Risque de prédation sexuelle

[Crocuta crocuta]

cé ossi se ke je panse 

[Daoud]

Bonsoir Anke,

Je n'écris pas ça pour agresser ou provoquer, j'exprime cette opinion pour faire réfléchir et obtenir des réponses qui me fassent réfléchir...

Certes, mais je ne crois pas que ma gamine (13 ans) aura le temps d'expliquer tout ça aux cinq mecs ( entre 16 et 25 ans on va dire) qui l'auront coincée dans une cave. Donc pour moi, comprendre les processus c'est bien, sauver sa peau, ou ne pas se faire violer [Edit] (idem post dorigine) à 13 ans ( Je sais c'est un peu cru !), c'est mieux.

Discuter des origines, du pourquoi et du comment est trés largement utile pour trouver une partie des solutions aux problèmes... une partie des solutions !!
"comprendre son ennemi, permet d'y faire face efficacement"
Et encore une fois, on ne dit pas que les femmes doivent s'habiller de façon sexy, ou provoc ! AU CONTRAIRE, il ya bien un consensus sur ce forum, pour dire qu'il ya des LIMITES dans la façon de s'habiller...

Comprendre le pourquoi et le comment, ça sert à faire la part des choses, notamment comme le fait remarquer Crocuta Crocuta, il y a une différence entre un mec comme toi, qui va regarder et condamner... et un mec qui va regarder et considérer que ça lui donne le droit d'agresser !

Quoique...  tes propos soient finalement inquiétants, en fait, notre part d'ombre que l'on ne devrait pas faire remonter à la surface... souvent les gens agissent mal parcequ'ils considérent qu'autruis a dépassé les bornes...
A leur propres yeux, ils ne commettent aucune faute, aucun crime, ils jugent tout simplement que la personne par son comportement mérite ce qu'on lui fait...
Cela me fait penser aux ultra de gauche qui se définissent comme non-violents, mais qui commettent les pires actes de violences contre les C.R.S. !  ben oui, les C.R.S sont des salauds, donc contre eux, tous les coups sont permis !

J'hallucine peut-être, et tant mieux si c'est le cas, mais j'ai l'impression d'entrevoir dans tes propos cette sorte de faille, où tu juges et condamnes ce comportement (s'habiller sexy), ce qui est la porte ouverte à toutes les fenêtres...

J'espère avoir exprimer mon opinion de la maniére la plus claire possible, et je m'exprime sans volonté de nuire à quiconque !

[DavidManise]

Bon les mecs, vous êtes bien gentils là, mais je vous demande de continuer ce débat par mail...  C'est intéressant dans l'absolu, mais c'est un sujet extrêmement glissant.  On n'est PLUS dans la survie là

Merci.

David

[fabsah]

Bon, les mecs, vous êtes tous de bonne composition et de bonne foi, pas de soucis à ce niveau.

Mais je pense qu'il est vraiment temps de continuer la discussion par email. Merci 

fab

MODIF : David, parfois j'ai l'impression qu'on pisse même ensemble 

[Anke]

Mes excuses à tous pour les propos imagés( voir l'edit de Fred) que j'ai pu employer pour souligner bien maladroitement ce que je voulais dire.

[ZCH]

Et moi, je ne voulais absolument pas que la question tourne ainsi - pourtant je le craignais un peu - comme quoi parfois on est c..
Je suis prêt à en discuter en privé avec tout le monde pour autant que cela reste sur le sujet "historiquement" balisé que j'ai  bien maladroitement relevé !

[Crocuta crocuta]

Et tu ne dois pas m'oublier quand tu aura le temps, hein, ton point de vue m'intéresse

[triptop]

souvent les gens agissent mal parcequ'ils considérent qu'autruis a dépassé les bornes...
A leur propres yeux, ils ne commettent aucune faute, aucun crime, ils jugent tout simplement que la personne par son comportement mérite ce qu'on lui fait...
J'espère avoir exprimer mon opinion de la maniére la plus claire possible, et je m'exprime sans volonté de nuire à quiconque !

  hey à tout lire après coup je trouve les interventions de tout le monde bien mesurées et intéressantes (avec le travail de fond des modos qui diffuse un vent de sagesse  )

Moi je suis d'accord avec mes citations de la page d'avant 

Sérieusement je rebondis juste sur ce que tu viens d'écrire: je n'y connais rien en protection personnelle SD SP (je ne sais plus ce qu'il faut dire  pour être politiquement correct et avoir la bonne portée) mais c'est un point important que j'ai retenu lors du stage avec Richard Dimitri. L'agresseur ne se verra jamais comme tel mais comme "répondant" à une provocation qui peut être tout et n'importe quoi: une pseudo prise de garde quand le ton monte, un refus, un regard, une parole, un string...

Et parfois on s'écrase "oui c'est moi qui t'es poussé, j'ai pas fait attention allez je te paye un bière" ou on met un jean 
Dans les 2 cas on sait que autrui bouffe un peu de notre propre liberté mais bon. Le but du jeu c'est de durer et de vivre.

"Je ne suis pas en tort je n'ai pas à m'excuser" ou "je suis libre je m'habille comme je veux," oui mais à quel prix ?
 

_{Vivement que je croise tous ces gens qui écrivent des trucs intéressants sur ce fichu forum et que toi Anke, en plus, tu m'inities aux flammes de l'acier} 

[Daoud]

Bonsoir,

Je me rends compte que le fil du forum se développe davantage sur les éléments périphériques de mon message initial, que sur l'élément central, donc le plus important, à savoir :

Les harcèleurs et les "prédateurs" continuent à mal se comporter quand on interdit les décolletés, les vêtements moulants, etc !
Donc, se focaliser sur la tenue, c'est une erreur plus grave que se concentrer sur "le sommet de l'iceberg" ! car on réfléchit sur l'apparance, ce qui semble être le problème, plutôt que sur le "fond"...

Personne ne m'a répondu sur ce point, à moins que certains éléments de réponse m'aient échappé dans vos interventions... ne m'en veuillez pas, si c'est le cas...

Agir uniquement sur la tenue, c'est se donner une illusion de sécurité...

Triptop : "Je ne suis pas en tort je n'ai pas à m'excuser" ou "je suis libre je m'habille comme je veux," oui mais à quel prix ?

Malheureusement, les seuls moyens de se prémunir du "harcèlement" ou des "agressions" restent de limiter la liberté de mouvement des femmes... Ce que les femmes (mais pas qu'elles) ont bien intégré !

[Crocuta crocuta]

Daoud, ce que tu dis est vraiment bien,  mais dis le dans un mail plutôt, paske là tu vas finir par te faire taper sur les doigts ! 

[Chester]

Le mieux serait encore de toutes nous zigouiller, comme ça plus de tentations,plus d'e*m*rde,plus de scènes,plus de mioches qui pleurnichent....la belle vie
oui,pendant mon absence je suis devenue plus machiste que le dernier des machistes
ah,on les oublie souvent, ses dames victimes qui se font bourreaux à leur tour...

Trêve de plaisanterie, je me suis absentée beaucoup trop longtemps et j'ai loupé pleins de trucs...
J'ai cru lire qu'il était question d'un petite liste de mail,s'il était possible de faire une petite place à quelqu'un de trrrrès interressé par le débat (=>moi),vous seriez super gentils!

merci d'avance!

[Rod]

Bonsoir Daoud,

je vais me permettre de rentrer dans la danse... En essayant de te donner mon avis sur ton postulat tout en recentrant le débat sur la protection perso au sens large...

Les harcèleurs et les "prédateurs" continuent à mal se comporter quand on interdit les décolletés, les vêtements moulants, etc !
Donc, se focaliser sur la tenue, c'est une erreur plus grave que se concentrer sur "le sommet de l'iceberg" ! car on réfléchit sur l'apparance, ce qui semble être le problème, plutôt que sur le "fond"...

Nous sommes d'accord que le fond du problème est avant tout éducatif ce qui ne saurait se limiter à un aspect culturel...
En effet que ce soit la fille trop décolletée, le petit gros, celui qui a les oreilles décollées, le mec efféminé... (à chacun de coller ici ce qui lui semblera bon), chacun d'eux trouvera sur son chemin quelqu'un (voir quelques uns) de bien intentionné pour tenter de souligner sa différence, sa faiblesse ou sa particularité... Soit de manière verbale (ce qui n'est pas toujours moins douloureux et qui peut même mener au suicide) soit de manière physique (agression, humiliation juqu'au lynchage...).

Est-ce bien? Non... Est-ce réel? Oui...

En cela je te renverrais à ces textes:
http://www.philophil.com/philosophe/lorenz/agression/agression.htm
http://www.philophil.com/dissertation/autrui/l_bouc_emissaire.htm

Nous sommes tous d'accord ici pour dire que, quelque soit la situation d'agression, c'est celui qui prend la décision d'agresser qui a tort.... Je ne peux pas parler pour tout le monde mais je te donnerais ma solution à ce problème:
- dans un premier temps au niveau de ma communication je prêche le respect et je tente d'éduquer les plus jeunes qui m'entourent à celui-ci. Je t'accorde que ce n'est pas toujours évident dans une société qui privilégie d'avantage les rapports de force (ce qui il faut bien l'avouer n'est pas nouveau malgré les tentatives de nombreuses religions ou courants philosophiques de nous apporter la paix et l'amour).
- dans un deuxième temps je me prépare néanmoins à ne pas être une victime béate si un jour je me retrouvais tout de même agressé. Je m'entraîne donc à la négociation, à la réponse physique, aux premiers soins...

Agir uniquement sur la tenue, c'est se donner une illusion de sécurité...

Malheureusement, les seuls moyens de se prémunir du "harcèlement" ou des "agressions" restent de limiter la liberté de mouvement des femmes... Ce que les femmes (mais pas qu'elles) ont bien intégré !

Les seuls moyens de se prémunir du "harcèlement" ou des agressions restent pour nous tous (oui même les gentils monsieur de 95 kg comme moi  ) d'analyser les risques auxquels nous sommes confrontés et tenter de les limiter.

Deux exemples réels:
- mon Père habite en Afrique du Sud, un pays qui n'est pas réputé pour être calme ou sécurisant, je n'ai jamais connu de problème lors de mes nombreux séjours. Néanmoins je n'irais pas me balader seul au centre de Joburg ou à Soweto la nuit déguisé en touriste... Même si j'en ai envie.
- j'aime beaucoup les femmes (trop diront certains ), ma femme apprécierait moyennement que je la trompe (doux euphémisme). Je ne vais donc pas aller m'enfermer seul avec une autre qui pourrait me tenter ou je ne vais pas répondre à des invitations qui pourraient me mettre dans l'embarras...

Car oui la vie en société limitera toujours nos libertés que nous soyons un homme ou une femme...

J'aimerais que tout ne soit que paix, amour et respect... J'aimerais que tout le monde prenne le temps de me comprendre sans chercher à m'imposer son point de vue... La vie m'a appris que tout cela n'est que chimère...

Bien à toi,

Rod

Le mieux serait encore de toutes nous zigouiller, comme ça plus de tentations,plus d'e*m*rde,plus de scènes,plus de mioches qui pleurnichent....la belle vie

Ne t'inquiète pas Boris, pour toi c'est bientôt réglé... 

[Anke]

Tafdac avec Rod. Nous sommes plus dans une appréciation du risque pour avoir un comportement adapté pour le minimiser, plutot que de rechercher ce pourquoi il existe ( ça c'est une démarche de reflexion  et de recherche sur les fondements du milieu dans lequel on évolue. ) Ce sont amha deux démarches différente, même si pour un adulte conscient( ce qui n'est pas obligatoirement vrai pour nos enfants), elles peuvent être menées de concert.
Maintenant, nos sommes chargé d'éducation et le sujet présent peut-etre le prétexte pour nous à introduire ces notions de recherche de sécurité à nos gamins ( code jaune, orange, rouge), et c'est fluctuant. La confrontation avec les humains peut, doit être réinventée à chaque instant, ça s'appelle s'adapter au milieu dans lequel on évolue( même si on est pas d'accord sur les "règles "), et éviter d'avoir des comportements qui peuevnt générer des retombées préjudiciables pour nous.
Pendant la guerre, il ne serait venu à l'idée d'aucun juif (une branche de ma famille) d'aller revendiquer son judaïsme( sous quelque forme que ce soit) sous prétexte qu'il était dans son droit ou que philosophiquement parlant c'était légitime !
Dans un milieu de prédateurs, si on peut éviter d'être une proie facile en leur servant les prétextes nécessaires sur un plateau, c'est pas pire ( même si c'est dégueulasse, on est d'accord.) !
A l'inverse, face aux éléments naturels ( faire de la moto sans casque et en short, le Gr20 en tong, sortir en bateau ou aller chercher des crabes dans les rochers pendant la tempête), la sanction est immédiate et sans appel et quand le mal arrive, il est trop tard.
Donc anticiper sur le risque et transmettre ce mode de pensée, me semble être de toute façon la meilleure chose à faire, dans toutes les situations... Le but du jeu étant de préserver sa peau, voire de la sauver.

[Crocuta crocuta]

Le mieux serait encore de toutes nous zigouiller, comme ça plus de tentations,plus d'e*m*rde,plus de scènes,plus de mioches qui pleurnichent....la belle vie
oui,pendant mon absence je suis devenue plus machiste que le dernier des machistes
ah,on les oublie souvent, ses dames victimes qui se font bourreaux à leur tour...

Trêve de plaisanterie, je me suis absentée beaucoup trop longtemps et j'ai loupé pleins de trucs...
J'ai cru lire qu'il était question d'un petite liste de mail,s'il était possible de faire une petite place à quelqu'un de trrrrès interressé par le débat (=>moi),vous seriez super gentils!

merci d'avance!

Mmm

Ok, mais c'est bien paske c'est toi 


 

[basic]

Ce fil est passionnant, surtout quand on se reporte au point de départ.  J’ai l’impression qu’au départ il s’agissait moins de parler de survie que d’exprimer des réactions de papas et de mamans,  inquiets de voir leur gamine manifester visuellement leur entrée dans l’âge adulte. Un string à ton âge ? !!! Il y a quarante ans, on aurait eu exactement les mêmes réflexions sur les minijupes.  Et quand le string sera définitivement passé de mode,  il y aura autre chose qui fera hurler les mères de famille qui portaient des strings quand elles étaient gamines.
Il y a quelques mois j’avais sympathisé avec des voileux qui venaient de traverser une partie de l’Atlantique et qui s’offraient une énorme  pizza bien méritée dans cette petite île de l’atlantique où on voit moins de baleines (quoi qu’en dise la publicité) que de yatchs. Dans le bistrot une bande de lolitas piaillantes, qui lorgnaient mes trois gars, la trentaine virile, et faisaient tout pour éveiller leur attention.  Niet, les gars baissaient pudiquement les yeux sur leurs assiettes et l’un deux a grommelé, « si ma fille faisait ça, elle prendrait une claque ».  Approbation vigoureuse de ma femme… Bref le message était passé.

Moi je les trouvais aussi  attendrissantes  qu’agaçantes les gamines et je partais du principe qu’elles avaient bien le droit d’avoir douze ou treize ans et de se sentir devenir femmes. Tout est une question de moment et de lieu. De la même manière qu’on ne se balade pas habillé d’une certaine manière dans certains pays,  on doit faire attention à sa tenue en fonction des circonstances (je me souviens d’un autre fil où on parlait de l’effet que fait le camo dans certaines contrées, hein ?) .  Mais normalement l’espace et le temps où ces gamines peuvent essayer leur séduction et faire enrager un peu leurs parents doit être le plus large possible.  Et dans ce cas, la leçon : pas dans cet endroit, pas à cette heure-là, aura le plus de chance de passer.

[Chester]

Je suis plus d'accord avec Daoud...Entre le voile intégral et la feuille de vigne,il y a un juste milieu;
Et si lui n'est pas accepté,il y a à mon avis toutes les chances que rien ne le soit...
Ne pas aller dans les endroits qui craignent,soit.ne pas détonner,faire profil bas,c'est faisable;c'est pas évident toujours,mais faisable.
Le problème, si on fait vraiment le tour des mesures de sécurité,c'est qu'on a vite fait d'en conclure qu'il faut rester chez soi et n'en sortir que sous escorte.En tout cas,c'est ce qui ressort j'ai l'impression de certaines déductions,si on les pousse un peu plus loin...(svp,dites que je me trompe)



sinon,rod:cause toujours
et crocuta:merci,heu...tu parles bien de la seconde partie de mon message en disant ça,hein?

[Crocuta crocuta]

et crocuta:merci,heu...tu parles bien de la seconde partie de mon message en disant ça,hein?

Perdu























Arf

[pimyboc]

ouais, sauf que 74% des viols en France sont commis par des connaissances....
alors l'évitement à moins de vivre tout seul....
et 67.7% à son domicile et là voile ou pas...
donc résumons, connaitre personne et n'habiter nul part.
les quelques cas de viol qui dans l'imaginaire collectif et/car retransmis dans les médias, se commettent dans une ruelle sombre, parking sous terrain par un inconnu, sont extrêmement rares et font flipper mais c'est pas la réalité en France.
pour remettre les choses en place voir ce site :
http://www.sosfemmes.com/violences/viol_chiffres.htm

[triptop]

si on fait vraiment le tour des mesures de sécurité,c'est qu'on a vite fait d'en conclure qu'il faut rester chez soi et n'en sortir que sous escorte.En tout cas,c'est ce qui ressort j'ai l'impression de certaines déductions,si on les pousse un peu plus loin...(svp,dites que je me trompe)

Il y a toujours des espaces de liberté et pas que chez soi, chez moi aussi et chez d'autres et chez eux:
http://www.naturisme.fr/ 
Chacun analyse son environnement et s'y adapte. Blâmer n'amène à rien mais expliquer le fonctionnement d'un bourrin ça aide. Suivant les coins on croise des bourrins plus ou moins civilisés et respectueux d'autrui (E) (non pas de raccourci à partir de ce mot SVP). Le tout c'est t'établir la carte et de ne pas se planter ni confondre l'espace religieux ou l'école, le pub... avec la plage, le club "à l'air", le jardin.
Les habits sont juste un code de communication comme un autre que l'on adapte en fonction de l'entourage.
Ben pff je crois que je me répète  et le consensus est là, bon je vous laisse pour la partir historico sociologique. 
 

EDIT:

ouais, sauf que 74% des viols en France sont commis par des connaissances....
alors l'évitement à moins de vivre tout seul....
et 67.7% à son domicile et là voile ou pas...
donc résumons, connaitre personne et n'habiter nul part.
les quelques cas de viol qui dans l'imaginaire collectif et/car retransmis dans les médias, se commettent dans une ruelle sombre, parking sous terrain par un inconnu, sont extrêmement rares et font flipper mais c'est pas la réalité en France.
pour remettre les choses en place voir ce site :
http://www.sosfemmes.com/violences/viol_chiffres.htm

Merci Pimyboc, voilà la conclusion pour moi

[DavidManise]

Salut

Ce qu'il faut comprendre, déjà, quand on parle de viol, c'est que ça n'est PAS un acte motivé par le désir sexuel.  C'est un acte de violence au sens strict : le violeur veut faire mal, et affirmer sa domination sur la victime, et veut faire passer un message.  La violence, de fait, est une forme de manipulation. Par la violence, on veut obtenir un résultat, orienter un comportement chez autrui.  Que la victime soit un grizzli, un gros thon en gorka s sposn, une femme en combi de ski ou une jeune et jolie jeune fille au décolleté plongeant ne change rien aux motivations des violeurs.  Le viol c'est un message qui dit "t'as pas le droit de faire ce que tu fais, t'as pas le droit d'être ce que tu es...".  Comme toute forme de violence dite "de stigmatisation" notamment.

Ciao

David

[Chester]

pimyboc,merci pour l'adresse du site;
Triptop,sympa ta colo,on voit à quoi les googlemaniaques occupent leurs journées

Et David,bien sûr,impossible de ne pas être d'accord.

Conclusion pour moi:
 c'est comme le chauffard qui se paie un piéton,à part faire gaffe en traversant y'a
pas grand chose de plus à faire..;(si ça c'est pas de la métaphore...);

[modl]

Une question, qui, si elle peut paraître un peu con, me semble en rapport avec le sujet, et un lien indiqué plus haut : est-ce qu'il y a déjà eu des viols dans des camps de naturisme ???
Autrement, je serai assez que chacun s'habille en fonction des circonstances et des besoins... Un décolleté quand on sort, pourquoi pas ??? Le même pour aller en classe me laisse déjà plus perplexe...

[Crocuta crocuta]

Une question, qui, si elle peut paraître un peu c*n, me semble en rapport avec le sujet, et un lien indiqué plus haut : est-ce qu'il y a déjà eu des viols dans des camps de naturisme ???

Je ne suis pas sûr du chiffre, mais je me souviens de c'est pas si loin de zéro.
 bon, c'est pas vraiment public, c'est surveillé, mais en tout cas aucun lien entre nudité et taux d'agressions sexuelles

[ZCH]

Je ne suis pas sûr du chiffre, mais je me souviens de c'est pas si loin de zéro.
 bon, c'est pas vraiment public, c'est surveillé, mais en tout cas aucun lien entre nudité et taux d'agressions sexuelles

Ton post et celui du Manitou sont très éclairants, il ne s'agit donc en rien ou peu  de pulsions sexuelles (sauf cas rares et relevant du médical) en raison d'un "habillement" quel qu'il soit mais bien de domination !

Pour le reste, il s'agit de culture, d'éducation et de changement de "codes" de nos sociétés -j'insiste sur le "nos" ! Et je ne critique pas les choix des un et des autres.

[fabsah]

Une question, qui, si elle peut paraître un peu con, me semble en rapport avec le sujet, et un lien indiqué plus haut : est-ce qu'il y a déjà eu des viols dans des camps de naturisme ???
Autrement, je serai assez que chacun s'habille en fonction des circonstances et des besoins... Un décolleté quand on sort, pourquoi pas ??? Le même pour aller en classe me laisse déjà plus perplexe...

Ca ne répond pas tout à fait à ta question, mais personnellement, je fréquente régulièrement des thermes naturistes. Je n'y ai jamais été témoin d'un acte déplacé. Tout le monde se comporte de façon très respectueuse. Jamais un geste, jamais une parole de travers. J'y vais avec ma soeur, qui ne s'est jamais fait importunée, même si je la laisse seule quelques minutes.

Il existe bien sur des endroits de ce genre dont le but est plus "libertin", mais çà sort du débat.

Tout cela est une question de contexte.