Besoin d'aide pour l'orientation...

[simbis]

cette discussion me laisse perplexe. Chercher le degré sur un azimut (en France de nos jours, je ne parle pas évidemment des régions ou la déclinaison est importante) pour progresser en rando ça me semble farfelu dans 99,9 % des cas.
ça fait plus de trente ans que je survis aux pires conditions avec ma boussole plaquette sans jamais avoir tenu compte de la déclinaison magnétique. Je préfère de loin tirer des petites distances sur un azimut approximatif en abusant de l'erreur volontaire et me repositionner sur chaque détail remarquable du terrain. L'azimut précis se sera pour le terrain plat, sans visibilité, et sans détail exploitable sur des km.

[François]

Je te rassure, avec une simple boussole bouton je me sors de 95% des petits problèmes de (dés)orientation que je peux rencontrer en France continentale. Mais c'est pas au moment de passer le Raz de Sein en bateau ou de se sortir d'un gros brouillard, qu'il faut commencer à se demander si la déclinaison se retranche ou s'ajoute
Note qu'en restant en France, on peut aller en Guyane ou à La Réunion, où la déclinaison n'est plus du tout négligeable.

[simbis]

Alors nous sommes d'accord, les calculs ne sont utiles que pour les domaines d'activités qui demandent une grande précision: navigation, aviation, etc. Pour la marche dans la nature, si on dispose d'une bonne carte et qu'on pratique en France (métropolitaine) pas la peine de se triturer les méninges, sauf pour le plaisir , bien sur.

[Lynx]

b'jour a tous
J'ai suivi de loin le fil, je suis bien d'accord avec vos deux dernieres interventions,
En orientation terrestre classique type rando a pied, vélo en france métro
  - d'abord bosser a fond la lecture de carte, l'interprétation du terrain
  - ensuite bosser correctement l'utilisation de la boussolle (précision des mesures, précision de la navigation...)
Avec ca et en utilisant les méthodes classiques de type erreur volontaire, la déclinaison devient un luxe intellectuel.
Au contraire elle a tendance a embrouiller les débutants... donc bien souvent je n'en parle même pas!

Pour la mer , joker, chez moi les coraux sont fossilisés depuis pas mal de temps déjà

[aurochs]

Bonjour,

Exact j'ai omis de signaler ce détail de l'aiguille qui frotte à proximité de l'équateur... Mais c'est pas tousles jours qu'on se balade sur la "ligne".

Et puis je suis parfaitement d'accord avec Simbas et François. Inutile de trop chercher de précision avec une boussole à main lambda... Même une recta...Bien sûr si on est sur un causse ou dans le désert et qu'on a un point de repère à 5 km, ca le vaut de calculer la décli... En mer aussi !

Perso, je fais comme François, j'utilise à 99% mon compas bouton fixé sur le bracelet de ma montre. Ca suffit largement pour orienter une carte.

Aurochs

[guillaume]

cette discussion me laisse perplexe. Chercher le degré sur un azimut (en France de nos jours, je ne parle pas évidemment des régions ou la déclinaison est importante) pour progresser en rando ça me semble farfelu dans 99,9 % des cas.
ça fait plus de trente ans que je survis aux pires conditions avec ma boussole plaquette sans jamais avoir tenu compte de la déclinaison magnétique. Je préfère de loin tirer des petites distances sur un azimut approximatif en abusant de l'erreur volontaire et me repositionner sur chaque détail remarquable du terrain. L'azimut précis se sera pour le terrain plat, sans visibilité, et sans détail exploitable sur des km.

Pareil et même pire : 90% du temps je n'utilise pas la boussole .
Mais "qui peut le plus peut le moins" .

a+

[guillaume]

Au faite, une question vient de me traverser l'esprit :

Quand la déclinaison est W, il faut ajouter la déclinaison pour passer de l'azimut carte à l'azimut boussole, et enlever la valeur de la déclinaison pour passer de la boussole à la carte.
Inversement, quand la déclinaison est E, il faut soustraire la déclinaison pour passer de l'azimut carte à l'azimut boussole, et ajouter la valeur de la déclinaison pour passer de la boussole à la carte.

Ceci n'est valable que dans l'hémisphère Nord? Dans l'hémisphère Sud, on inverse?

a+

[François]

Hémisphère Nord ou Sud, cela change rien. Le nord reste au nord, l'ouest à l'ouest, etc ...

[pierauspitz]

Salut!

Come le dit François, Hémisphère N ou S, on s'en fiche pour la déclinaison. Le seul parametre qui change quand on change d'hémisphère (ou plus précisément lorsque l'on se déplace des long des lignes de champ), c'est la composante Z (verticale) du champ magnétique. Et il est des gens pour qui c'est important (les géologues, géophysiciens, ingénieurs de mines et autres géographes et géomètres se reconaitront  )

Ce paramettre n'est important que pour savoir si sa boussole est adaptéà l'endroit visité: l'aiguilles sera équilibrée selon deux zones ( hémisphère N et S), voir trois (N, equateur, S), ou plus (jusqu'à 5 pour les Topochaix), dépendant de l'angle des lignes de champ par rapport à la surface :n l'aiguille va piquer du nez ou du c*l, donc risque de toucher la capsule de la boussole (donc la rendre inutilisable), donc on met un contrpoids pourremettre l'aiguille à plat.

Certains systèmes de supension des aiguilles sont plus tolérants que d'autres, car ils permettent une plus large marge de manoeuvre à l'aiguille (comme sur les boussoles de géologie "Brunton International", 2 zones, la mon-mienne, ma précieuse  ) d'autres sont au contraires très sensibles à l'inclinaison dût à un centre de gravité haut de l'aiguille (Brunton Classique ou ancienne, 3 zones) ou au faible débatement permis par la capsule  (Parfois les deuc, comme les Topochaix... où le disque, en lieue et place de l'aiguille des Brunton, placé dans une capsule "fine", les rend très sensibles à l'inclinaison du champ manétique : il faut les maintenir bien à plat, où bien la rose ne tourne pas. Par contre, cete construction les rend très précises et lisibles , dommage qu'elles coutent aussi cher ).

Ceratins fabriquant proposent aussi des systèmes "globaux" (Silva, Suunto et Recta), qui séparent l'aiguille et l'aimant. Ce dernier est placé dans un "panier" articulé situé sous l'aiguille. L'aimant peut s'incliner, mais l'aiguille reste plane. Pas bête du tout, mais j'ai un doute quand à la précision réelle du sytème et sa solidité (beaucoup de petites pièces mobiles...).

Si ça vous intéresse, ce calculateur montre aussi la valeur des différentes composantes du champs magnétique et l'angle des lignesde champ.
http://www.ngdc.noaa.gov/geomagmodels/IGRFWMM.jsp


Un petit apparté : c'est marrant, mais l'inclinaison du champ est vraiment visible chez moi : 82°, et même ma Brunton a tendance à piquer un peu du nez, pareril pour ma petite Silva de rando... Donc cet effet est réel et évaluable à l'oeil nu! 

Par contre, un t'ruc que je ne comprend pas, c'est pourquoi on a toujours pas délaissé le deg pour passer au grade. C'est tellement plus facile pour naviguer (1km=1/100 gr)! plus besoin de faire de calculs biscornus avec des systèmes décimaux et séxagécimaux  , et quand on est dans la panade (généralement le seul et unique moment où l'on a vraiment besoin de faire de la nav'), ce serais un plus certain, évitant, irritation, frustration et erreurs de navigation...
Pour le grade, hip hip hip....

[guillaume]

Parce que 1° = 60 miles nautiques, non?

a+

[pierauspitz]

Yep! Mais mis à part la nav' aérienne ou maritime, ces unitées ne sont pas (ou peu) utilisées. Leur seul intérêt est de pouvoir mettre en relation angle, distance et temps de façon facile et logique.
Cependant, mis à part ces deux bastillons des unités de l'ancien régime, le système métrique a fait son chemin (coordonnées UTM par exemple) et utiliser les degrés est extrêmement peu pratique : 1° = 111 km...  Pas top pour calculer de tête
De plus, les système séxagésimal  n'est pas du tout en adéquation avec notre système de calcul moderne (héxadécimal lui). Alors mis à part si on se met TOUS à calculer en babylonien (système séxagésimal), les navigateurs se taperons toujours de beaux maux de têtes (aditions d'angles, etc...).

Mais maintenant, je vais soulever une question : pourquoi continuons nous aussi à garder un sytème temporel sexagésimal alors que tout le reste est décimal (métrique)... Ne serait-il pas plus intéligent de passer aussi à une division de l'heure en 1/100èmes au lieu de torturer nos neurones avec des minutes/secondes/vingtièmes/trentièmes etc etc (et même, pourquoi 24h par jour...Pas très logique quand on y pense), quoique...correspond au nombre de mois )... Car l'utilisation du sytème métrique sans un sytèmes horaire adéquat reste plutôt illogique pour faire de la nav' (d'où la survivance du système Imperial nautique... ).

Ah... Les joies de vivre une époque de transition unitaires

[guillaume]

J'ai lu une truc dans un bouquin en anglais l'autre fois et ça m'a mis un doute :

Lorsque l'on oriente la carte en tenant compte de la déclinaison (on ajoute ou on retranche) et qu'on prend un azimut avec la boussole sur la carte, on tient encore de la déclinaison ? J'aurais tendance à dire non mais je me rend comte que j'ai des grosses lacunes en orientation .

On va prendre un exemple :

Déclinaison ouest, donc lorsque que j'ai orienté ma carte j'ai enlevé la déclinaison. Maintenant, avec ma boussole posée à plat sur la carte j'ai orienté la flèche "cadran" vers mon objectif. Je dois ajouter la déclinaison là?
Perso je ne pense pas parce que l'angle est le bon, il n'y a pas raison de le changer surtout que la boussole était bien positionnée par rapport à la carte (carte plus "à droite" que l'aiguille de la boussole quoi).

Bon, je ne sais pas si je suis clair mais je suis paumé là (oui c'était facile ).

a+

[lambda]

peut etre un idee comme ca, en fait, les rare fois ou je veux m amuser a tenir compte de la declinaison, je fais comme ca:
- une fois calculee par rapport a sa "loi de variation en fonction du temps" donnee sur la carte, je la retranche ou ajoute (comme ca devant l ecran, me rappelle jamais  ...)
- j oriente la carte en alignant le nord magnetique donne par ma boussole et la direction du nord magnetique obtenu par le petit calcul d avant, le coeur de ma facon de faire etant ainsi:
le nord geographique donne par le quadrillage noir de la carte (le bleu est utilise pour les GPS, si je ne dis pas de conneries...) me sert juste de reference (une des paralleles noires de cette grille...) pour visualiser l angle entre le NG et le NM... donc en fait, je trace par rapport a une de ces paralleles noire (celle coupant au plus pres l endroit ou je suis ou passant directo dessus si j ai de la chance), la seconde direction vers le NM, formant un angle correspondant a ma declinaison calculee plus haut.
- donc a ce moment, quand cette seconde droite est tracee et que l angle est visualise, je fais qu aligne le NM donne par la boussole avec la droite tracee (et qui forme un angle avec la paralle choisie "NG" dans la grille noire).
- apres, ben du coup je triangule ou prends un azimuth directo a la boussole et fait mes reports sur la carte, sans plus me soucier du NG. je travaille plus qu avec le NM et la carte "corrigee"...

je sais pas si c est clair, peut etre que c est pas tres bon comme je fais, du coup, n hesitez pas a corriger, ca m interesse aussi!
a+,
Lambda

[pierauspitz]

Salut!
Oulà oulà!! C'est compliqué tout ca les mecs...
Il est beacoup plus simple de mettre 4 à 10 zorros de plus dans une boussole qui possède un système de correction que de calculer de tête et faire des manoeuvres biscornues (surtout qund on est crevé, et qu'on a faim ou froid = galère et crise de nerf dans le meilleur des cas).
On règle sa boussole avant de partir (petite vis à tourner, donc pas de risques que le dispositif ne se dérègle.
Ca prend 10 sec au moment où on est en forme et avec l'esprit clair, et après, ben on fait comme d'hab : visées, mesures et reports avec le boitier de la boussole (ou avec les gadgets qui y sont ratachés) et voilu! Tan que l'on fait gaffe à régler sa boussole régulièrement (à l'aide du calculateur cité plus haut dans le fil), le Nord indiqué est bel et bien le Nord géographique     (mais attention, il peut y avoir d'autres problemes de déviation liés \a une utilisation trop proche de métaux magnétiques et/ou systèmes electriques ou formations géologiques particulières (minerais de fer abondantsm, etc...)
Et alors? Ca sert à quoi que Ducros il se décarcasse?

[guillaume]

Lambda, j'ai rien compris jusqu'à ce que tu dises

je travaille plus qu avec le NM et la carte "corrigee"

.

Et là j'ai tout compris et c'est justement la question que je me pose : cette méthode est-elle valable?

a+

[lambda]

Excuse moi de mon manque de clarete, Guillaume, malgre mes efforts 
Mais si la phrase finale t as permis de clarifier le truc... ouf alors... 
Sinon, je l ai utilisee une ou 2 fois, et ca semble marcher, mais c est pas mal d effort quand meme pour une correction souvent minime dans la lecture de la carte...
Le truc, c est que parfois, les differences entre NM et NG restent faibles apres calculs, quelques degres, et les mesures a "l oeil" sur une boussole a miroir, en ce qui me concerne vont pas en dessous de 2 a 5 degres de precisions, a mon avis. Donc finalement, j ignore la difference quand elle est de l ordre de l imprecision de ma mesure ou en dessous.

par ex. la... carte d une partie des Vosges: si je la calcule pour le 1 er janvier 2008, j ai:
0 degre 6 minues + 4 fois ( 0 degre 7 minutes ) = 6 minutes + 28 minutes = 34 minutes ...

et ca, faire pivoter la carte d un peu plus d un demi degre pour tenir compte de la correction, je fais pas car je pense que c est pas utile... c est bien en dessous de ma precision de mesures.

ATTENTION, c est dans mon contexte, pour des gars en expe, geometres ou geographes, j imagine que c est tres important, mais pour le randonneur "lambda"... bof...

a+,
Lambda

[guillaume]

Effectivement, en France on peut se passer de s'embêter avec la déclinaison (sauf pour les pros bien sûr).
mais comme dit plus bas : qui peut le plus peut le moins .

a+

[François]

La méthode de Lambda est valable, elle marche. Mais, personnellement, je la trouve compliquée et laborieuse.
Chacun ses gouts

Je trouve plus simple et plus fiable de soustraire ou ajouter la déclinaison à chaque fois quand je passe de la boussole à la carte et inversement. La valeur à ajouter/retrancher est notée sur la carte, au cas ou j'aurai un doute. Et c'est facile de se rappeler si la valeur boussole est plus grande ou plus petite que la valeur vraie. (sinon, on peut aussi le noter sur la carte)

Une boussole avec réglage de déclinaison est encore plus pratique. A condition de ne pas oublier de changer le réglage quand on change de coin ... Ce que j'oublie de faire une fois sur deux quand je passe d'un pays à forte déclinaison, à un endroit où la déclinaison est négligeable

[lambda]

Salut a tous!
oui Francois, c est vrai que c est long, disons que c est "scolaire" et que je fais comme ca car je ne suis pas encore tre experimente dans ce domaine, je veux pas trop utiliser de raccourci qui me ferait perdre de vue le fond du problreme et donc prendre de mauvaises habitudes, et faire des erreurs systematiques a la longue.
Par contre, je pense qu en effet, quand l experience est la et les automatismes bien acquis, il est bon de proceder comme toi afin de gagner en rapidite de mesures. ta facon de faire est un bon condense, quand on devient aguerri. 
a+,
Lambda

[guillaume]

En fait François, tu orientes ta carte sur le Nord magnétique, tu prends ton azimut avec la boussole puis t'ajoute la déclinaison (déclinaison ouest), c'est bien ça?

a+

[François]

En fait non, je n'oriente pas* la carte au nord. Il y a suffisamment de repères nord-sud sur la carte pour qu'il soit inutile d'orienter la carte.
Voir par exemple le système 1-2-3 de Silva

* sauf en cas de marche rapide, et si une navigation "à vue" est suffisante. Dans ce cas j'oriente la carte dans le sens de la marche, ce qui revient à l'orienter au nord - sauf erreur d'orientation

Je vais essayer de mettre à profit trois semaines d'absence pour écrire quelquechose de plus consistant. Ma pratique n'est surement pas une référence absolue, mais la décrire peut sans doute aider à comprendre les choses.

EDIT :

... tu prends ton azimut avec la boussole puis t'ajoute la déclinaison (déclinaison ouest), c'est bien ça?

Et euh, on retranche la déclinaison quand elle est W, et qu'on passe de la boussole à la carte. 

[guillaume]

En fait non, je n'oriente pas* la carte au nord. Il y a suffisamment de repères nord-sud sur la carte pour qu'il soit inutile d'orienter la carte.

Donc t'oriente bien ta carte selon le vrai nord. Ça revient un peu à ce que fait Lambda, non?

EDIT : Et euh, on retranche la déclinaison quand elle est W, et qu'on passe de la boussole à la carte. 

Ce n'est pas l'inverse? On prend l'azimut sur la carte avec la boussole, pour le mettre sur la boussole, non?

 

a+

[François]

Non, je n'oriente pas du tout la carte, elle pourrait aussi bien être verticale. Et je me sers de la boussole comme une règle-rapporteur en alignant le nord de la couronne mobile avec les lignes nord-sud de la carte.
Ah, si je savais m'expliquer clairement comme certains (bonjour Bison  ) ...

Je vais quand même essayer de pondre quelque chose de compréhensible, mais je ne serai de retour que dans trois semaines.

A+

François

[Nirgoule]

Bonjour,

En France on peut se passer de la déclinaison en rando. Pour plusieurs raisons :
     - la précision d'une boussole de bonne qualité est rarement de 1°
     - compare plusieurs boussoles les unes à côté des autres et tu verras des différences (!)
     - ta boussole n'est jamais horizontale et donc l'aiguille frotte sur le plastique,
     - le moindre objet de métal fait dériver l'aiguille.

Dans ces conditions toute mesure de triangulation sur le terrain, à main levée, est approximative. Un point relevé doit être vérifié par l'observation. D'autant plus que ces mesures s'effectuent rapidement, un sac sur le dos, la sueur dans les yeux, la main plus ou moins tremblante !!

Je néglige donc la déclinaison en France, en revanche je compare souvent les éléments du terrain avec ceux de la carte.

En cas de doute sur l'endroit où je suis je fais le point. En absence de visibilité (brouillard) j'utilise un altimètre pour avoir une donnée supplémentaire. 

Salut
 

[pierauspitz]

Salut!
J'avoue qu'il ya du oui et du non dans cette affiration

Bonjour,

En France on peut se passer de la déclinaison en rando. Pour plusieurs raisons :
     - la précision d'une boussole de bonne qualité est rarement de 1°

Ca dépend de la boussole, mais il est vrai qu'une Silva (ou autre marques) classique sera à 2° près, mais si on utilise un compas de marche type Cammenga ça tourne à 1°. Une Brunton pocket Transit, c'est 0,5°...

     

- compare plusieurs boussoles les unes à côté des autres et tu verras des différences (!)

A moins d'avoir une boussole assemblée en Chine, deux instruents identiques devraient donner deux résultats égaux. (mais attention, ne pas négliger l'erreur induite par l'opérateur).
 
     

- ta boussole n'est jamais horizontale et donc l'aiguille frotte sur le plastique

C'est une érreur-opérateur, facilent correctible par une bonne formation et/ou l'aide d'un petit niveau à bulle circulaire (éxistant sur de nombreux modèles de précision, ou facilement instalable soi-même). De plus, la capsule de la plupart des boussoles est prévue avec suffisement d'espace pour compenser une horizontale aproximative.

   

 - le moindre objet de métal fait dériver l'aiguille.

Tant que l'on garde les métaux férreux éloignés, il n'y a pas de problèmes. L'alu, le cuivre et leurs alliages respectifs n'ont AUCUNE incidence sur les mesures (raison pour laquelles ces métaux sont et ont été utilisés pour fabriquer des composants de compas).

Dans ces conditions toute mesure de triangulation sur le terrain, à main levée, est approximative. Un point relevé doit être vérifié par l'observation. D'autant plus que ces mesures s'effectuent rapidement, un sac sur le dos, la sueur dans les yeux, la main plus ou moins tremblante !!

Tout à fait d'accord, mais là aussi, un minimum de rigueur aide énormément. Prendre un point est une chose qui éxige de la précision, et ce n'est pas à prendre à la légère. Donc on s'arrête, on enlève le bardas, et on respire! C'est une bonne occasion pour faire une pause pipi, boire un coup et manger un morceau. Donc on fait ça CALEMEMENT. On prend son temps, et on se sert d'un support (bâton, arbre, ou même en reposant ses mains sur les hanches, en faisant une visée "vue de dessus" (qui, cependant, éxige la présence d'un mirroir). Lors de la progression, on peut éventuellement, si la visi est bonne, faire des visées rapides et peu précises juste pour s'assurer qu'on est sur le bon cap, mais de bonnes visées seront nécéssaire, d'autant plus que la vizi sera mauvaise (météo, relief, végétation etc...). De toute façon, quand on navigue à la boussole, c'est que Eole n'est pas avec vous, donc pas la peine de courir. Prendre son temps, et être sur de sa direction sont la priorité.

Je néglige donc la déclinaison en France, en revanche je compare souvent les éléments du terrain avec ceux de la carte.

Parfait pour la nav' rapide, en conditions pas trop mauvaise, et/ou en lieux fréquentés (comme la France), où on trouvera toujours un bout de route etc marqué sur la carte.

En cas de doute sur l'endroit où je suis je fais le point. En absence de visibilité (brouillard) j'utilise un altimètre pour avoir une donnée supplémentaire. 

L'altiètre est en effet un outils précieux, mais il faut s'en méfier comme de la peste : ils sont encore moins précis que la boussole (surtout ceux à des prix abordables) et la pression atmosphérique change aussi vite que qu'une pieuvre son camouflage. A moins de ne pouvoir le calibrer régulièrement à un point côté, il est inutile. De plus, c'est un instrument avec beaucoup de petites pièces en mouvent, donc, risque de panne élevé! Donc, c'est génial si il est précis et qu'on est sur de sa mesure, mais jusqu'à preuve du contraire une boussole reste beaucoup plus fiable.

Et je me permet de mettre le doigt sur une chose : la précision est une chose primordiale si on veut faire une nav' précise, car les erreurs se multiplient, donc si l'on est peu précis et/ou laxiste, le résultat sera de pire en pire, pouvant conduire à de solides érreurs.

Désolé de faire l'enc**eur de mouche, mais je préfère "l'over signal" à un manque d'infos qui peut conduire à des soucis