Points de compression.

[Sylvain74]

Salut à tous,

Suite au stage ACDS de samedi dernier, Vaness74, ma douce et moi nous sommes entraînés aux points de compression. A trois c'est plus facile, puisqu'un sert de victime, un de secouriste et le troisième de témoin, en prenant le pouls du malheureux cobaye.

Remarque de Marylène : "je suis pas sûre de pouvoir tenir plus de 5 minutes comme ça...".

Question des 3 :

Est-ce qu'on peut "passer le relais" sur certains points de compression, pour attendre les secours, si le secouriste flanche ?

Du coup on a essayé.
Sur du point de compression brachial, sans reprise du pouls. Donc à priori satisfaisant.
Sur le point vers la clavicule, ça semble difficile (pas réussi sans refaire taper le pouls, en tous cas).
On n'a pas essayé sur le point à l'aine, pour la simple et bonne raison qu'à 3 personnes, on n'avait pas les moyens de contrôler le pouls (pour le bras, la victime peut s'en charger). Donc pas la peine de "charcuter" le cobaye (moi, sur le coup...) pour rien, même si j'adore me faire manipuler par deux jolies filles.

Y'a des personnes compétentes ? Pat, Cubitus...

Sylvain.

[Crocuta crocuta]

même si j'adore me faire manipuler par deux jolies filles.

Eh!
Ya ta sœur dans les 2 quand même 


Mais c'est une bonne question que je me suis aussi posé...

[Pics (Vincent.D)]

Salut à tous,

Suite au stage ACDS de samedi dernier, Vaness74, ma douce et moi nous sommes entraînés aux points de compression. A trois c'est plus facile, puisqu'un sert de victime, un de secouriste et le troisième de témoin, en prenant le pouls du malheureux cobaye.

Remarque de Marylène : "je suis pas sûre de pouvoir tenir plus de 5 minutes comme ça...".

Question des 3 :

Est-ce qu'on peut "passer le relais" sur certains points de compression, pour attendre les secours, si le secouriste flanche ?

Du coup on a essayé.
Sur du point de compression brachial, sans reprise du pouls. Donc à priori satisfaisant.
Sur le point vers la clavicule, ça semble difficile (pas réussi sans refaire taper le pouls, en tous cas).
On n'a pas essayé sur le point à l'aine, pour la simple et bonne raison qu'à 3 personnes, on n'avait pas les moyens de contrôler le pouls (pour le bras, la victime peut s'en charger). Donc pas la peine de "charcuter" le cobaye (moi, sur le coup...) pour rien, même si j'adore me faire manipuler par deux jolies filles.

Y'a des personnes compétentes ? Pat, Cubitus...

Sylvain.

Salut sylvain...
La réponse est dans la question... Si le secouriste flanche(*),bein as tu vraiment le choix??
(*)et il va flancher... tenir un point de compression,c'est physique!
Maintenant il y a des t'it trucs que l'on n'est plus trop censé enseigner,mais qui peuvent aider si on est seul dans la pampa avec une victime... Un point de compression peut pouvait être fait avec autre chose que la main...
@++

[Maximil]

Un point de compression n'est pas très dur à tenir. A moins d'être à genoux dans du gravier (ça,ça fait très mal très vite), on peut tenir sans trop forcer 15 min (je pense notamment à point de compression à l'aine), largement le temps que les secours arrivent. Si on n'arrive plus à le tenir, il peut y avoir passation entre deux secouristes, c'est tout à fait faisable mais le geste devra être rapidement effectué et correctement il va de soi, de sorte que la victime perde le moins de sang possible. Suivant les endroits, c'est faisable sans que le point ne soit relaché. Sur l'aine non car c'est tout le poing qui appuie pour bloquer, donc c'est particulièrement dur de pouvoir faire un glissé entre deux secouristes, d'autant que ce point de compression étant assez douloureux pour la victime, il est probable qu'elle bouge à ce moment.

[Sylvain74]

Salut à tous, et merci pour vos réponses.

Je précise la question. Patrick a porté notre attention sur le fait qu'un point de compression lâché brutalement sur un blessé presque sec comme un pruneau d'Agen pouvait, simplement par une espèce d'onde de choc dans la tuyauterie, faire flancher un coeur qui pompe déjà quasiment dans le vide.
Et donc qu'en aucun cas il ne fallait relacher le point, sous peine de catastrophe. Pas forcement pour une question de quantité de sang (le relai peut se faire vite) mais pour une question de pression dans les tuyaux. Je sais pas si je m'exprime bien...
L'enjeu, si j'ai bien compris, et donc de passer le relai le plus souplement possible, pour ne pas que la circulation artérielle reprenne.

Si je vous ai bien lu, et d'après mes expériences :
--> en brachial c'est OK (et heureusement par-ce qu'une petite minette qui doit tenir un point sur un costaud ne pourra peut-être pas le faire sur 20 minutes),
--> à la clavicule c'est un gros point d'interrogation,
--> et à l'aine c'est pas possible. Mais c'est le point qui est peut-être le plus facile à tenir.

J'attends vos éventuelles réactions avec impatience !

Sylvain.

[Maximil]

A l'aine, c'est faisable mais très difficile. ca va dépendre plus je pense de la taille du poing des sauveteurs, de leur habilités et de l'aine de la personne à sauver que d'une réelle technique approuvée et fiable.

[DavidManise]

A l'aine, c'est faisable mais très difficile.

Pasdak, sorry.

Tu fous le poing dans le pli de l'aine avec tout ton poids et bras tendu.  Si ça s'arrête de pisser, c'est que t'es bon.  Sinon c'est que t'es à côté et qu'il faut ajuster.  Pression plein pot, bras tendu, on farfouille au besoin...  mais dans tous les cas, la sanction est immédiate : soit ça s'arrête de pisser, soit t'es à côté, et tu recommences.

Je vois pas ce que ça a de difficile concrètement.  C'est un des rares trucs, cependant, qui est presque plus difficile à l'entraînement qu'en live.  Enfin si je fais abstraction du contexte de risques éventuels et du stress, bien sûr

Ciao

David

[kartoffel]

Plus simplement un autre secouriste doit pouvoir appuyer sur la main ou le pouce de celui qui a commencé le point j'imagine.
Un pompier m'avait raconté comment il tenait un point carotidien avec son pouce sur une fille égorgée. Au bout de 20 minutes il n'y arrivait plus ; d'autres pompiers se sont alors relayés pour appuyer sur le pouce du mec qui avait commencé.

[Maximil]

Pasdak, sorry.

Tu fous le poing dans le pli de l'aine avec tout ton poids et bras tendu.  Si ça s'arrête de pisser, c'est que t'es bon.  Sinon c'est que t'es à côté et qu'il faut ajuster.  Pression plein pot, bras tendu, on farfouille au besoin...  mais dans tous les cas, la sanction est immédiate : soit ça s'arrête de pisser, soit t'es à côté, et tu recommences.

Je vois pas ce que ça a de difficile concrètement.  C'est un des rares trucs, cependant, qui est presque plus difficile à l'entraînement qu'en live.  Enfin si je fais abstraction du contexte de risques éventuels et du stress, bien sûr

Ciao

David

Bah c'est simple, on ne parle pas de faire ce point de compression qui est effectivement simple, mais de faire une passation entre deux secouristes sur ce point de compression SANS que le point de compression ne soit relaché, ce qui est vachement plus dur...

[DavidManise]

Oups.  Pardon.  J'avais pas tout lu 

David

[cubitus]

On peut faire de la même façon que l'on fait en médecine quand on apprend à palper un organe ou autre (pouls,etc...). Le deuxième met son doigt ou sa main juste sur les doigts du premier, pour que le repère soit bon, puis le premier retire sa main et le deuxième se retrouve tout de suite dans la bonne position.

Sur un point de compression à l'aine, comme cela se fait avec le poing, il faut approcher le poing contre le poing du premier secouriste, dos du poing contre la peau de la victime, et faire "rouler" le poing en bonne position quand le premier l'enlève... je ne sais pas si je suis clair.

A démontrer en live...

[Pics (Vincent.D)]

Salut à tous, et merci pour vos réponses.

Je précise la question. Patrick a porté notre attention sur le fait qu'un point de compression lâché brutalement sur un blessé presque sec comme un pruneau d'Agen pouvait, simplement par une espèce d'onde de choc dans la tuyauterie, faire flancher un coeur qui pompe déjà quasiment dans le vide.
Et donc qu'en aucun cas il ne fallait relacher le point, sous peine de catastrophe. Pas forcement pour une question de quantité de sang (le relai peut se faire vite) mais pour une question de pression dans les tuyaux.

Sylvain.

Patrick à raison,il est fortement déconseillé de relâcher un point de compression.

Un t'it truc. Toujours en revenir aux règles de base..
Les REGLES D'OR...
Tout faire pour stabiliser le patient. Et (si possible) améliorer son état!
Toujours protéger LE PRONOSTIQUE VITAL du patient...
Si tu en es là.(situation surlignée)
Si tu te retrouves dans le cas d'un patient qui jute à ce point...
Son pronostique vital est fortement en jeu. Un membre passe après dans l'échelle des priorités.
C'est une des indications dans la pose d'un garrot.
Pour rappel face à une hémorragie,
Compression directe(manuelle,ou pansement compressif)
Si inefficace (où impossible)
Compression indirecte
Si inefficace où impossible
Garrot..

Là c'est de la théorie,c'est bien... mais si tu es seul,où accompagné d'une personne non formée. Le fait de t'engager directement a faire une compression manuelle te "fige" dans une position.
Si la personne a une telle hémorragie,il faut bienss la stopper en premier,mais ce n'est pas tout,loin de là. Elle EST en choc et c'est mortel.(Donc geste)
Elle ne va sûrement pas rester consciente longtemps... ça aussi c'est mortel.(donc geste)
La pose d'un compressif efficace(où si impossible d'un garrot)  elle n'est pas mortelle,et te libère pour faire autre chose.
Entre 2 maux il faut choisir le moindre.

Ne vous focalisez pas sur une technique,même si elle est TRES bonne... Il faut TOUJOURS (et en secours c'est très rare que j'utilise ce mot)avoir une vision d'ensemble du patient et aller aux priorités..
Ex: c'est super t'as réussi a stopper une hémorragie avec un point de compression(direct où indirect).Mais ton patient qui était en choc et nauséeux vient d'inhaler son vomit... Tu n'étais pas à sa tête. Résultat,en plus d'être en choc hypovolémique(gros besoin d'oxygène quand même...) il est dyspnéique.. bein sans une prise en charge médicale canon et super rapide,il sera bientôt mort... Mais avec tout ses membres (sans jeu de mot,ça lui fait une belle jambe)
voili,voilou...

Juste pour info,j'ai commencé à rouler en Samu à 21 ans, j'en ai 35, le SI où je travaille gère 8024 courses d’ambulances par an, soit un départ toutes les 66 minutes,en plus de ça,nous assurons 1678 missions SMUR/an....
Et je n'ai JAMAIS du faire un point de compression indirecte...
Voili,voilou
@++

[Maximil]

Tu n'as jamais eu le cas d'une hémorragie avec fracture sortante ?  j'ai pas du avoir de bol alors...

[Pics (Vincent.D)]

Bein,si... pourquoi,vous faites des points de compression sur membres fracturés??
@+

[Maximil]

bah accident de la route sur cycliste, fémur éclaté près de l'épyphyse, sortant et hémorragie de prime. A part le point de compression à distance, je vois pas. C'est que qui avait été fait à l'époque.

[Pics (Vincent.D)]

bah accident de la route sur cycliste, fémur éclaté près de l'épyphyse, sortant et hémorragie de prime. A part le point de compression à distance, je vois pas. C'est que qui avait été fait à l'époque.

Bein retour case départ...
Les REGLES D'OR...
Tout faire pour stabiliser le patient. Et (si possible) améliorer son état!
Toujours protéger LE PRONOSTIQUE VITAL du patient...

Si tu me parles d'os sortant bein il y a toujours hémorragie...  je vais supposer alors que tu avais affaire à une "grosse" hémorragie peut-être de type artérielle..
Donc,dans ce cas en mettant en avant une action pour la stopper,tu protèges le pronostique vital du patient...Et "Entre 2 maux tu as choisi le moindre". Rien à dire,c'est bon..
J'ai bien surligné que c'était selon moi une très bonne technique.
Là c'est une indication pour faire venir un smur(chez nous) le doc quand il sera sur place va sûrement investiguer la plaie et si possible clamper ce qui doit l'être. RAD dans le même cas,en attente du toubib,je poserais le même geste...

Maintenant,la même fracture,la même hémorragie(fémorale??) sur un pote en montagne... nous ne sommes qu'a 2... s'il y a encore la place pour placer un garrot. Je le place.
Les secours seront trop long à venir,il y aura trop d'autre choses à gérer..

C'est ce que je veux exprimer dans le fait de toujours garder une vue d'ensemble... Même lésion ne veut pas toujours dire même réaction..
@++

[papoum]

Juste pour info,j'ai commencé à rouler en Samu à 21 ans, j'en ai 35, le SI où je travaille gère 8024 courses d’ambulances par an, soit un départ toutes les 66 minutes,en plus de ça,nous assurons 1678 missions SMUR/an....
Et je n'ai JAMAIS du faire un point de compression indirecte...
Voili,voilou
@++

+1

[Patrick]

+1

Bein moi, j'en ai fait trois dont deux à titre professionnel sur fracture ouverte et jeune passager encastré sous le tableau de bord avec siège de l'hémoragie inaccessible. Mon aide monitrice en a fait une en deux ans de formation sur son voisin qui s'est très porfondément ouvert la guibole avec sa tronçonneuse.

Moi ça me fait l'effet de ceux qui disent, "jamais eu de problème de violence en 30 ans". Bein OK alors ne prends pas de précautions et n'apprend pas non plus en priant pour que les stats te soient favorables jusqu'au bout.

Donc pour résumer, se priver d'un moyen de préservation du pronostic vital facile à apprendre et à mettre en oeuvre même par des personnes peu formées est, selon moi, une hérésie.

Aussi, je continue à les enseigner et j'emmerde le référentiel national Français et tous ces gens très importants et hyper qualifiés qui en décide entre les croissants et l'apéro. Pourquoi ? tous simplement parce qu'il n'y a aucun risque à faire, mais un gros risque à ne pas faire et que nous n'avons tout simplement pas le droit de ne pas mettre tous les moyens en oeuvre pour sauver une victime. Je ne parle pas du droit licite qui nous le permettrait désormais, mais du droit moral de tout faire pour prolonger la vie.

Ca tombe bien, c'est exactement l'objet du forum.

[DavidManise]

Salut !

Alors Pat, en fait, après mûre réflexion et moulte argumentations avec des formateurs croix rouge et autres personnes, je me dois de considérer l'option suivante, dans le cadre d'un certificat de premiers secours qui se veut de plus en plus grand public : faut désormais partir du principe que ça va aussi être enseigné à des débiles légers, qui ne sauront pas bien gérer leur stress et tout...  et DONC : les points de compression à distance (même pour un débile léger) ne sont pas très difficile à trouver...  mais il peuvent être difficiles à GARDER.  Or, tu sais comme moi ce qui se passe sur un mec qui est déjà un peu en hypovolémie, et sur qui on relâche brusquement un point de compression : la pression sanguine chute un grand coup, et le coeur n'aime pas bien...  autant, si tu relâches un point de compression comme ça accidentellement, tu désamorces la pompe.  Donc le faire c'est une chose, mais encore faut-il BIEN le faire, et BIEN le garder.  Ca, pour un mec normal c'est parfaitement possible.  Pour un débile léger (qui est désormais l'une des cibles des formations premiers secours), ca peut être difficile.

Le but du PSC1 est de devenir plus ou moins obligatoire pour tous...  Ca devrait être au programme des collèges et lycées un de ces 4.  Vu comme ça, en fait, tout le monde saura faire les trucs les plus basiques et absolument pas dangereux même pour un débile léger : éviter les suraccidents, appeler à l'aide, et appuyer là où c'est rouge quoi...

Les points de compression à distance sont encore enseignés dans les brevets plus avancés, comme le PSE.  Pour rappel, les PSE 1 et 2 sont désormais à peu près aussi longs que ne l'était le BNS de base d'il y a quelques décennies...  bref il y a clairement une tendance à simplifier et à niveler par le bas tout en élargissant la masse des secouristes dans la population.  Je ne sais pas si c'est mieux ou pire au final...  ce que je sais c'est qu'il serait souhaitable que les gens intelligents se formant autant qu'ils le peuvent au secourisme, en tendant plus ou moins vers des compétences réelles en fonction de leurs capacités...  et moi j'aimerais qu'il existe des formations plus poussées au secourisme qui ne soient pas non plus des cours de médecine, mais qui permettent de bosser en milieu éloigné, seul et sans matos...  et a défaut qui permette de comprendre comment fonctionne le corps humain et qui favorise la prise de décisions éclairées.

Ciao

David

[Patrick]

Mon plantigrade adoré, que l'on veuille faire une formation de secouriste pour le plus grand nombre ne me gêne pas, mais que cette formation soit aujourd'hui celle exigée pour accompagner un groupe en moyenne ou haute montagne ou canyoning ou autre activité potentiellement risquée et que ledit accompagnateur soit seul en attendant l'hélico, là, ça me gêne énormément vois-tu.

Alors une formation rasibus pour tout le monde OK, mais surtout pas pour des encadrants qui, eux vont devoir gérer tout seul tous les imprévus de la création et dieu sait que ladite création est imaginative 

[Cynry]

et moi j'aimerais qu'il existe des formations plus poussées au secourisme qui ne soient pas non plus des cours de médecine, mais qui permettent de bosser en milieu éloigné, seul et sans matos...

Le CEETS pourrait faire ça ?

[DavidManise]

que cette formation soit aujourd'hui celle exigée pour accompagner un groupe en moyenne ou haute montagne ou canyoning ou autre activité potentiellement risquée et que ledit accompagnateur soit seul en attendant l'hélico, là, ça me gêne énormément vois-tu.

Moi aussi, j'avoue

Mais c'est la tradition : jeunesse et sports demande le brevet de secourisme de base pour faire ça.  Avant, c'était le BNS (35h de formation le BNS hein...).  Maintenant c'est le PSC1, qui est à mon sens absolument pas adapté.  D'où mon intérêt pour un cours intermédiaire qui ne soit pas du PSE (en équipe avec matos) mais bien des premiers secours en milieu merdoyant.

Merdoyant c'est comme verdoyant qui devient brun, oui.

Allez ciao

David

[Patrick]

Le CEETS pourrait faire ça ?

Oui, il pourrait avec l'aide nos urgentistes de choc et infirmiers, eux-même formateurs secouristes déjà, mais sans reconnaissance "officielle" et sous sa seule responsabilité et si un jour y'à un blème, bein c'est bibi qui va au gnouf et au resto du coeur après la vente de la piaule pour payer les frais d'avocat, la perte de mon job public (pour condamnation pénale) et le divorce qui va s'en suivre.

Bah, le CEETS fera bien alors une formation de  reclassement pour vieux Président en rupture de ban et de société.

[Berhthramm]

c'est bien que ce soit enseigné à tous, je me rappelle avoir eu le tous premier trucs d'initiation (je sais plus le terme, c'est celui ou justement tu apprends les trucs hyper-basiques, le PAS, les points de compressions, la PLS etc...) en CM2 et j'avais trouvé ça extra, c'était en école privée catho et c'était dispensé par les pompiers... j'en garde un trés bon souvenirs et des démarches théoriques et pratiques trés clairs (même si elles ont été renforcées aprés), et je pense que plus cette formation et faites tôt plus ça "marque" (dans le bon sens), c'est une éducation necessaire (au même titre que les démarches incendie, sécurité, protections qu'on devrait inculquer à tous les enfants)...

Tout ça pour dire que dans la formation reçue en CM2 dans les années 80 (tout début je suis né en 70) les points de compressions à distance étaient enseignés (et comme les enfants psychote pas trop et qu'à cet âge l'aura de l'homme en bleu dans le camion rouge est trés forte, je crois que le message passe bien... plus on commence à driller tôt les choses plus elles entrent non ? (la répétitions étant une clef des théorie de l'enseignement).

[DavidManise]

Le CEETS pourrait faire ça ?

Pour l'instant, non.  En tout cas pas formellement (risque juridique, tu penses bien...).  Mais j'aimerais bien que ça devienne possible un jour, sauf que pour ça on aurait gravement besoin d'aide pour être appuyés par un organisme d'état qui nous couvre, quitte à faire le truc entièrement avec eux...

Ceci dit ça existe déjà hein...  je sais d'ailleurs pas comment ça marche au niveau responsabilités et tout.  Faudrait que je me renseigne.

Ciao

David