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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: [livre] lutte et dague  (Lu 36674 fois)

02 mai 2008 à 03:58:58
Réponse #25

kodiak


Je relance un peu le truc, il y a une source de livre spécilisés dans les armes médiévales, je remet le lien:

http://www.chivalrybookshelf.com/

J'ai acquis  un ouvrage sur le"german longsword", il est assez simple et un peu plus facile à parcourir et comprendre que les codex qui courrent un peu partout sur le net  ^-^,
Ils proposent un DVD sur un style de lutte, apparement matinée de frappes, connais tu?

http://www.revival.us/index.asp?PageAction=VIEWPROD&ProdID=255

Des avis ?


Mon passe-temps favori est la conversation coupée de silences. Les autres fournissent la conversation, moi les silences.

02 mai 2008 à 17:42:09
Réponse #26

Berhthramm


Je connais pas le livre sur la lutte, par contre le bouquin sur l'épée j'ai eu des avis divers (pour ma part la transcription d'éléments d'épées longues à ma période est vraiment trop ardue donc c'est un truc sur lequel je n'investis pas), ces avis recoupent globalement le tien , le Tobler est un excellent livre d'approche même si comme d'habitude dans le milieu des puristes certains points sont décriés ou critiqués ou remis en cause. Mais ça c'est normal, ces gens bossent sur des écrits parfois hermétiques (parfois même volontairement hermétiques), il faut traduire, interpréter puis essayer de remettre dans le geste (à partir d'écrit) ; ce n'est pas évident et pour reprendre le terme d'une personne qui bosse là dessus c'est véritablement de "l'archéologie gestuelle"... hors quoi de plus complexe que de décrire un mouvement... il existe donc légitimement des interprétations diverses et pour des gens passant leur vie là dessus (parcequ'éventuellement c'est leur passion et leur métier) c'est normal qu'ils se chicanent sur ces interprétations...

Bref encore un long discours de ma part pour résumer simplement le fait que c'est un bon bouquin d'approche et d'introduction à la pratique même si il ne peut remplacer l'étude ultérieur de traités originaux.

06 mai 2008 à 21:02:44
Réponse #27

kodiak


OK :)
Je me méfiais un peu, parce que les diverses planches que je j'ai pu lire sont trés ressemblantes avec  des techniques de lutte actuelles , comme le Gouren, mais je rien ne laisse présager une dynamique de saisies tel que démontrée sur le trailer du DVD, je suppose que les gars on pas mal  essayer mais :

Citer
hors quoi de plus complexe que de décrire un mouvement

Voilà tout à fait , une reflexion, malgré les essaies et échanges, l'interpretation et toujours soumise à caution, suffit que les étudiants possédent un background en lutte moderne ou judo et leeur objectivité pourra être remise en cause


Mon passe-temps favori est la conversation coupée de silences. Les autres fournissent la conversation, moi les silences.

06 mai 2008 à 23:28:15
Réponse #28

Berhthramm


même l'évolution del'interprétation varie, j'ai eu la chance de travailler pendant un peu plus d'un an avec un gars dont c'était la passion, on bossé sur le "coup furieux" (le premier coup de maitre dans Lekuchner) et l'interprétation a varier au fur et à mesur du travail et une variation énorme en particulier sur le décallage et la ligne d'attaque...

10 mai 2008 à 21:56:22
Réponse #29

** Serge **


Messer techniques from Talhoffer :

http://www.youtube.com/watch?v=bWISsk0cy74

YouTube link mentionné chez Dennis  ;)
"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

11 mai 2008 à 00:02:33
Réponse #30

Berhthramm


Merci Serge, du même groupe (que je ne connaissais pas) il y a quelques jolie pièces à la dague (tous ne me convainc pas mais je suis pas spécialiste).

http://www.youtube.com/watch?v=P1M4nqBb0sQ&feature=related

11 mai 2008 à 00:17:48
Réponse #31

Berhthramm


j'ai balancé le lien ailleurs (sur GMA) ouun ou deux spécialistes (c'est leur domaine de reherche (le plus souvent doctorat) ou de passion) vont se jeter dessus. Attention cependant à ne pas juger les vidéo par rapport aux attitudes, ils présentent des "pièces" en essayant de coller le plus fidélement aux textes et aux dessins du maitre, c'est déjà pas forcément évident (imagines par exemples essayer d'apprendre le judo en ayant à ta disposition seulement un bouquin, si possible écrit en vieux japonais) mais en plus les textes et les dessins sont le plus souvent volontairement obscures et peu claires (pour les "maîtres" c'était un métier que d'enseigner donc écrire pas forcément une garantie d'emploie), le bouquin se concevait (pour celui pour qui il avait été écrit) comme indissociable de l'enseignement du maître...
La les pièces sont le plus souvent montré plus ou moins au ralenti et en décomposé pour que chacun puisse bien placés sa prise... c'est aussi un but didactique, ilfaut trouver des vidéos de sparring pour voir ce que cela donne en temps réél et en "comme dans la vraie vie"... je vais essayer ça (j'ai des mots clés en tête sur youtube et je dois avoir des liens d'ailleurs).

11 mai 2008 à 00:28:17
Réponse #32

Berhthramm


voici un lien avec pas mal de sparring (et plein d'autres choses), y a forcément beaucoup d'épée (et en particulier de l'épée longue) mais aussi d'autres choses, j'eppluche un peu les 273 vdo pour voir;;;

http://www.youtube.com/group/westernmartialarts

13 mai 2008 à 19:06:55
Réponse #33

Santiago


Merci à tous pour ces remarquables documents. Je croyais avoir une bonne teinture de l'armement médiéval, mais je ne connaissais pas le Dussack, que je trouve vraiment intéressant tant par son caractère "plébéien" que par la technique spécifique qui a été développée.
Petit clin d'oeil et gâterie que je viens de me faire :
http://www.kultofathena.com/rittersteel.htm
J'ai craqué pour le Dussack, à droite au milieu, même si je n'ai pas d'illusion sur la qualité du métal à ce prix là (rajouter 30 $ pour la livraison en Europe).
Et puis, il est décrit comme multi-usages, finalement, si je suis interpellé, je pourrais toujours dire que la maitresse de maison manquait d'un couvert ?

13 mai 2008 à 21:59:51
Réponse #34

Berhthramm


Je pense que le manche risque d'être un peu glissant, si c'est le cas, un bon grip de raquette de tennis, ça le fera.

Mets du cuir ça sera plus joli et plus correcte, et si tu as besoin je trouverais des images qui montre comment faire.

13 mai 2008 à 22:04:29
Réponse #35

Santiago


Mets du cuir ça sera plus joli et plus correcte, et si tu as besoin je trouverais des images qui montre comment faire.

C'était bien mon intention, le plastoc vert fluo, c'est pour ma Wilson -:).
Merci d'avance pour les images qui intéresseront sûrement ici.

Pour revenir à l'épée :

Bah, pas grave et, au fait, combien les frais de port pour le Dussack, chez eux ?
30$
Actuellement, pour ceux que l'épée intéresserait, des 2 fabricants que j'ai trouvés, seul celui-ci l'a en stock, pour 240 $.
http://shop.swordworld.com.au/catalog/advanced_search_result.php?keywords=DUSSACK&x=5&y=8

J'avoue que je serais prêt à craquer une deuxième fois, pour peu que quelqu'un soit motivé...???
Qui en a déjà une, sinon ?

13 mai 2008 à 22:11:14
Réponse #36

Berhthramm


Chez nous on bosse pas avec de l'affuté (bin oui le gars en face apprécierait pas) alors en neutralisé y a ça :
http://www.fabri-armorum.cz
Le fabricant est tchèque, il propose des Dussacks, c'est solide, c'est suffisament neutralisé pour bosser (à conditions d'être protèger parce qu'un estoc à la face ça fait toujours du vilain sauf avec un masque d'escrime)... Le club avec qui je m'entrainnait avant en avait et c'est bien... à savoir que le dussack c'est qu'en même ultra confidentiel dans le milieu de la reconstit en France, le messer déjà c'est mal vu (binoui c'est pas un truc de peau de frigo ça... mais un truc de plebeïens....).


sinon pour la marque ou tu as commandé je connais pas.

21 mai 2008 à 08:27:28
Réponse #37

Santiago


C'était bien mon intention, le plastoc vert fluo, c'est pour ma Wilson -:).
Merci d'avance pour les images qui intéresseront sûrement ici.
Bien reçu hier, en fait la lame est tout à fait satisfaisante, assez lourde et solide, mais comme prévu, le manche n'en est pas vraiment un, c'est juste le même élement de fer torsadé, mince et glissant, et je vais donc mettre le grip en cuir comme prévu.
Je reste intéressé par les images de pose de cuir sur le manche, même si un grip de raquette, ç'est pas très compliqué...
Bonne journée.

21 mai 2008 à 16:38:13
Réponse #38

Pics (Vincent.D)


C'etait très largement chargé de double sens... Mais pas très compréhensible.. Vais effacer... ;)

post sur le travail à la dague médiéval me plaisait bien et je le suivais avec plaisir,

+1

@++
KISS

21 mai 2008 à 18:59:20
Réponse #39

Pics (Vincent.D)


NON, Pics j'avais bien compris ton intervention et le double sens, mais je déplorais la débandade que je préssent,

Actuellement, je parcours les quelques videos misent en lignes, franchement j'aimerai que çà ne  tourne pas en pipi caca,
Encore une fois désolé :-[

J'ajouterai, Pics, c'est pas ton intervention que je déplore, hein, le prend pas pour toi stp ;)


No stress... l'ai pas pris pour moi du tout... :)  :up:
@++
KISS

22 mai 2008 à 13:56:20
Réponse #40

Berhthramm


Je reste intéressé par les images de pose de cuir sur le manche, même si un grip de raquette, ç'est pas très compliqué...


Les liens que j'avais son mort mais j'ai balancé une demande d'aide sur un autre forum, si ça conclue je t'enverrais le lien par mail pour pas alourdir ici...


Pour la notion de désarmer un type armée d'un dague ou d'un couteau, c'est sûr qu'il vaut mieux pas essayer mais comme tu l'a peut-être remarqué Gam la vie n'est pas un ring et tu ne choisis ni le jour, ni l'heure de l'agression et tu ne peux pas toujours te sauver, (parceque tu es coincé, pas en possibilité de le faire ou autre), autant avoir quand même une carte en main, même si elle est toute petite...

22 mai 2008 à 19:07:02
Réponse #41

crotale


En matière de combat médiéval (tendance Almogavares), je m'étais procuré ce bouquin bien illustré d'Olivier Patrouix-Gracia :




Ancien pratiquant d'arts martiaux asiatiques, pentathlète, maître d'armes et démonstrateur-chorégraphe, son ouvrage constitue une approche détaillée, didactique et ludique.

Et pour aller plus loin, une bible dédiée à l'escrime médièvale, et bien plus encore :up:




Hans Talhoffer, Gustave Hergsell et Olivier Gaurin dans : Le Combat Médiéval à travers le duel judiciaire (1443-1467).
 
« Modifié: 22 mai 2008 à 19:16:41 par crotale »
http://fredbouammache.blogspot.com/    "Qui s'instruit sans agir, laboure sans semer !"

"Finir est souvent plus difficile que commencer". Jack Beauregard.

22 mai 2008 à 19:15:34
Réponse #42

bison solitaire


Pour les fans et les collectionneurs fortunés

egerton castle: l'escrime et les escrimeurs

http://cgi.ebay.fr/LESCRIME-ET-LES-ESCRIMEURS-de-EGERTON-CASTLE-1888_W0QQcmdZViewItemQQitemZ120256791554#ebayphotohosting

J'ai quelques pages photocopiées datant de l'époque du mémoire que je devais rendre en fac: duels: arts et mentalités de 1589 à 1789

Dès que j'ai des sous, me l'achète...

23 mai 2008 à 00:24:30
Réponse #43

Rod


Moi on ma recommandé celui-là que je suis en train de lire:
http://www.paladin-press.com/detail.aspx?ID=690
Mais je ne suis pas encore assez loin dans ma lecture pour émettre un avis...

Bien à vous,

Rod

23 mai 2008 à 00:46:50
Réponse #44

Berhthramm


par John Clements... ;)

un type reconnu comme un pionnier des AMHE, avec maintenant des conceptions contestées (sur les parades à plat en particuliers) qu'il ne semble pas enclain à remettre en cause et auquelles il se tient avec une obsession que certains tournent en ridicules... (moi je ne le connais pas mais il semble que la personnalité du bonhomme soit assez detestable avec un ego de la taille de l'Empire State Building)...

Pour le bouquin sur la "méthode catalane" il a assez bonne presse même si parfois trés éloigné des traités... :)

beaucoup de chose sympa das cette video même si c'est plus de la dague et même si c'est de l'épée longue, le travail à courte distance et en demi épée est assez "fascinant" (NB : c'esttoujoours du sparring controllé ou le but est de retrouver la pièce originale).

http://www.youtube.com/watch?v=Y3DhjFUOG6Y





« Modifié: 23 mai 2008 à 01:01:57 par Berhthramm »

28 mai 2008 à 19:47:47
Réponse #45

kodiak


Un trés bon exemple de travail à l'épée, fluide et serieux, une maitrise technique assez soutenue,

http://www.youtube.com/watch?v=Kj4Ng6DBfrg&feature=related

On vois trés bien les sortie d'axes sur les attaques, un bon travail d'angles qui n'est pas sans me rappeler les enchainements du bokken (faut m'excuser hein  :-[! je compare avec ce que j'ai).

A la fin de la video les clefs et techniques de desarmements me semblent interressantes (pour des armes longues et dans une but didactique) les  mecanisme sont les mêmes qu'a la dague.
Je met le lien vers leurs site, mais ma maitrise de l'allemand est euh.....

http://www.gladiatores.de/

Un exemple de travail à la dague, pris dans leur galerie:

Trainingpics/T11.JPG

Effacement du corp, contrôle du coude, sans rire çà vous rappelle rien??? :huh:

Merci en tout cas, je m'amuse comme un petit fou, avec toutes ces videos et ces docs, j'ai pu occuper plusieurs nuits  :doubleup:
« Modifié: 28 mai 2008 à 19:57:08 par kodiak »
Mon passe-temps favori est la conversation coupée de silences. Les autres fournissent la conversation, moi les silences.

12 juin 2008 à 09:13:32
Réponse #46

Berhthramm



12 juin 2008 à 09:22:08
Réponse #47

kodiak


 :o
En effet, plus je les regarde plus je trouve leur travail interressant, fluide et dynamique :)
Mon passe-temps favori est la conversation coupée de silences. Les autres fournissent la conversation, moi les silences.

12 juin 2008 à 10:29:52
Réponse #48

Berhthramm


si si il y a un tranchant d'un seul côté sur le messer, avec un contre tranchant en pointe, c'est une sorte de gigantesque Bowie... et le tranchant est encore assez conséaquent sur pas mal de pièce de fouille, par ailleurs l'étude de différents squelettes de fosses sur de sites de batailles permettent d'affirmer qu'au cours du MA (tout au long du MA) les armes sont extrêmement tranchantes (voir à ce titre ls études sur les squelettes des fosses de Wisby...
Pourtant les traités montrent trés souvent des prises en demi-épée, pour le messer on peut d'emblé exclure l'hypothèse "gants" puisque c'est essentiellement un truc de civil... Par ailleurs des groupes ont mener des expériences avec des armes tranchantes sur ce type de prises et il apparait que si on y est entrainné et qu'on place correctement la main il n'y a pas de bobos... Le travail en demi-épée que ce soit au messer ou à l'épée longue est d'ailleurs assez fascinant en terme de sournoiserie et d'efficacité (crochetage avec le pommeau ou les quillons, différents travail de lame, association de coups avec le corps (genoux entre autres)... l'étude des traités mets d'ailleurs en évidence ce qu'est un duel dans un contexte médieval : quasiment tout les coups sont permis le seul but c'est de survivre.

:)


12 juin 2008 à 11:13:38
Réponse #49

kodiak


Bon  et bien voilà, Bertramm a répondu de façons plus complete que moi (normal); effectivement nous sommes toujours dans la lignée des saxes; armes /outils qui servaient à tous, aussi bien à préparer le campement qu'a la guerre, donc ça coupe
On voit clairement les deux type de coups sur la video (au fait tu les connais en live berthramm?)
Deux trucs, qui me viennent là,
l'usage de la picorée sur les morts , aprés une bataille, ne serait elles pas propice à la diffusion de pieces d'armures ou vestimentaires? Donc est il si faux de croire que, même les pauvres (assez riches pour avoir un messer, cela dit) pouvaient se procurer des gants ?


La reflexion de JP est assez interressante , parce qu'elle démontre la limite rencontrée en ne travaillant qu'avec des armes factices, avec des armes tranchantes ils ne prendraient pas aussi facilement le risque de tenir l'arme de cette façon.
Mais, il est vrai que le type de prise peut changer la donne, en tenant fermemant un lame, même par le tranchant, si on s'assure qu'il n y a pas de mouvements de scisaillement ( c'est le mouvement qui permet au tranchant d'exercer son oeuvre, le déplacement le long d'un point ou autour d'un point qui permet aux microdentures, de l'acier, de couper),on limite les dégats,
Pour pallier à tous risques j'avais l'habitude de maintenir les lames avec le "poings" c'est à dire de maintenir la lame entre le pouce et les phalanges repliées ( je ne sais pas si je suis clair là :-[)
Mon passe-temps favori est la conversation coupée de silences. Les autres fournissent la conversation, moi les silences.

 


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