans moi : "la parole, c'est la parole" ( je crois que c'est d'ailleurs une maxime basque, que l'on écrit sur les makilas ?), de la même manière j'attache aussi de l'importance à des détails de comportements qui pour moi, sont révélateurs d'une certaine manière d'être ( anecdote : la manière dont David m'a serré la main en attrapant ma main comme pour faire un bras de fer et en tirant vers lui, ça ne m'a pas laissé indifférent...) et ce peut-être n'importe quoi, jusqu'à une intonation de voix...
En fait, fils unique, j'ai ressenti ça après le décès de mon père, j'étais le dernier après lui ! Et je me devais de transmettre ce qu'il m'avait donné, auquel cas, je ne pouvais me défiler, c'était "à moi de faire" si on peut dire. Je ne pouvais être (pour lui défunt et mes enfants vivants) autre que celui sur lequel on peut compter.
C'est en fait un peu confus, mais c'est un sentiment très fort.
Je n'ai pas honte de le dire, les mots soulignés dans le serment du légionnaire, même si ça peut paraitre désuet ou stupide, font partie des fondements sur lesquels j'ai fondé ma vie. Dans le même esprit : pas de mensonge( sauf si cela peut aider celui à qui je vais mentir, ex : il va mourir et il ne veut pas en entendre parler), ni de vol, pas de tromperies ( notamment dans le couple), ne laisser personne derrière moi autant que cela m'est possible.
En fait, j'ai, par ce biais là, surement besoin de me respecter moi-même, de me regarder dans la glace sans avoir à détourner le regard...
Bref faire face à mes "obligations"... Tout du moins celles que je me suis posé. Oserais-je parler d'honneur ? Ce terme a été tellement utilisé pour "couvrir" tellement de saloperies que dans le langage commun il n'a plus aucun sens, mais appelons un chat un chat ; oui, certainement un code d'honneur, c'est peut-être ce qui me tient debout dans un monde où on est tellement souvent assis.
En situation extrème, je pense que l'essentiel serait, pour moi, de garder la tête froide et je crois être capable ( pour y avoir été confronté) d'aller très loin, mais je serais bien prétentieux de prétendre que je ne serais pas faillible !
Pour autant je ne m'inscris pas dans la démarche  du "sauver ou périr", mais plutot comme Pics le souligne fort bien, dans celle du "Sauver et Revenir".
Je reprendrais la dialogue de Vertical Limite : " Risquer 6 vies pour en sauver trois, c'est inutile, ils sont déjà morts" c'est peut-être hollywoodien ( mais je suis bon public !) mais c'est un peu comme ça qu'on réfléchit en situation de catastrophe par ex ( j'ai dit "un peu"), en essayant d'être logique et efficace... pour tous ! Maintenant si je suis dans les trois qui vont clapoter.... se pourrait être l'objet d'un autre fil ?

[** Mathieu **]

Hum, serait-ce l'effet des générations ?

Nous pouvons concevoir l'humanité comme engagée dans une guerre intestine entre la jeunesse et la vieillesse.
La jeunesse n'est pas définie par les années mais par l'impulsion créatrice à faire quelque chose.
Sont âgés ceux qui désirent avant toute chose ne pas commettre d'erreur.
Alfred N. Whitehead, 1917

...

[Schlomo]

Salut Anke,

Je suppose que tu voulais dire en parlant du code du légionnaire" je ne veux pas en faire l'apologie" plutôt que l'apogée ( je te taquine).


Je respecte profondément ton discours et dans 99% des cas je trouve que tes interventions sur le fofo sont trés judicieuses et SURTOUT empreintes d'une humanité qui fait chaud au coeur.

Concernant l'importance que l'on donne à la parole d'autrui ( pour faire référence au "code" légionnaire que tu cites) je serai plus circonspect.

Je pense pour ma part que la valeur de ce type de contrat ne peut s'évaluer qu' à l'aune des 2 parties.

Je veux dire par là que la parole/promesse n'est valable qu'entre  2 entités partageant le même système de valeurs.

Moi même j'ai été élevé ( au sens strict d'élévation) dans un milieu ou le manquement à sa parole n'était pas concevable et encore maintenant je préfère ne pas m'engager si je ne suis  pas sur   de tout pouvoir mettre en oeuvre pour m'acquiter de ma parole.

Par contre je ne suis vraiment pas sur que tout le monde partage ce point de vue et je pense qu'accorder sa confiance à n'importe qui confine à la naïveté.

Je ne peux qu'approuver " le code des légionnaires" en ce sens qu'il est accepté par un groupe soudé où tout le monde tend plus ou moins vers le même but, par contre je doute fort que ces grands principes si louables soient ils aient quelconque  importance auprés de personnes totalement déconnectées de ce schéma de pensée.


Pour résumer ma pensée de manière triviale et relancer le débat : doit on au nom de grands principes accorder sa parole à des individus dont on sait pertinemet , qu'ils n'en feront pas grand ca,s ?
Je n'en suis pas si sur, même si je le regrette..


 

[Anke]

Oui Matthieu, j'aurai plutot dû dire : " Dans l'air du temps" 
Schlomo, c'était l'apologie plutot que l'apogée  , quelle erreur ! mais vous m'aviez compris, c'est l'essentiel.
Je crois effectivement en situation de survie, il nous faudra choisir avec circonspection notre alter-ego. Je crois que dans un groupe dans une telle situation, il peut y avoir ( soyons schématiques) deux types d'individus : ceux qui ne seront pas en capacité de réagir et qu'il faudra "tirer", dont il faudra s'occuper ; et ceux qui auront une véritable volonté de survivre ( formé ou non d'ailleurs) ou tout du moins une capacité de réaction aux évènements ( on en revient très vite au fil de discution sur le(s) leader(s) dans un groupe) dans des circonstances données. Ainsi le second type constitura amha un groupe dans le groupe ( un peu comme des cadres si on veut, ou des modos ?) et sera "en charge" du fonctionnement de l'ensemble.
Sur quel fondements peut-on fonder son choix alors pour accorder sa confiance ou pour mériter celle de l'autre ?
Sur la compétence ? On le sait au quotidien, ce n'est pas forcément un critère d'humanité !
En allant à l'extrème, il peut être question que je mette ma vie entre les mains de mon interlocuteur, et lui la sienne sous ma responsablilité.
En fait la Vraie question elle est là, et je n'ai pas la réponse, mais je crois qu'il y a ici quelques personnes qui sont capables d'avoir cette charge sur les épaules, à qui je confierais ma vie ou tout du moins en qui j'aurai une confiance pratiquement aveugle ( car tous nous sommes perfectibles et failibles) car ils ont cette démarche de ce que j'appelle " prendre soin de l'autre"....
Néanmoins, je reste convaincu qu'au hasard des "zéros et des uns", il y a des mécanismes qui nous permettent de nous "reconnaitre" ( un peu comme David avec son SDF-homme des bois).

Par exemple, quand je fais un couteau pour un gars( bon j'en fais pas des milliers non plus, ça reste anecdotique), la question de pognon ne m'interresse, mais alors là, pas le moins du monde, c'est le gars qui m'interesse, faire le couteau et qu'il puisse compter dessus.
Si je fais une m*rde, il risque fort de se retrouver dans le caca en cas de pépin. Et là ça sera de ma faute, parce qu'il m'aura fait confiance en mettant le surin à sa ceinture pour aller jouer dans les bois par exemple. Vous voyez la nuance ? C'est pas parce que ça lui aura couté des sous, c'est parce que c'est moi qui aura fait le couteau. On est pas dans la démarche SAV.... On est dans le : "j'ai dit, alors je fais."
Mais je suis certainement un grand naîf idéaliste ( ça m'a joué des tours)...Et ça , pas sûr que ce soit une qualité en situation de survie ! D'autant qu'il peut y avoir un sale trouduc qui voudra profiter de la situation, y'a des malfaisants, c'est sûr... Tant pis ça fait partie du truc aussi, c'est la part de risque. A moi donc de faire en sorte de minimiser le risque pour qu'il devienne, à mes yeux, acceptable.
Pas facile hein !

[bison solitaire]

Salut Anke,
il y a certainement un "conflit" générationnel sur cette question, mais je suis quand même plus proche de la quarantaine que de la vingtaine.
Cependant en ce qui me concerne, j'ai vu et je vois encore trop de jeunes, trop de collègues vouloir créer un ersatz de solidarité entre eux à coup de tape sur l'épaule, de "à la vie, à la mort", de serrage de pogne à la "over the top (oui je sais ma culture cinématographique est impressionnante...) bref tout ce que les clichés hollywoodiens mettent en exerguent (cela dit je suis vachement bon public aussi, tu l'auras déjà remarqué). Et dès la moindre épreuve, pfiout, plus rien. D'ailleurs certains poussent le bouchon un peu loin en se disant "pas grave mon collègue me couvrira", seulement ça c'est pas la parole donnée, c'est prendre son pote pour un con.
Il est extrêmement rare que je m'engage; la plupart du temps je dis "je vais voir", et si je peux faire, je fais. Parfois je fais même sans rien dire. Un truc tout con: pour la stage de DIE, je me suis engagé, et j'ai pas pu y aller, ben ça me bouffe.
Cet engagement de "parole donnée" vaut aussi pour les objectifs qu'on se fixe, n'importe quelle épreuve, concours ou autre; mais il n'y a pas besoin de parler en fait, il suffit de s'engager, et de faire.
Donc tous ces codes (légionnaire, bushido, chevalerie, l'esprit du cow boy), c'est vachement bien, mais c'est pas moi qui les ai écris, et ce n'est pas non plus celui qui s'engage devant moi qui l'a fait.

[Anke]

Oui Bison, je crois que l'on regarde la même statue mais d'une position différente.
Mais ne restons pas sur un constat pessimiste, je crois qu'en définitive, en ouvrant un peu les yeux, il est assez simple de différencier "la parade" du " fiable".
Mais je voulais en fait aller beaucoup plus loin que ça dans mes propos et c'est peut-etre les militaires "d'active"( ou profession similaire "engagée" en quelque sorte) qui pourraient apporter leur vision des choses là-dessus, le risque vital ( ou au minimum physique) ayant été mis en jeu dans leur profession d'une manière directe( situation de survie pour le coup !).
Peut-etre une piste également, le comportement de nos chiens, je veux dire : amour absolu, fidélité inébranlable, présence de tous les instants... Plus que les "clichés hollywoodiens", ce serait ça l'exemple à suivre ?
Par extension, nos mushers, comment accordent-ils leur confiance au chien de tête( ou l'attelage, j'y connait pas grand-chose à ce machin là) par exemple ?

[emile]

perso,la parole donnée est sacrée. Maintenant, je crois que on reçoit en fonction de ce qu'on dégage. En gros on attire les gens de confiance quand on est fiable (et aussi des faisans, gens habiles s'il en est).
Garder ses amis, avoir des appuis fiables, voilà le truc.

quant à la cohésion, ça marche quand on reste dans le système. En dehors, si ça marche plus, c'est dommage et c'est ce qui arrive à la Légion: la plupart ne se connaissent plus après.

Mais bon, l'amitié ça se travaille, on la trouve pas sur le Net pour se la faire envoyer en 24h chrono.
Une bonne accroche de départ, bonne entente et 10 ans de bons moments et galères sans lâcher l'autre: Si ça marche on a un vrai ami.

[Fox]

Maintenant, je crois que on reçoit en fonction de ce qu'on dégage. En gros on attire les gens de confiance quand on est fiable (et aussi des faisans, gens habiles s'il en est).

J'y pense souvent.
On attire ce qu l'on est, et les rencontres ne sont pas fortuites.
Ca merite presque un nouveau fil.

[Woodrunner]

Je sais pas ce que tu as fais pour me mériter en tout cas!!!!                

[Fox]

Un truc très bien, tellement qu'il doit y avoir erreur.

C'est là faute à ton coutal CRKT, si ma mémoire est bonne. 

[Woodrunner]

Je me rappel pas de cette épisode....
La cordite doit avoir usé mes cellules mental,.... ou alors  c'est les rations US, le manque de sommeil,...

[bison solitaire]

Oui Bison, je crois que l'on regarde la même statue mais d'une position différente.
Mais ne restons pas sur un constat pessimiste, je crois qu'en définitive, en ouvrant un peu les yeux, il est assez simple de différencier "la parade" du " fiable".
Mais je voulais en fait aller beaucoup plus loin que ça dans mes propos et c'est peut-etre les militaires "d'active"( ou profession similaire "engagée" en quelque sorte) qui pourraient apporter leur vision des choses là-dessus, le risque vital ( ou au minimum physique) ayant été mis en jeu dans leur profession d'une manière directe( situation de survie pour le coup !).
Peut-etre une piste également, le comportement de nos chiens, je veux dire : amour absolu, fidélité inébranlable, présence de tous les instants... Plus que les "clichés hollywoodiens", ce serait ça l'exemple à suivre ?
Par extension, nos mushers, comment accordent-ils leur confiance au chien de tête( ou l'attelage, j'y connait pas grand-chose à ce machin là) par exemple ?

Je suis d'accord avec toi pour l'ensemble.
Pour le côté profession engagée je pourrais sans doute glisser quelques mots mais c'est plus le côté incertain d'un objectif que le côté dangereux qui est à prendre en compte; et dans ce cas là, je dirais que  les équipes se forment en fonction des affinités, du coup la question de confiance ne se pose même plus; on connait plus ou moins les caractéristiques de chacun (je parle de caractéristiques et pas de défauts car en fonction des situations, une qualité peut être un défaut et vice versa)...