tomber dans de l'eau froide/ passer au travers de la glace

[piedsnussurlaterresacrée]

salut
je ne sais plus ou j'ai lue/vue ça mais si l'on tombe a traver la glace il faut avoir l'automatisme (donc travail) de se retourner pour etre sur que la glace soit asser solide pour se hisser hors de l'eau ! chuis pas d'etre claire la !
en gros on marche, la glace se casse devant soit elle est donc plus fragile devant soit alors que derriere elle suporter encore son poid.
donc une fois dans l'eau on fait un 180° pour ressortir de l'eau sur ses propres pas

[pierauspitz]

tout à fait piednus! 

Pour se sortir, il faut faire marche arrière, revenir sur la glace "solide". Une fois hors de l'eau, ne pas se mettre debout! Mais "rouler" à plat sur le sol (distribition des masses, car le "trou" peut avoir provoqué des fissures et affaiblis la glace précédement "solide") puis ramper jusqu'à bord. Après, faire comme Sanjohn a dit.
Undétal par contre : sortir de la flotte sans "pics" peut se révéler aussi difficile que l'epreuvede la planche des pompier. Dons s'agriper du mieux qu'on peut, "pédaler" vigoureusement avec les jambes (si on le peut encore  ) et tirer sur les bras en gardant un profil bas (un phoque ne se sort pas de la flote debout : il "glisse" sur la glace).
Mais comme toujours : même si cela veut dire gros détour, ne pas s'aventurer sur la glace fine, c'est tout...

Tiens, un super chouette "clip" des années 80 montré pour les enfants finnois sur YLE (la noyade et l'hypothermie étant tristement une des raisons principale de décès chez les petits finlandais  ) il s'agit du générique d'une émission pour enfants :
 Varokaa heikkoa jäätä "attention à la glace fragile"
Très bien fait, et à la portée même des plus petits 

[Bison]

Bonjour,

Je suis sceptique sur le scénario ...

1. Allumer un feu en urgence à - 45, j'y crois pas.
Faut trouver autre chose!

2. Tomber dans l'eau, c'est tomber dans de l'eau à 0°. C'est froid, mais c'est pas -45! Si on porte des vêtement destinés à supporter du -45, on ne devrait pas trop paniquer, à mon avis! Une fois sorti de l'eau, bien sur! L'eau qui imbibe ainsi les vêtements ne va pas se refroidir avant d'être complètement gelée. Et même, la couche en contact avec le corps va peut-être bien se réchauffer ... comme dans une combinaison de plongée.

Je penserais en premier à tordre à fond ce qui peut l'être, (morceau par morceau) puis à redonner du volume, et ensuite à remettre sur moi tout de suite les vêtements humides. Les sous-vêtements humides, le pull humide ... vont se réchauffer, s'ils restent protégés par des vêtement plus épais, eux-même encore passablement mouillés à 0°.

Mon avis à deux balles.

En réalité, on n'est sûr de rien, n'est-ce pas? Qui a testé? (Horsmis nos stars de la télévision).

[pierauspitz]

Salut!
Je suis d'accord avec Bison... Allumer un feu à -45°, j'y crois pas. De plus, à ces températures, il est rare que la glace soit fragile (glace d'eau douce en tout cas).
Par contre, pour avoir expérimenté cette température :
-l'eau gêle INSTANTANÉMENT : un crachat se solidifie en vol  Alors essorer des fringues, j'y crois pas.
-C'est tellement froid que ça fait mal, même bien habillé, on a l'impression de se faire taillader.
-Marcher dans ces conditions, en bonne forme et sortant de la maison, est déjà pas fun. Enlever un gant, en étant sec, signifie gelure dans la minute, donc mouillé... 
Je ne pense vraiment pas que qui que ce soit survive à une immerssion par cette température (sans accès immédiat à un abris chaud). Alors je veux bien que l'on parle de survie etc, mais à ces températures, c'est simplement plus possible.

Par contre, si on remonte un peu le thermomètre (vers -25°) on a un peu plus de chance, mais à la seule condition d'avoir du change SEC. A poil, on change les fringues et on s'embale dans un sac de couchage/fjeldukk/bâche etc... SI on ne peu vraiment pas se changer, s'emballer hermétiquement (bâche ou fjeldukk) est la seule solution À COURT TERME.
Sans déconner les gars, -25°, c'est pas jouasse, mais je ne crois pas que vous vous rendez compte de ce que -40° veut dire... Comme dit, à -40°, on a mal, les paupières se collent quand on cligne des yeux, les cils se remplissent de givre et gêlent l'un à l'autre, ça brûle quand on respire... Tomber à l'eau est vraiment hors de question. Malheureusement, c'est un des moments où si une c*uille arrive, y'a malheureusement plus rien à faire. Alors je ne dis pa qu'il faut rien faire, mais le pronostic est vraiment faible...

[Sanjohn]

Bonjour,

Je suis sceptique sur le scénario ...

1. Allumer un feu en urgence à - 45, j'y crois pas.
Faut trouver autre chose!

2. Tomber dans l'eau, c'est tomber dans de l'eau à 0°. C'est froid, mais c'est pas -45! Si on porte des vêtement destinés à supporter du -45, on ne devrait pas trop paniquer, à mon avis! Une fois sorti de l'eau, bien sur! L'eau qui imbibe ainsi les vêtements ne va pas se refroidir avant d'être complètement gelée. Et même, la couche en contact avec le corps va peut-être bien se réchauffer ... comme dans une combinaison de plongée.

Je penserais en premier à tordre à fond ce qui peut l'être, (morceau par morceau) puis à redonner du volume, et ensuite à remettre sur moi tout de suite les vêtements humides. Les sous-vêtements humides, le pull humide ... vont se réchauffer, s'ils restent protégés par des vêtement plus épais, eux-même encore passablement mouillés à 0°.

Mon avis à deux balles.

En réalité, on n'est sûr de rien, n'est-ce pas? Qui a testé? (Horsmis nos stars de la télévision).

alors là, permettez moi Bison de me mettre en contre direct avec vos propos.

Mes ancêtres en yakoutie allument des feux par plus de -45° en Hiver et parfois plus depuis des temps immémoriaux!
Il vous faut approximativement 3 à 5 minutes pour geler votre manteau si imbibé d'eau par une température de -45°...
N'importe quel spécialiste de la survie, qui plus est du "grand froid" vous dira que l'humidité "tue", surtout doublé du Wind chill...Il ne faut en aucun cas rester mouillé!

Même Nicolas Vanier dans son livre "le voyageur du froid" de la page 35 à 39 appui mes dires de manière vécue. Norman winter, un trappeur canadien sur qui Nicolas Vanier a dédié un livre (le dernier trappeur) parle également d'expérience vécue qui appuie la procédure que j'ai énoncé plus haut.

Cette hiver, en janvier, j'ai été aider une femme tombée dans l'eau froide d'une rivière, femme qui n'est autre que la compagne d'un membre de notre centre de formation à la survie. Ma procédure l'a tiré d'affaire en moins de 25 minutes. Avec le froid extérieur si elle serait restée mouillé, sa température interne aurait chuté très rapidement, ainsi que son rythme cardiaque etc etc............même par un vulgaire -10.

Cordialement, Sanjohn

[Sanjohn]

De plus, à ces températures, il est rare que la glace soit fragile (glace d'eau douce en tout cas).

Par contre, pour avoir expérimenté cette température

Faux encore une fois :  La température, même extrême ne garanti pas une glace solide. Il arrive que la glace soit très fine en dessous d'une grosse couche de neige et donc totalement cachée. Il suffit d'un embâcle incomplète suivie d''une chute de neige qui protégera thermiquement la zone gelée finement pour la cacher, tandis que d'autre seront parfaitement gelé sur plusieurs cm d'épaisseur. Certains endroits d'une rivière ne gèlent pas, même par des températures extrêmes de -60°c! C'est le courant des rivières qui est en partie responsable, car plus il est fort, moins la glace sera épaisse, l'effet de mouvement jouant en défaveur de l'embâcle. Les endroits où les rivières et autres cours d'eau se mêlent aux lacs sont également des endroits dangereux en toutes saisons, même par -60°C car la glace y reste très fine et donc facilement cassable.

Sans vouloir dénigrer quiconque, Vivre dans des régions froides ne s'improvise pas, cela s'apprend dans la durée, sur le terrain et durement parfois. Il n'y a pas de place pour l'improvisation ou l'a peu près. Dans les zones froides, la moindre erreur se paye. Il est important que les gens, surtout les néophytes en matière de raid nature dans les zones froides aient des informations solides, crédibles et pas des suppositions, pour leur sécurité avant tout. Il est du devoir de toute personne ayant ce vécue, et capable de retransmettre des informations sérieuses de le faire, dans l'esprit si cher à David qu'est de prolonger la vie...

Cordialement, Sanjohn

[vik]

2. Tomber dans l'eau, c'est tomber dans de l'eau à 0°. C'est froid, mais c'est pas -45! Si on porte des vêtement destinés à supporter du -45, on ne devrait pas trop paniquer, à mon avis! Une fois sorti de l'eau, bien sur! L'eau qui imbibe ainsi les vêtements ne va pas se refroidir avant d'être complètement gelée. Et même, la couche en contact avec le corps va peut-être bien se réchauffer ... comme dans une combinaison de plongée.

je pense pas que sa fasse comme une combine de plongée car il y a la théorie de l'échange, quand t'es en plongée dans de l'eau a 15 degrés, au debut tu sens que c'est froid puis ton corps va chauffer l'eau mais l'eau va aussi refroidir (momentanément) ton corps, pour finalement rester a une température stable plus chaude qua l'extérieur
dans une eau a température négative, l'eau va s'infiltrer, te gelé complétement mais le temps que ton corps met a chauffer cette eau , il sera deja competement refroidit et va user plus de calories pour resister et donc ne pourra pas arriver a une température stable de plus , une combinaison de plongée est relativement etanche quant au entrée/sorti d'eau alors que sous tes vetements l'eau va s'infiltrer et ressortir si bien que l'eau va refroidir ton corps sans que tu puisse faire grand chose, donc la température va s'équilibrer a la température de l'eau si on reste trop longtemps suivi automatiquement de la mort (que si on y reste plus de 3 a 5 min je crois suivant la température de l'eau)
voila , éh fini  

[Maximil]

Concernant le froid, à part celui des pieds de ma chérie, je n'y connais rien.  Ceci dit, j'aurais tendance à faire confiance à un mec qui a l'habitude du froid, genre un yakoute qui va en Sibérie régulièrement  . Donc perso, je penche plus pour l'experience de  John. 

[pierauspitz]

C.John, merci pour ces précisions concernant la solidité de la glace en fonction de la température.
Votre savoir est impressionnant et extrêmement précieux.   et je rejoins vos vues sur la necéssité de rester sec (déjà exprimé maintes fois sur le forum par le Manitou et beaucoup d'autres, moi-même inclus)

J'ai oublié de précisé que mon expérience du froid me viens de 3 années passées au Spitzberg, un désert arctique. Je reconnais que ce "détail" est très important dans la discussion présente. Du fait de ces conditions "sêches" et froide, les cours d'eau ne résistent pas à l'hiver, et passé Décembre, toute étendue d'eau douce se retrouve avec au moins 2m de glace par dessus, avec très peu de neige (qui ne vient que vers février en quantité). 
Par contre, nous avons apris à nous méfier des fronts de glaciers, car en raison de la forte pression à leur base, présentent souvent de belles piscines de slush attendant tout randonneur imprudent (autre situation raremment rencontrée ailleurs,). Un autre genre des pièges du froid à éviter.
Je me rend bien compte que le cas du Svalbard n'est pas applicable partout, et je regrette de ne pas avoir précisé mes propos plus avant.
Ceci dit, merci d'avoir recadré la discussion et d'avoir apporté vos préciuses informations

*post édité car ne correspondait plus à celui de C.John, édité peu après...

[Sanjohn]

Pierre au Spitzberg, j'avais bien entendu votre expérience. Seulement, il était important comme vous l'avez compris de cadrer le sujet à la généralité!

Je n'ai qu'une modeste expérience, une parmi toutes celles qui fusent ici. C'est individuellement dans nos expériences que nous avons tous à apporter pour agrandir savoir collectif. Croyez moi, et soyez en sûr, je ne vous dénigre nullement. Je tiens juste à apporter une information claire, solide pour (encore une fois je le redis) le BIEN de tous, dans un esprit de "prolongement de la vie", esprit si cher à notre ami David MANISE.

Amicalement, Sanjohn

[emmuel]

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,7666.0.html 

[pierauspitz]

Pierre au Spitzberg, j'avais bien entendu votre expérience. Seulement, il était important comme vous l'avez compris de cadrer le sujet à la généralité!

Je n'ai qu'une modeste expérience, une parmi toutes celles qui fusent ici. C'est individuellement dans nos expériences que nous avons tous à apporter pour agrandir savoir collectif. Croyez moi, et soyez en sûr, je ne vous dénigre nullement. Je tiens juste à apporter une information claire, solide pour (encore une fois je le redis) le BIEN de tous, dans un esprit de "prolongement de la vie", esprit si cher à notre ami David MANISE.

Tout à fait d'accord avec vous

À emmuel : merci pour ce rappel 

[guillaume]

J'ai lu (donc pas testé) dans le post qu'a poster Emmuel qu'allumer un feu près d'un lac était relativement difficile puisque apparemment les berges ne sont pas très fournie en arbres.
J'ai lu aussi que pour que la neige puisse "pomper" l'eau contenue dans les vêtements, elle devait être "sèche" et non pas "humide".

a+

[Apivok]

salut a tous!

mon experience personel m'amène a croire que l'instinc naturel dans ce type de situation n'est en effet pas d'allumer un feu (ce qui n'est pas une entreprise si facile en hiver). j'ai deja tenté le coup en traineau a chien. les deux chiens juste devan le traineau on défoncé la glace et le traineau et puis moi!! . je savait que ce n'etait pas tres profond(+-6') et avec un courrant quasi nul. mais c'etait le printemps et la temperature etait de -5 c . les vetement adapté pour les temperature froides peuvent vous garder en vie le temps de séché deux chiens, mais quand vien votre tour .... 

de mon coté j'avais dans ma bache de traineau (étanche) quelques sac de plastique et une paire de bas sec (c'est des pieds que j'ai le plus souffert!!). j'ai changé les bas , mis des sacs de plastique et enfiler mes bottes préalablement vidées. comme mentionné plus haut : j'ai tordu mes vetements et remis aussi tot.

j'ai arreté quelques minute pour calmer les chiens et pour évaluer la situation niveau confort et sécurité... finalement on a continué la route et a la premiere ocasion ou j'ai vu l'oportunité de faire un feux je l'ai pris.


je ne soupsonnait jamais a quel point l'experience pouvait etre surprenante!! a -45 ... tres peu de gens doivent pouvoir survivre. a ce moment on devien dépendant de notre materiel. ou des autre chiens a l'avan!!hihi

ma tite vie!

[guillaume]

J'ai une question qui me trotte dans la tête et comme je n'ai pas d'expérience de ces milieux je n'arrive pas à y répondre, j'en profite donc pour la poser ici :

Un ensemble de vêtements imper-respi, une coquille gore-tex totale par exemple, ne pourrait-il pas avoir un effet "combinaison de plongée" ?

Je veux dire par là : on sort, on enlève ses vêtements trempés, on les essore un max puis on les remet avec par-dessus la coquille gore-tex. Cela aura pour effet de créer une sorte de "bulle de chaleur" une fois l'atmosphère réchauffée, non ?

a+

[pierauspitz]

e te répondrait non, pourquoi : le gore-tex n'est pas "tout seul". Il est laminé sur un tissus qui va se gorger de flotte, et avec la chaleur de ton corps, cette eau va s'évaporer, avec lephénomène de refroidissement associé. D'autre part, la gore-tex laisse la vapeur d'eau passer, donc même problème avec les vêtements en dessous. La seule "solution" si on a pas de change sec, c'est s'emballer dans un truc étanche (sac plastique, bâche etc) qui va complêtement (ou plutot grandement limiter) éliminer l'évaporation. Mais cette solution reste vraiment une mesure de "dernière chance" car on a rien d'autre.
L'ideal reste et sera toujours d'avoir du change sec. Eventuellement, si on a rien d'autre, on remet le gore-tex par dessus, une fois qu'opn est bien réchauffé, que tout va bien et qu'on reprend la marche, mais le top serait ou d'avoir un "set" gore-tex de rechange (pas pos... trop cher, trop lourd et encombrant), ou alors un genre de combi "étanche" légère (zoot suit?) qui isole de corps de l'humidité de la veste et du sur-pentalon, tout en permettant aux vêtements de sêcher avec la chaleur dégagée par la marche. Mais CELA RESTE UN CAS PARTICULIER OU L'ACCIDENTÉ EST EN BONNE FORME ET OU ON A PASLE CHOIX. L'idéal, je pense, c'est de secourir, dresser le camp, attendre que l'accidenté se remette et que ses fringues sêchent...

[guillaume]

Merci .

S'enrouler dans un truc étanche OK mais avec les vêtements essorés ou non ?

a+

[pierauspitz]

Avec les vêtements essorés me semblerais le plus efficace (remet un peu de "gonflant" (+ d'air isolant et - d'eau conductrice). Mais bon... Ce n'est vraiment pas une solution idéale... Je le répète, mais avoir des fringues sêches est un must. Ce besoin vaut largement l'achat et l'utilisation d'un sac étanche. Même si c'est plus lourd (et cher) que du sac poubelle, on peut vraiment compter dessus sans avoir peur de percer un trou dès qu'on le touche. En plus, ça fait une jolie reserve de flotabilité dans le sac, ce qui n'est pas négligeable non plus . C'est meiux d'acheter cux en "toile cirée", car ils sont plus durables et étanches que ceux fait de "k-way". Perso, j'ai toujours trimballé un petit 20l jaune pétard avec un "ditch kit" dedans (du change, mon jerven (et avant une grosse couverture de survie), un surin, la trousse de secours et de quoi faire du feu) , et depuis peu, un gros 100l que j'utilise comme doublure dans mon sac à dos, donc plus de soucis de mouiller quoi que ce soit 

[Nävis]

J'ai testé le Gore-Tex dans une situation semblable, et je suis arrivée aux mêmes conclusions que Pierauspitz: des vêtments de rechange en sac étanche.

Pour rappeller que les cas dont on parle n'arrivent pas que dans les blizzards à -45°C, dans un Alaska lointain, mais à coté de chez nous. Et qu'une petite inattention peut parfois entraîner de bien grands risques:

Fin de l'hivers dans le Jura, soleil + bise, température pas bien chaude. Mon chien qui vadrouillait a traversé la croute de glace qui recouvrait un lac de fonte dans le fond d'une combe (le chemin passait largement plus haut, par sécurité). C'est pas profond, mais le chien n'est pas ressorti tout seul. J'ai sauté dans l'eau à travers la glace (eau jusqu'aux hanches) et je me suis penchée le ventre et le visage dans l'eau histoire d'agripper ma miss.

Le temps de me déshabiller, la surface du pantalon croûtait déjà, et j'avais beau avoir les pieds sur une branche de sapin, j'avais l'impression que j'allais mourrir par les plantes des pieds. J'ai mis le pantalon Gore-Tex (très fin, pour la rando) qui était au fond du sac, j'ai emballé mes hanches dans un morceau de la couverture de survie, et la personne qui était avec moi m'a donné ses chaussettes, que j'ai emballées dans des sachets du pique-nique avant de remettre mes souliers. Le chien a été emballé dans la couverture de survie (c'est pourquoi je n'ai eu qu'un petit bout pour moi).

Et ce fut une grande retraite en direction du parking et du restaurant de montagne (pas très loin, moins d'une heure de marche tranquille à l'aller). Et bien j'ai gelé des jambes.  Le vent traversait le pantalon, et je n'ai pas eu l'impression que l'air se réchauffait. En plus, à chaque fois que le vent plaquait le pantalon sur la peau, je sentais une brûlure de froid. J'imagine que c'était mieux que rien. Mais de pas beaucoup. L'effort de porter le chien a tour de rôle m'a probablement aidée à ne pas me congeler complètement.

Depuis j'ai TOUJOURS en rando hivernale également des sous vêtements thermique et des chaussettes, dans un sac étanche.

[MuleSkinner]

salut, le truc qui m'a le plus surpris c'est la vitesse à laquelle le froid paralyse les membres inférieurs, en traversant un torrent de moraine glaciaire (volontairement, pas moyen de passer ailleurs) avec de la flotte à -5°C jusqu'au nombril j'ai bien cru ne pas y arriver pourtant ce n'était pas bien large mais les jambes refusaient d'obéir...après être passé j'ai tracté mon pote qui suivait avec la corde pour l'aider parce que, pareil! par contre pour se réchauffer, près d'une heure à gigoter comme des farfadets dans des fringues sèches (on s'était désapés pour traverser tout de même) @+

[Grands-Pas]

Moi je me souveisn que qu'en vacances d'été, avant de rentrer en Première, j'avais fait un séjour de 15 jours en Irlande dans le Donegal. Et une après-midi, nous sommes allés à la mer.
Déjà en rentrant les pieds, c'était glagla. ENsuite, la lente torture qui consiste à rentrer volontairement dans de l'eau froide en remontant doucement.
Ensuite, le point fatidique: l'eau est juste sous les coucougnettes. Soit on revient sur la plage soit on y va un grand coup.
J'y suis donc allé à 'immerger jusqu'au coup.
Et là je dois dire qu'avec une eau qui devait être à 14-15°, le truc qui m'a le plus impressionné c'est comment le souffle est coupé. On a l'impression de ne pas pouvoir respirer à fond puis viennent les tremblements incontrôlables et la sensation de froid. qui s'atténue ensuite.
Une fille à coté de moi, métisse antillaise, avait les lèvres bleues et c'était pas qu'une image !
durée totale de la baignade: 15 minutes !!!
Je n'ose pas imaginer la chute dans une eau à 4-5° voire moins...

[guillaume]

avec de la flotte à -5°C jusqu'au nombril

Je sais que l'eau en fort mouvement a plus de mal à geler mais -5°C c'est plus que le point de congélation de l'eau de mer !

a+

[dedenimes]

en fait tout dépend de la salinité de l'au. Normalement, l'eau de mer à 3.5 g/l de sel congèle à - 1,9 °c. Une eau plus saline congèlera a plus basse température.

Cordialement