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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: En cas de fracture ouverte ?  (Lu 18263 fois)

17 juin 2008 à 01:23:55
Lu 18263 fois

Ibis


Bonjour à tous,

Je rentre d'un cours radio (VHF SRC) et on y a passé en revue, entre autre, les cas de Mayday et PAN PAN

Dans les exemples de Mayday, l'instructeur nous a cité : la fracture ouverte d'un membre d'équipage et nous expliquque que l'os risque de très vite s'infecter, qu'il faut asperger la partie émergeante de  désinfectant (HDC ou quelque chose du genre, un truc très puissant) et ensuite de tirer sur le membre brisé pour faire rentrer l'os dans son milieu d'origine "stérile"
L'os ne serait pas doté de moyen de défense et toute atteinte bactérienne provoquerait l'amputation pour limiter l'infection

Et là je m'interroge

Personne d'autre n'a soulevé de question (il y avait plusieurs habitués de traversées à la voile) et je ne suis tjrs pas convaincu qu'il soit si urgent (un délai de quelques heures) de faire quoique ce soit à part couvrir de manière stérile (et traiter les autres problèmes liés à la fracture) en attendant l'évacuation...

Si un spécialiste en secours en mer ou en médecine pouvait m'éclairer...
www.scrapp.eu
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17 juin 2008 à 10:58:30
Réponse #1

guillaume


Je me souviens que Pics et notre Frère Sanglier, dans leur cours sur les 1er secours dans les Vosges, nous avaient dit d'entourer l'os en "nid d'oiseau" et de désinfecter.

Pics? Fred?

a+

17 juin 2008 à 11:01:14
Réponse #2

piedsnussurlaterresacrée


je regarde dans mes cour medical 2 !

17 juin 2008 à 11:36:16
Réponse #3

DavidManise


Salut !

Mon avis à deux balles :

Si on peut voir un toubib dans un délai raisonnable (quelques minutes à quelques heures), l'infection reste gérable (on a des antibios et un bloc opératoire pas loin quoi) et le plus gros risque c'est de mal remettre en place, et de garder des séquelles fonctionnels...  donc nid d'oiseau et champ plus ou moins stérile pour limiter quand même les risques (élevés) d'infection, mais on laisse une chance au membre...  d'autant que de replacer un os c'est un geste médical.  Or en secourisme on déballe, on stabilise, on remballe et on expédie (au médecin).

Si on en peut pas voir un toubib dans un délai raisonnable, le plus gros risque devient l'infection (et une ostéïte, j'ai donné, c'est vraiment la m*rde...), et là effectivement de privilégier l'asepsie de l'os me semble pas trop con...  vaut mieux un membre mal replacé que plus de membre du tout.

Tout cela demande confirmation...  je ne suis pas médecin.  Ca n'est que mon raisonnement évoqué en live...

Ciao ;)

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
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17 juin 2008 à 11:44:18
Réponse #4

SAMK


Salut,

Désolé mais je n'arrive pas visualisé comment peut être un bandage en "nid d'oiseau", une petite explication ?   :-[
Vous arrivez devant la nature avec des théories, la nature flanque tout par terre

Pierre-Auguste Renoir

17 juin 2008 à 13:00:20
Réponse #5

Ibis


C'est un bandage circulaire (imagine un tore ou un donuts) autour de la plaie, afin de pouvoir couvrir sans comprimer ou entrer en contact avec la plaie (et l'os)

Oui je me doutais un peu que le risque d'infection était élevé mais de la là chipoter d'office pour faire rentrer le tout...
Maintenant c'est vrai qu'en mer, on est loin de tout dans certaines zones mais pas dans nos contrées (à condition d'avoir un moyen de communication)

Vous le feriez en rando à plusieurs hr de marche des secours (que la victime puisse bouger ou non) ?
« Modifié: 17 juin 2008 à 13:10:53 par Ibis »
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17 juin 2008 à 13:34:42
Réponse #6

wolf


Mon avis a 2 balles

Fractures ouvertes c'est déjà une grosse m*rde en temps normal.

Tout dépend du temps que mettrons les secours (<6h ou pas) , le réalignement peut causer plus de dégat que la fracture (enfin dans les premières heures): complications cutanées, vasculaires, nerveuses, éventuellement syndrome de loge. Bref la c'est la misère.

Si les secours sont à moins de 6 heures , je toucherai surtout à rien. J'emballe le membre avec ce que j'ai de plus propre et j'attends la cavalerie.

Si les secours vont mettre plus de 6 heures, la pour moi c'est au cas par cas: de la fracture, du matériel med que j'ai à dispo, du lieu ou je me trouve (environnement hostile ou non).

De toute façon le pronostic du membre (voir même du gars) est de moins en moins bon avec le temps tant qu'il n'y aura pas de prise en charge chir. Réalignement ou pas.

Si y a des med ou inf militaires dans la salle ca m'aiderai d'avoir leurs point de vue.



« Modifié: 17 juin 2008 à 14:04:39 par wolf »
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17 juin 2008 à 14:03:22
Réponse #7

Anke


Je me permets, et vous lirez à chaque fois qu'il vous parait nécessaire " amha " ...
La plus grosse erreur dans ce contexte est de se focaliser sur la fracture ouverte ( car impressionnante) et d'oublier de "prendre" le patient dans sa globalité.
En effet on peut avoir une fracture ouverte et une fracture du crâne qui va évoluer à bas bruit et qui passera innaperçue ( grenouille dans l'eau froide chauffée doucement) ou développer un infarctus du myocarde brutalement.
Il est donc nécessaire de faire un bilan de toutes les fonctions vitales et ce régulièrement.

La complication première de la fracture ouverte est l'infection : ostéïte qui peut évoluer vers la septicémie puis le décès. Il est illusoire ( amha) de prétendre "être stérile" en situation; Par contre on peut "tendre vers". Auquel cas l'enveloppage le plus propremlent possible doit être réalisé avec aspertion ou baignage dans un antiseptique adéquat ( revoir la liste que l'on doit avoir à bord). On pourra également administrer un antibio large spectre en se méfiant des éventuelles allergies du patient ( conseil médical radio).
Pour info, le traitement d'une fracture ouverte se réalise au bloc et en général ( la plupart du temps) avec des fixateurs externes. Donc pour moi, ne JAMAIS tenter de replacer une telle fracture, on dépasse le geste médical pour entrer dans le geste chirurgical avec tout ce qui tourne autour. Les lésions occasionnée par une telle "réduction" peuvent être préjudiciables et ce d'une manière définitive. Ne recourir à ce type de geste qu'en dernier recours si la vie du patient est en danger immédiat, par ex.

Secundo un élément qui va majorer le processus est la douleur. Il est de bon ton d'immobliser la fracture en l'état ( au cours de l'emballage, immobilisier le membre tel qu'il est, dans la position où il est) et d'administrer un antalgique puissant ( sur prescription médicale !), de même refroidir( pains de glace à proximité du membre, attention à la nécrose des tissus) la blessure aura un effet antalgique et pourra provoquer une vaso-constriction limitant les saignements. Sécuriser l'environnement immédiat du patient.

Une autre complication d'une fracture ouverte ( ou non d'ailleurs) c'est les saignements engendrés par la blessure. Sur une fracture de fémur ( par ex), c'est la perte d'un litre de sang dans la cuisse du gars, quand on sait qu'il y a environ 5 l dans le bonhomme, on fait vite le compte. Un bilan hémodynamique est essentiel.
Pouls radial perçu, le gars à entre 8 et 9 de pression artérielle ( selon le gars), si ce pouls n'est pas perçu, aller chercher le pouls fémoral. Si celui là est perçu, les organes nobles sont perfusés( cerveau coeur poumons). ce bilan est à faire très régulièrement une esquille d'os peut très bien avoir perforé une artétiole ou tronc veineux qui saigne en "nappe" et à bas bruit.
Un bilan neuro également ( le cerveau fonctionne à l'O2 et au sucre transport : le sang) donc si on peut( pas de signes digestifs accompagnant pouvant laisser supposer des vomissements par ex, voir syndrome de Mendelson= dégueuler dans ses bronches) placer le patient en "déclive" afin d'essayer de palier au manque de volume circulant ( 1 l ds la cuisse) transportant les nutriments.
Idem pour le bilan resp ( signe de dette en O2, cyanoses des lobes d'oreilles, lèvres, dessous des ongles) idem pour la thermo régulation : emballer tout le patient.
Donc au résumé :
Immobiliser, nettoyer, sécuriser, bilanter tous les quart d'heures au minimum ( les fonctions vitales).
Le chef de bord aura pris contact evidemment avec le cross et mettra le personnel sur place en rapport avec l'autorité compétente tout en dépèchant sur place le moyen d'intervention adapté.
En mer il s'agit pour la plupart du temps d'un hélitreuillage d'une équipe médicalisée sur place en première intention ( donc préparer son bord à la reception)

La présence continuelle d'un membre de l'équipe, rassurant, calme sera d'un effet stabilisant pour le patient ( moins de panique, donc moins de tachycardie et ce qui va avec). Si possible rester tout le temps avec le patient jusqu'à l'arrivée des secours. Le gars qui aura pris en charge la victime sera alors à même d'exposer son bilan concis et précis.


Euh, j'ai peut-etre oublié des trucs, les copains complèteront ou rectifieront...

17 juin 2008 à 14:07:36
Réponse #8

wolf


Merci Anke. Tu es meilleur pédagogue que moi!
"Be the type of person that when your feet touch the floor in the morning, the devil says: "aww shit, they're up"   Dwayne johnson

17 juin 2008 à 14:50:21
Réponse #9

Anke


Meuh non Wolf, c'est juste parce que on cause avec les claviers, on serait en "visuel" ça serait différent. Là on se complète les uns les autres, voilà tout.

24 juin 2008 à 00:20:29
Réponse #10

Ibis


Là était justement la question : et si on ne sait pas évacuer rapidement ?

2ème cours ajd : j'ai reposé la question, ils confirment : ils réduisent à la barbare s'ils sont hors de portée d'un hélico  :-\
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24 juin 2008 à 08:49:19
Réponse #11

Anke


amha, réduire une fracture ouverte( imaginons fémur) est impossible techniquement sans avoir en sa possession le matériel adéquat ( atelle Donway ou Thomas Lardenois ou similaire) qui permettent d'exercer une traction progressive sur le membre pour le réaligner, puis garder l'alignement constant.  Il faut en plus prendre en compte les phénomènes de rétraction musculaire ( mécanismes de défense du patient) qui sont énormes. Déjà réduire une luxation, si on est pas vraiment habitué, ce n'est pas si évident que ça peut paraitre l'être, alors une fracture et ouverte en plus.... J'ai comme un doute. Mais je ne fais pas autorité en la matière. ça c'est juste l'aspect mécanique.
Procèder à un tel geste et ce sans anesthésie préalable ( bloc crural pour le cas évoqué) relève plus de la sauvagerie que du soin ou du secours. La douleur occasionnée par une telle pratique ne peut que majorer la précarité de la situation du patient : gros gros malaise vagal + perte de connaissance avec les complications vasculaires et éevntuellement cardio qui peuvent se mettre de la partie : on peut avoir une patte pètée, faire un gros malaise avec une vasoplégie et faire arythmie complète sur une fibrillation auriculaire ! Sans l'équipemetn adéquat, on peut déboucher direct sur un arrèt cardio( Murphy n'est pas notre pote dans ces conditions là !), d'autant qu'on ne peut se targuer de connaitre les antécédants du patient.
Donc pour moi, loin de tout et en rando par ex, soit on peut porter le patient si on est assez de mecs pour le faire ( brancard etc...) en stabilisant autant que faire ce peut le patient, soit on le stabilise in situ et une équipe descend chercher la cavalerie. Je rappelle : la réduction d'une fracture ouverte est un acte chirurgical. La seule situation dans laquelle je me permettrais de faire ce genre de geste serait en situation de médecine de guerre( par ex si j'étais contraint de porter mon copain sur mon dos, pour le soustraire du feu de l'ennemi, càd si son risque vital était immédiatement mis en jeu).
Mais ce n'est que mon avis hein, on discute...

24 juin 2008 à 09:01:22
Réponse #12

Berhthramm


à mon avis sur un fémur c'est de l'utopie, à moins d'être plusieurs en plus du blessé, le quadriceps est en effet un muscle trés puissant, les ischios-jambies aussi et en cas de fracture ouverte il vont avoir une contraction de défense béton, surtout si en plus on fait mal (encore plus mal) au blessé... même en se pendant dessus m'étonnerait que ça revienne en place... à votre avis pourquoi chirurgien orthopédiste c'est un métier d'homme (trés peu de chir ortho chez les dames)...?

Sur la démarche de remettre en place soit même une fracture ouverte je passe sur le risque de coincer de la viande dans le foyer... avec impossibilité de consolider à la suite...

Je comprends bien la necessité de garder l'os vivant si impossibilité d'évac sous peu, mais dans ce cas pourquoi pas opter pour un arrosage régulier un peu comme pour les Papineau en chir septique (c'est une méthode ou justement on garde volontairement le foyer à ciel ouvert pour éviter certaines infections, en arrosant en permanence (une sorte de fontaine) avec du liquide physio)) ? L'inconvénient de réduire la fracture est aussi de passer en ciel fermé (ou relativement fermé) avec tout ce que ça comporte comme risque septique...

Il n'y a bien sûr pas de solution parfaite et on retombe sur la notion d'engagement, loin de toute possibilité d'évac, tout bobo devient ue grosse emmerde... en cas de fracture ouverte les chance de garder le membre se réduisent fortement...

24 juin 2008 à 13:23:26
Réponse #13

DavidManise


Salut :)

En fait, on se rend compte que plus qu'un problème médical, le choix de réduire ou pas une fracture ouverte dans un environnement éloigné est un problème ETHIQUE.  Est-ce qu'on le tente ou pas...  et là, on ne peut pas donner de réponse adaptée sur un forum.

Concrètement, par contre, on peut poser le problème clairement, et donner des pistes de réflexion pour que chacun fasse ses choix.  Je vais lancer un fil là-dessus.

Ciao ;)

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

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24 juin 2008 à 17:37:27
Réponse #14

cubitus


Salut !

Pas trop d'accord avec ce qui s'est dit au dessus...

Que l'on me comprenne bien : on parle d'une situation où les secours ne sont pas dispo avant plusieurs heures ( je vous rappelle qu'en France, en théorie le territoire est quadrillé par les services de secours qui doivent pouvoir intervenir dans les 20-30 minutes).

Laisser une fracture ouverte telle quelle, sans réalignement, expose tout d'abord au risque hémorragique. L'hémostase ne pourra pas se faire sur une fracture ouverte. Ensuite il y a risque d'embolie graisseuse (la moelle osseuse, grasse, part dans la circulation veineuse, et bouche les poumons... dead). Enfin, risque septique majeur qui augmente minute après minute.

Donc moi perso je conseille de réduire, DANS CETTE SITUATION D'ISOLEMENT NE POUVANT SE PRODUIRE THEORIQUEMENT EN FRANCE !  Ne me faites pas dire...

Ensuite sur le côté "réalisable"... si vous avez peur de ne pas avoir assez de muscles pour réduire, il suffit d'attendre que le guss tombe dans le coma.  ^-^
Plus sérieusement, bien énervé on peut toujours faire réintégrer l'os, après ça n'est pas forcément "dans l'axe", mais on s'en bat les joyeuses. Le chir reprendra de toute façon tout ça au bloc.

La discussion est ouverte, hein...  :D
La seule chose qui ne change jamais, c'est que tout change tout le temps.
Proverbe chinois

24 juin 2008 à 18:09:19
Réponse #15

Pics (Vincent.D)


Salut !

Pas trop d'accord avec ce qui s'est dit au dessus...

Que l'on me comprenne bien : on parle d'une situation où les secours ne sont pas dispo avant plusieurs heures ( je vous rappelle qu'en France, en théorie le territoire est quadrillé par les services de secours qui doivent pouvoir intervenir dans les 20-30 minutes).

Laisser une fracture ouverte telle quelle, sans réalignement, expose tout d'abord au risque hémorragique. L'hémostase ne pourra pas se faire sur une fracture ouverte. Ensuite il y a risque d'embolie graisseuse (la moelle osseuse, grasse, part dans la circulation veineuse, et bouche les poumons... dead). Enfin, risque septique majeur qui augmente minute après minute.

Donc moi perso je conseille de réduire, DANS CETTE SITUATION D'ISOLEMENT NE POUVANT SE PRODUIRE THEORIQUEMENT EN FRANCE !  Ne me faites pas dire...

Ensuite sur le côté "réalisable"... si vous avez peur de ne pas avoir assez de muscles pour réduire, il suffit d'attendre que le guss tombe dans le coma.  ^-^
Plus sérieusement, bien énervé on peut toujours faire réintégrer l'os, après ça n'est pas forcément "dans l'axe", mais on s'en bat les joyeuses. Le chir reprendra de toute façon tout ça au bloc.

La discussion est ouverte, hein...  :D

Tafdak....

Une fracture se réaligne c'est le min pour bien l'immobiliser... Et pour  transporter le blessé,encore plus!




En fait, on se rend compte que plus qu'un problème médical, le choix de réduire ou pas une fracture ouverte dans un environnement éloigné est un problème ETHIQUE.  Est-ce qu'on le tente ou pas...  et là, on ne peut pas donner de réponse adaptée sur un forum.

Concrètement, par contre, on peut poser le problème clairement, et donner des pistes de réflexion pour que chacun fasse ses choix.  Je vais lancer un fil là-dessus.

Ciao ;)

David
encore plus Tafdak.... On en reparle en septembre. En Live c'est mieux!

@++





KISS

24 juin 2008 à 18:18:19
Réponse #16

guillaume


Et dans le cas d'une fracture non ouverte mais avec présence de déformation, on réaligne?

Au final, si j'ai bien compris, on réaligne que si les secours ne sont pas dispo avant plusieurs heures (combien d'heures?)?

a+

24 juin 2008 à 18:24:18
Réponse #17

Pics (Vincent.D)


Bein.... On réaligne toujours une fracture pour l'immobiliser... (Brevet Belge..) Maintenant,avec vos foutus brevets français.....

Ne pas le faire est pour moi un erreur... Mais quid chez vous??
@++


KISS

24 juin 2008 à 18:32:27
Réponse #18

Ibis


 :-[ :-[ :-[  :-\ :-\

Je voulais pas vous faire monter le sang, juste compléter l'info que j'avais reçu hier

En gros, s'ils sont sur un voilier en plein atlantique sud ou autre traversée au large, ils envisageraient TRES sérieusement de faire rentrer l'os d'où il vient...

Perso, je me vois mal le faire et je n'imagine déjà pas me retrouver à plusieurs jours d'une assistance médicale avec de l'eau tout autour

Encore pardon  :-[
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24 juin 2008 à 18:52:37
Réponse #19

Pics (Vincent.D)



Encore pardon  :-[

Bein pourquoi????

Tu lances une question,il s'en suit un débat.... On est pas obligé d'être tous d'accord!!  c'est tout bon pour moi!! ;) ;)
@++
« Modifié: 24 juin 2008 à 23:19:59 par pics »
KISS

24 juin 2008 à 20:20:38
Réponse #20

DavidManise


Quitte à réaligner, autant tirer droit et fort...  j'ai jamais fait sur un vrai blessé, jamais vu faire, mais avec deux sangles, de part et d'autre de la cheville, et un mouflage, on peut tirer très fort, très progressivement, et très droit. 

Ciao ;)

David
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24 juin 2008 à 22:48:34
Réponse #21

Anke


Pas de pb Ibis, au contraire la confrontation de savoir et d'expériences sont toujours productrices d'effets bénéfiques vers l'objectif vers lequel nous tendons tous.... sauver, secourir. C'est bien que nous en discutions, ça nous permet de remettre en question ce que l'on sait, ce que l'on pense savoir. Ton fil a généré des interventions de grande qualité, à tous niveaux. On en sort tous plus riches....

24 juin 2008 à 23:25:03
Réponse #22

Ibis


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25 juin 2008 à 10:49:58
Réponse #23

cubitus


Salut !

Pas de problème Ibis, la discussion est en toute cordialité...  :up:

Guillaume : oui, même si fracture fermée, en dehors de secours rapide, tu réalignes.

Pour le nombre d'heures... ben, 2 ou 3 c'est déjà beaucoup pour ne rien faire.

Petit supplément d'info : en cas de fracture fermée, si le pouls passe bien et que la sensibilité distale est bonne, on peut attendre un peu. Le seul risque dans ce cas est l'embolie graisseuse, qui existe surtout pour les os longs (humérus, fémur).

A +
La seule chose qui ne change jamais, c'est que tout change tout le temps.
Proverbe chinois

25 juin 2008 à 12:13:39
Réponse #24

Pics (Vincent.D)


Supplément d'info...
Pour immobiliser un membre.... C'est également franchement plus éfficace de travailler sur un membre réaligné...


@++
KISS

 


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