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Auteur Sujet: [REVUE MATOS] Tapis de sol: therm-a-rest autogonflant vs therm-a-rest mousse  (Lu 20732 fois)

23 mars 2010 à 17:55:59
Réponse #25

nemesys


Un truc qui doit pas mal influer aussi, je pense, c'est la position de couchage ...
Perso, je dors sur le coté, en "chien de fusil".
je n'ai jamais eut que des matelas mousse de chez lidl et ne connais donc pas vraiment le sujet, mais je me pose la question de l'intérêt d'un auto gonflant vu ma position...

23 mars 2010 à 18:03:53
Réponse #26

Kilbith


Citer
Premierement, l'auto-gonflant ça fonctionne pas longtemps !

 ::) : je n'ai jamais rencontré de matelas "auto-gonflant" (pourtant j'en ai eu une tripotée). AMHA le terme est une escroquerie.

En été : "autogonflant" 3/4 (sauf quand j'ai une tente, le mousse va sous la tente)
En hiver : mousse  + autogonflant 3/4

« Modifié: 23 mars 2010 à 18:08:57 par kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

27 novembre 2011 à 22:29:19
Réponse #27

Maximil


Et donc du coup, pour dormir vraiment bien, sans qu'il soit question de poids ou de taille, il faut prendre quoi ?

Mijour et moi avions des tapis mousse de 6mm gris de chez D4, ceux avec une face aluminisée. Modèle qui a vécu mais bon, c'est nul en confort, nul en isolation. Du coup, maintenant, je ne sais pas trop quoi choisir : le poids n'est pas un souci, l'encombrement l'est un peu plus. Quant aux sols sur lesquels nous dormons, c'est en général sans épine.
Fabrication maison de stylo-plume , roller , bouchons de bouteilles , kubotan , koppo-stick etc... http://maximil.chez-alice.fr/index.htm
Photographies de Maximil
Patines de chaussures de Maximil

28 novembre 2011 à 12:18:17
Réponse #28

Brice


Bon,
A mon avis y a pas de solution miracle et Guillaume à bien résumé le truc. Perso j'ai un autogonflant Termarest Prolite Plus court. C'est super confort (du moins pour moi qui suis léger), léger, ça prend pas de place et ça isole bien. En hivers sur la neige je rajoute un bout de mousse coupée pour les jambes. C'est un bon compris poid/encombrement et ça me laisse pas à poil si jamais je crèvais le matelas. Bien que sur la neige faudrait vraiment être bourrin.
Les autogonflants c'est confortable et ça prendre moins de place. Évidement que ça risque plus de percer qu'un mousse c'est une évidence mais si on est un peu soigneux ça le fait. Et encore vu les retours dans ce fil c'est parrait pas si facile que ça à percer. Il faut voir également qu'il y au plusieurs qualité et il faut pas espérer la même entre un D4 à 20€ et un Termarest à 90€. Après c'est comme tout il faut définir, son domaine d'utilisation. Si je devais faire un long voyage dans un pays reculé et qu'accrocher le matelas en dehors du sac ne me gênerait, pas je prendrais sans doute un mousse.

Clairement Maximil dans ton cas je prendrais un autogonflant un peu épais chez une bonne marque.
I vo mé savé k'davé

28 novembre 2011 à 12:36:47
Réponse #29

Maximil


Bon et bien il me reste à choisir entre un Trailpro et un Prolite. J'ai peur que le Prolite en Regular ou en Large ne soit pas assez confortable pour qui pèse 90kg et dors sur le côté exclusivement. D'un autre coté, l'autre pèse le double ...
Fabrication maison de stylo-plume , roller , bouchons de bouteilles , kubotan , koppo-stick etc... http://maximil.chez-alice.fr/index.htm
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28 novembre 2011 à 12:48:10
Réponse #30

DavidManise


Si tu le gonfles bien ça passe sans pb au niveau confort.  Le prolite est juste moins chaud que le trailpro.  Le trailpro est genre à un R de 4.2 de mémoire.  En hiver ça le fait bien.

Ciao ;)

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

28 novembre 2011 à 13:05:35
Réponse #31

Kilbith


Salut,

Dans une optique de bivouac, le prolite est satisfaisant pour quelqu'un de 90kg dormant sur le coté.

Pour optimiser :
Un système intéressant au point de vue poids c'est d'utiliser un mousse léger pleine longueur et un prolite 3/4. Du point de vue encombrement on peut prendre un prolite pleine longueur et un "bout de mousse" qui va servir à se protéger du froid et de l'humidité la journée et venir en renfort sous les hanches durant la nuit.

Les nouveaux matelas pneumatiques gonflant semblent supérieur au prolite d'un point de vue confort, équivalent en isolation, plus compact mais moins durable et plus fragiles. N'en possédant pas, je ne peux pas confirmer. Reste qu'ils bouffent quelques centimètre, parfois précieux, dans les tentes de faible hauteur de toit.

 :)
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

28 novembre 2011 à 13:09:57
Réponse #32

Itop


Je vais donner mon petit retour d'expérience: il y a quelques années je suis parti avec un matelas autogonfant de la marque camps pour un voyage à vélo de 1 mois, résultat, deux semaines sur un matelas dégonflé :blink:. J'ai jamais réussi à le réparer car les fuites étaient sur la tranche au niveau de la soudure, il est toujours inutilisable.
Depuis j'ai un z-lite 10 segments, je le fixe sur le côté du sac pour les randos à pied, lors des poses, il est disponible tout de suite et j'aime assez. Un autogonflant peut aussi parfois limiter les zone de bivouac, c'est un peu pénible à ranger tous les matins sur la durée (d'ou le nom auto-gonflant ;D). Les avantages, plus de confort, meilleur encombrement.
J'ai bien envie toutefois de retenter un jour l'expérience de l' autogonflant court et pas trop épais combiner avec un matelas du genre arkmat, ce dernier offrant une protection du matelas gonflable et une solution de secours en cas de crevaison.
« Modifié: 28 novembre 2011 à 13:52:11 par Itop »
Qui vole un boeuf a de grandes poches.
ma dernière rando: http://flickriver.com/photos/--yep--/

24 septembre 2012 à 22:33:24
Réponse #33

guillaume


Finalement, je suis bien obligé de revoir ma position sur mon Term-a-Rest autogonflant... Ce WE, alors en train de pisser, j'entends comme du plastique qui brule dans mon feu de camp, je me retourne : un coup de vent avait poussé mon autogonflant dans mon feu de camp :blink:.

Résultat : il semblerait que la mousse à l'intérieur a fondu mais l'enveloppe a résisté :up:.



a+

30 septembre 2012 à 08:19:12
Réponse #34

HUMAIN-Méhari


::) : je n'ai jamais rencontré de matelas "auto-gonflant" (pourtant j'en ai eu une tripotée). AMHA le terme est une escroquerie.

En été : "autogonflant" 3/4 (sauf quand j'ai une tente, le mousse va sous la tente)
En hiver : mousse  + autogonflant 3/4

Quand on peut, et en kayak on peut (le volume sûr dans le sac étanche est une bonne chose en prévision du cas de barbotage forcé), en ski avec pulka on peut aussi, la solution à la paresse de l'autogonflant à se regonfler est de le comprimer bien moins. On perd l'avantage vanté du faible encombrement quand il est tout comprimé, certes. Mais en échange on gagne de pouvoir n'y jamais mettre la bouche.
Les miens sont stockés gonflés, debout entre deux armoires. Suffisamment gonflés : donc assistés au gonfleur, pour totalement larguer les plis du roulage précédent.
Moyennant quoi, je n'ai qu'à laisser le matelas déroulé dans le bivy 20 à 30 minutes pendant que je vaque à d'autres menues corvées, et je peux refermer la valve : c'est assez regonflé pour une nuit confortable. Pour dormir, il faut surtout éviter de vraiment gonfler, il faut laisser mou. Si vous vous asseyez, vous aurez bien les fesses stables sur le sol dur. En revanche ce qui convient en sommeil à plat défaille quand vous vous mettez sur le côté : votre hanche porte sur le dur.

Sur neige, la solution qui a donné satisfaction est l'autogonflant sur un mousse à cellules fermées simple, le tout dans le bivy. Détail qui compte : c'est un bivy militaire en Gore-Tex, style guerre des Malouines. Mais bon, j'avais la pulka...

Question prix, les YATE sont nettement moins chers que les Thermarest, pour pas grand chose de poids en plus (en poids réel sur la balance...). Je recommande le Extrem Lite, épais de 3,8 cm, aux coins coupés en forme pour tenir dans le bivy, à 810 g réels. On le trouve en RFA sur Amazon.

30 avril 2013 à 17:50:28
Réponse #35

matrob


Les produits Therm-a-rest RidgeRest (solite et solar) ont donné lieu au dépôt de demandes de brevets dans plusieurs pays, dont une copie peut être téléchargée à l’adresse suivante :

http://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/originalDocument?CC=EP&NR=0258952A2&KC=A2&FT=D&ND=&date=19880309&DB=&locale=en_EP

En lisant le texte de la demande de brevet, on peut apprendre des trucs intéressants sur ces produits, notamment :
-   la genèse des différents types de matelas mousse (cellules ouvertes, cellules fermées, avantages et défauts de chacun). Pour rappel, les avantages des cellules fermées sont principalement : réduction du poids (le poids de l’utilisateur est maintenu par la pression dans les cellules et non par les murs formés entre les cellules, ce qui permet de réduire le poids, à isolation égale), meilleure isolation thermique car l’air reste emprisonné, résistance à l’humidité (l’eau ne pénètre pas dans les cellules fermées). L’inconvénient des cellules fermées est l’aspect « conformation » : il est plus difficile de déformer et compacter le matelas pour l’enrouler, par exemple.
-   le matelas est réalisé à base d’EVA (ethylene-vinyl acetate - moins coûteux, plus résistant et plus léger a priori) et par un procédé de thermoformage lors duquel sont « imprimés » les nervures et les rainures, ainsi que les ponts reliant les différentes nervures
-   lors du thermoformage, les bords périphériques du matelas sont écrasés de manière à les rendre plus résistant à la déchirure (éviter les départs de déchirure depuis les bords)
-   le procédé de thermoformage permet d’écraser également les cellules en surface, de manière à obtenir une croûte externe plus dense et plus résistante à l’abrasion et à la déchirure,
-   les fonds des rainures ne sont apparemment pas les zones les plus sensibles à la déchirure  (à voir…),
-   les cellules fermées sont allongées et orientées dans la longueur du matelas, du fait du procédé utilisé et de la forme des moules, ce qui semble permettre d’améliorer la résistance et l’enroulement du matelas,
-   les moules utilisés sont plus froids que la mousse lors de la fabrication, de manière à refroidir rapidement les surfaces externes du matelas et augmenter leur résistance,
-   les ponts reliant les nervures permettent de limiter l’effet d’écrasement (par aplatissement des rainures en V) et garantissent le maintien de poches d’air isolantes,
-   ces ponts sont décalés transversalement pour réduire le volume lors de l’enroulement,

Un produit bien pensé et efficace, je trouve.

Les demandes de brevet concernant les matelas Therm-a-rest de la gamme Neoair sont un peu moins intéressantes. On y apprend par contre que ce type de matelas utilise une couche réflective (film polymère métallisé) qui permet de gagner +1 en R-Value.

01 mai 2013 à 10:43:36
Réponse #36

guillaume


Excellent Matrob :up:.

J'ai toujours lu que le matériaux réfléchissant utilisé dans les TAR néoair permettait d'augmenter la R-value. Cependant, je n'arrive pas à bien saisir le phénomène : je ne vois pas comment cela peut-il être aussi efficace juste en renvoyant le peu d'IRR qui seraient passés à travers le sac de couchage...

Bref, j'ai l'impression que l'impact du rayonnement sur cette surface est surévalué. Sais-tu comment s'est mesuré ?

Merci d'avance.

a+

01 mai 2013 à 14:54:14
Réponse #37

Bison


Personnellement, je suis un peu "prudent" à propos des informations tirées du texte d'un brevert.

Depuis que j'ai vu Garmin, dans la description d'un brevet, expliquer comment ils calculent une moyenne ...

Parfois du camouflage, du texte quasi illisible, bref de l'enfumage ...
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

01 mai 2013 à 15:05:38
Réponse #38

VieuxMora


Sur un plan physique, la métallisation permet la réflexion, donc le confinement, des ondes infrarouges qui sont des ondes électromagnétiques (très courtes, environ 10 microns de longueur d'onde pour une température de 37°C), alors que la mousse isolante et diélectrique est transparente à ces ondes et n'arrête que les pertes par conduction (agitation thermique des molécules de proche en proche par contact physique ).
Donc il est normal que le résultat global en R value soit meilleur.
La valeur vraie dépend bien sûr de la pertinence et de  la qualité de la mesure, et c'est vrai qu'on peut y rencontrer des surprises.
Mais c'est mesurable et un labo indépendant peut toujours produire des résultats opposables si besoin.

02 mai 2013 à 11:07:55
Réponse #39

matrob


Voici le lien concernant la demande de brevet portant sur une structure qui semble être similaire à celle du TAR Neoair

http://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/originalDocument?CC=WO&NR=2012100236A1&KC=A1&FT=D&ND=3&date=20120726&DB=worldwide.espacenet.com&locale=en_EP


Le test est détaillé en page 1, premier paragraphe. Il consiste à placer, dans une chambre à 4°C, un matelas entre une source chaude maintenue à une température constante de 33,3°C et un heat sink (un échangeur de chaleur entre la surface externe du matelas et l’air froid contenu dans la chambre). La puissance électrique nécessaire pour maintenir la source chaude à 33,3°C est mesurée de façon à en déduire le R-Value. Le calcul du R-Value n’est pas précisé.

On peut effectivement se poser la question de la représentativité d’un tel test :
-   une personne dans un sac de couchage forme t-elle un corps chaud à 33,3°C ? On notera tout de même qu’on s’intéresse plus à l’interface entre la surface supérieure du matelas et la surface inférieure du sac de couchage, qui est écrasée et qui, par conséquent, conduit mieux la chaleur. Pour vérifier, il faudrait mettre un thermomètre sur un matelas et se coucher dessus (s’il y a des volontaires pour le test  :D )
-   est-ce que la source froide formée par le heat sink est représentative d’un sol froid ?
-   le calcul du R-value n’est pas détaillé et je n’ai pas trouvé dans le texte de référence à une norme. Apparemment il n’y a pas de norme pour le R-Value. On est donc obligé de faire confiance à ce qui est dit.

Pour répondre à Bison, il ne faut effectivement pas avoir une confiance aveugle au texte d’un brevet. Cela peut, malgré tout, être une source d’informations utiles. Après, je le concède, un brevet est parfois difficile à lire, parfois incomplet, parfois mal rédigé aussi. Si je peux t’être utile concernant un brevet Garmin dont tu aurais besoin, n’hésite pas !

Concernant le gain en R-value, on peut notamment regarder en page 1, deuxième  paragraphe, page 2, premier paragraphe, page 6, troisième paragraphe.

Concernant la question de Guillaume (les IR traversent-ils un sac de couchage ?), Vieux Mora semble avoir donné une réponse intéressante. Il indique que la mousse isolante d’un tapis « de base » n’arrête pas les ondes IR. Je suppose que, dans ce cas, une couche compressée d’un duvet ne devrait pas trop les arrêter non plus et que, par conséquent, une surface recouverte d’une pellicule métallique permettrait de renvoyer utilement un rayonnement IR . Je n’ai pour l’instant, pas identifié de source permettant de vérifier cette info. Si quelqu’un a un radiateur fonctionnant par rayonnement IR et un sac de couchage à disposition, et qu’il a envie d’effectuer le test, je suis preneur aussi !  :D

Personnellement, j’utilise un sac Defence 4 et un TAR Solite. Le sac Defence 4 est, semble t-il, équipé d’un « voile aluminium vaporeux Thermoflect réverbérant le rayonnement infrarouge du corps pour en récupérer la chaleur » (dixit le vieux campeur).  Donc effectivement, dans ce cas, il ne doit pas y avoir beaucoup de rayonnement IR qui doit passer au travers du sac et la couche métallisé de mon matelas ne doit pas servir à grand-chose.

Mat
(Mon vrai prénom c’est Mathias, mais il y a apparemment déjà un illustre Mathias sur le forum.)

02 mai 2013 à 22:09:50
Réponse #40

guillaume


Tout d'abord, merci Mat, encore une fois, pour ces infos. Sur le décryptage sur le R-Value :up:.


Concernant la question de Guillaume (les IR traversent-ils un sac de couchage ?), Vieux Mora semble avoir donné une réponse intéressante. Il indique que la mousse isolante d’un tapis « de base » n’arrête pas les ondes IR. Je suppose que, dans ce cas, une couche compressée d’un duvet ne devrait pas trop les arrêter non plus et que, par conséquent, une surface recouverte d’une pellicule métallique permettrait de renvoyer utilement un rayonnement IR . Je n’ai pour l’instant, pas identifié de source permettant de vérifier cette info. Si quelqu’un a un radiateur fonctionnant par rayonnement IR et un sac de couchage à disposition, et qu’il a envie d’effectuer le test, je suis preneur aussi !  :D


Bon, j'ai toujours été nul en thermo. Mais là sur ce sujet que j'ai pourtant déjà voulu creusé, deux règles s'affrontent en moi ( ;#) : "les IR sont réfléchis par les corps opaques" et "tout corps chaud émet de la lumière" (IR).
Du coup le sac de couchage étant un corps opaque, il est censé réfléchir les IR, non ? Cependant, avec le dormeur dedans, il devient "chaud" et donc se met lui même en mode "je rebalance les IR" ? On peut du coup avoir le même raisonnement avec un matelas avec surface alu ou non.

Bref, vive les nœuds au cerveau... Je pense que c'est de l'enculage de mouches et que concrètement sur le terrain ça ne jour pas ou peu. Mais cela fait partie d'une de mes questions existentielle ;D.

a+

02 mai 2013 à 23:43:32
Réponse #41

VieuxMora


Tout d'abord, merci Mat, encore une fois, pour ces infos. Sur le décryptage sur le R-Value :up:.

Bon, j'ai toujours été nul en thermo. Mais là sur ce sujet que j'ai pourtant déjà voulu creusé, deux règles s'affrontent en moi ( ;#) : "les IR sont réfléchis par les corps opaques" et "tout corps chaud émet de la lumière" (IR).
Du coup le sac de couchage étant un corps opaque, il est censé réfléchir les IR, non ? Cependant, avec le dormeur dedans, il devient "chaud" et donc se met lui même en mode "je rebalance les IR" ? On peut du coup avoir le même raisonnement avec un matelas avec surface alu ou non.

Bref, vive les nœuds au cerveau... Je pense que c'est de l'enculage de mouches et que concrètement sur le terrain ça ne jour pas ou peu. Mais cela fait partie d'une de mes questions existentielle ;D.

a+



Te casse pas la tête Guillaume, on va tacher de faire simple

-Tes deux règles sont complémentaires et ne s'affrontent pas.
En effet tout corps qui reçoit des IR:  1 en absorbe une partie, 2 en réfléchit ou en diffuse une autre, et 3 laisse passer le reste. (imagine de la lumière passant à travers du papier calque par exemple pour visualiser)
1 la partie absorbée réchauffe ce corps. il va donc rayonner à son tour. mais comme il est moins chaud que la source ce seront des IR "plus froids"
2 la partie réfléchie renvoie les IR vers la source, sans les altérer si la réflexion est parfaite, ou dans toutes les directions si la surface est mate
3 la partie transmise est celle qui ressort. Ce sont les IR de la source plus ceux qui proviennent de l'absorption et sont ré-émis vers l'extérieur.

Donc un isolant est d'autant plus efficace que l'absorption est faible, la transmission minimum et la réflexion maximum.
Un exemple idéal, c'est par exemple le vase dewar (bouteille thermos) qui est en verre, à double paroi miroir avec le vide entre les deux.

Tout ceci pour justifier qu'une métallisation miroir permet d'améliorer l'efficacité du ridgerest.

Une illustration du 1: Le réflecteur en pierre ou en bûches derrière un feu correspond à l'absorption donnant un rayonnement secondaire moins chaud que le feu lui même.

Une autre illustration du 2: un feu de bivouac avec une couverture de survie en auvent réfléchit bcp plus la chaleur qu'une simple bâche. Exemple vécu en N3 ou une partie d'un auvent collectif pour 3 était couvert moitié CS moitié bâche  simple. D'un coté on se caillait, de l'autre on avait trop chaud (Avec Ishi et Ensuquet)

Mes deux calories...
« Modifié: 02 mai 2013 à 23:49:21 par VieuxMora »

03 mai 2013 à 09:21:07
Réponse #42

raphael


Ne pas oublier non plus qu'en dessous d'une certaine température la part du rayonnement est faible devant les phénomènes de conduction et de convection.

En effet le rayonnement est une loi en puissance 4 de la température.
 
Se connaitre et s'accepter


09 février 2014 à 22:02:35
Réponse #43

guillaume


Je fais remonter ce sujet pour signaler l’excellent SAV de PL-Diffusion, distributeur en France de Therm-a-Rest.

Suite à un problème avec mon matelas, il m'a suffit de leur transmettre le numéro de série de celui-ci pour qu'ils m'en renvoient un autre équivalent :).

a+

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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