Conseils lecture grand froid ? (système couchage, vêtements, VBL, etc)

[Robin C]

https://youtu.be/_hdtbUesfKk?si=W3TORMo0VAyEjRW5

Plusieurs hivernages en Arctique au compteur pour Eric et sa famille, dans leur voilier ⛵️

P.S. Une autre contrainte que le froid à prendre en compte : les ours 🐻‍❄️

[Aleksi]

Salut les gars et merci pour vos participations. On a là deux sujets bien distincts : notre hivernage dans les glaces sur lequel je ne souhaite pas trop rentrer dans les détails pour le moment (en plus je le répète, c'est hypothétique, seulement au stage de rêve obsessionnel on va dire. Pour le réaliser c'est autre chose mais la première étape c'est de monter, la suite deviendra logique non ?  ) mais si ça intéresse on pourrait bien ouvrir un sujet distinct, ça pourrait être un sujet passionnant j'en suis certain. Ici, j'essaie juste de me mettre à jours sur des connaissance obsolète lié au grand froid auquel je n'ai pas été exposé depuis bien longtemps et jamais sans la possibilité de faire du feu, tout en étant en mouvement assez intense plusieurs jours (semaines) d'affilés (ski pulk).
Je vais quand même répondre aux questions  . Pour l'énergie, je ne suis certain de rien. Dutch m'a fais plusieurs remarques intéressantes par MP, particulièrement sur l'éolienne qui en produisant de l'énergie produit de la chaleur qui au contact du froid va condenser et risque ensuite de geler, ce qui serait une défaite. Il faut que je me renseigne la dessus. De toute manière ça ne serait pas suffisant comme tu l'as justement souligné. Pour la chaleur nous avons un petit poêle marin de marque Taylor, c'est du goutte à goutte qui ne nécessite aucune énergie électrique, très low-tech. Pour le moment l'idée c'est que les parties non utilisées du bateau seront "cloisonnées" avec les matelas qui ne servent pas et des grosses couvertures puis des "spaces blankets", pour garder un volume habitable réduit avec une couchette double proche du poêle. Il nous faudra doubler les fenêtres avec du film plastique, mettre des tapis de gym ou camping au sol, etc... L'hivernage arctique du pauvre un peu mais bon... 
Pour l'éléc je n'ai pas de réponse. Une partie de moi pense débarquer les batteries du bord pour les laisser au chaud dans une communauté Inuit et je les récupèrerai ensuite. Je peux acheter une plus petite batterie à recharger sur un petit groupe éléc pour les besoins en énergie basique (ordi etc pour le travail, musique pour le moral...). Le moteur sera évidemment inutilisable pour produire de l'énergie car mis en hivernage.
@Robin : Salut  je suis en contact depuis peu avec Eric mais surtout pour l'aspect recherches scientifiques dans les latitudes puisque c'est la raison professionnelle pour laquelle nous y allons. Il est vraiment sympa et j'admire ses projets depuis longtemps, pour moi c'est une référence. En revanche, nos bateaux sont incomparables : Vagabond est un bateau polaire, pensé et spécialisé pour cela. Il a une groupe électrogène de bord et on voit bien dans ses vidéos que pendant l'hiver ils sont en pull à l'intérieur la plupart du temps. Le bateau parfait pour vivre sous ses latitudes ! Nous c'est un peu différent, notre bateau est un 4x4 qui peu aller partout y compris dans l'arctique mais n'est pas spécialisé. Si ça nous plat vraiment, on fera dans le futur des modifications pour le rendre plus adapté à cela mais pour le moment, on décide de faire avec ce qu'on a en terme de bateau (et nos finances) et de ne pas nous limiter pour cela. J'ai encore de la peine à réaliser le bateau que l'on a réussi à obtenir à force de prise de risques et d'opportunités, alors on ne veut pas en changer pour longtemps maintenant... 
Merci les copains et à plus !!

[Krapo]

Ok ce n'est pas de la lecture mais actuellement il y a une série de documentaires à la TV :

[ Suite ] https://www.france.tv/france-5/sur-les-traces-des-pionniers-du-froid/8057136-l-expedition-terra-nova.html

[Dutch]

Bonsoir à tous,

Coté lecture, j'ai enfin de retrouvé le nom de l'expédition Tcheliouskine en 1933-1934 et de là, les liens ci-dessous.
Bon ça se termine par un naufrage, mais sans trop de casse pour l'équipage & comme on apprend toujours plus des erreurs...

https://www.plongee-infos.com/chaque-jour-une-epave-13-fevrier-1934-le-tcheliouskine-et-le-sauvetage-le-plus-extraordinaire-de-lhistoire/

http://transpolair.free.fr/bibliographie/marine/tcheliouskine.htm






Sinon, Stéphane Digast a écrit une synthèse des différentes expéditions:

https://www.nationalgeographic.fr/environnement/2022/10/les-riches-heures-de-la-conquete-des-glaces




Edit: problème de liens

[Aleksi]

Salut à tous 
J'ai 2 bouquins en route dans la valise d'un pote qui va arriver dans 2 semaines, qu'on a évoqué ici. Par ailleurs, j'ai trouvé d'autres ressources sympa et notamment un document édité par la Royal Geographic Society (RGS) que je souhaitais partager avec vous : https://share.google/SqmrZOroynBKXNcxP

Autre bouquin passionnant sur lequel j'ai mis la main mais moins intéressant peut-être dans le cadre du forum : https://store.imray.com/products/arctic-and-northern-waters-ib0209-2

Une bible, assez pointue avec quelques conseils pour passer l'hiver à bord dans la glace.

A plus !

[Dutch]

Un peu de lecture pour enrichir le fil: https://www.msn.com/fr-xl/actualite/other/groenland-une-base-militaire-secr%C3%A8te-red%C3%A9couverte-sous-la-glace-par-la-nasa/ss-AA1XzOJ7#image=1

Finalement c'est p'tet pas un module Peltier qu'il faut embarquer pour produire de l'électricité, vu que le combustible est déjà sur place. (diapos 11 & 19)
Blagues à part, c'est flippant qu'une zone prétendument préservée recèle ce genre de "surprise"...

[Aleksi]

Salut Dutch, j'avais raté ton message ! C'est marrant je lisais l'histoire de Camp Century hier dans un bouquin de géopolitique de l'arctique... 
Sinon je viens de terminer le bouquin de David et Julien, à lire absolument pour ceux qui s'intéressent au sujet. Pédagogique, digeste et réaliste. J'ai appris pleins de trucs, et pour le reste s'était un rafraichissement nécessaire 

Un petit truc concernant l'hygiène et les problèmes lié à la constipation (car on a tendance à se retenir trop longtemps par -40 pas seulement pour ne pas exposer ses fesses, mais surtout ne pas geler les mains) c'est d'utiliser un grand gant en plastique que l'on enfile par dessus le sous gant, pour éviter de le salir.

Concernant le déplacement, Jerry Kobalenko a mis au point une stratégie de pauses jamais supérieur à 7 minutes toutes les heures et demi environ. La raison pour cela, c'est qu'au-delà selon lui on se refroidit trop et il est très couteux (et douloureux) de remettre la machine en route. Il dit que une fois par jour (le matin) et déjà largement suffisant, et je me rappel effectivement mes matins douloureux d'il y'a quelques années avec les onglées quotidiennes. Je parle de -40° ou plus sans pouvoir faire de feu et déplacement quotidien. Voyage polaire typiquement.
A plus !
 

[Galileo]

Dans les bouquins

Time on Ice par Deborah Shapiro.

Ice! par Tristan Jones. Il a passé une année bloqué par la glace.

[Dutch]

Un petit truc concernant l'hygiène et les problèmes lié à la constipation (car on a tendance à se retenir trop longtemps par -40 pas seulement pour ne pas exposer ses fesses, mais surtout ne pas geler les mains) c'est d'utiliser un grand gant en plastique que l'on enfile par dessus le sous gant, pour éviter de le salir.

Un autre truc que je tiens d'un ami, ancien champion du monde de moto: https://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Jarrot
On était très proches & on bricolait souvent ensemble. Entre autres choses, il m'avait enseigné que pour uriner en situation engagée, il s'enfilait une chambre à air sur la verge, qui ressortait par le bas de son pantalon.

C'est un truc que j'ai pratiqué dans les troupes alpines et qui s'avère bien pratique quand le froid contracte la vessie.
Évidemment, c'est plutôt a réserver aux long trajets en motoneige, ou aux travaux en statiques.

[VieuxMora]

Aussi en aviation légère au long cours...

[Aleksi]

Petite question, si David passe par là, et vous tous qui avez de l'expérience avec le grand froid sur plusieurs jours / semaines. Dans le bouquin vous conseillez un gros sdc synthétique avec sursac imper-respi. Je comprends à peu près l'idée évidemment  .
Mais dans le cas de l'utilisation d'un VBL, que penser de l'utilisation (consciencieuse) d'un sdc plume ? J'ai utilisé le miens (un 000 à l'époque) pendant 1 mois avec un sursac, mais je le faisais sécher proche du feu et / ou au soleil assez régulièrement pour éviter l'accumulation d'humidité. Quel est le consensus des experts du grand froid et des voyageurs polaires ?

[Aleksi]

Salut ! Des éléments de réponses ici https://www.alexhibbert.com/blogx/2012/3/6/down-vs-synthetic-sleeping-bags.html et la : https://explorersweb.com/secrets-polar-gear-part-3-vapor-barrier-liners/

L'idée qui retient particulièrement mon attention étant d'utiliser un bon sdc plume avec un sdc synthé bien large par dessus en "sursac". Ca permet de déplacer le point de condensation à l'extérieur des plumes. Avec utilisation d'un vbl en prime. A voir mais ça me plait bien comme idée, dans mes systèmes de couchage comme dans les vêtements, j'aime pouvoir moduler avec des couches. 

[Kilbith]

Salut,

Si on utilise un VBL il n'y a plus de problème venant de la transpiration imperceptible. Mais il reste à gérer le problème de la respiration autour de la collerette et aussi la condensation dans la tente.

Selon mon expérience, pour un randonneur (c'est à dire quelqu'un qui peut passer du temps à optimiser son bivouac, à sécher ses affaires, à choisir son lieu de campement...) le choix d'un bon sac de couchage en duvet est gérable sur plusieurs jours si on utilise par dessus un quilt en synthétique.

Les sacs Helsport d'expé sont (étaient) conçus comme ça : de la plume (pas ultra gonflant genre 700 cumin 80/20 pas avec 95% duvet 900 cuin) avec une couche externe en synthétique.

L'idée c'est que l'humidité va condenser dans le quilt synthétique plutôt que dans le sac de couchage. Le quilt noir étant facile à faire sécher au soleil ou exposé à une source de chaleur.

Évidemment on cherchera aussi à ne pas trop humidifier son sac de couchage. Usage d'une bavette au niveau de la collerette, aération et exposition au soleil quand on se lève quand c'est possible. L'utilisation de bouillotte est aussi possible.

Si le sac est vraiment humide ne pas l'exposer seulement un peu à la chaleur (les cristaux de glace fondent et agglomèrent alors le duvet).


Personnellement j'aime bien les sous vêtement en laine (woolpower 200) car je pense qu'ils captent une partie de l'humidité dégagée par le corps durant la nuit. Et c'est facile à gérer en journée.

Ceci dit j'emporte aussi un VBL (en fait un sac de survie comme une CS) si je me retrouve bloqué plusieurs jours dans une mini tente plusieurs jours à papoter dans la tempête sans bois disponible pour faire du feu ou sans accès à un refuge avec chauffage. Je n'ai jamais eu besoin de l'utiliser. 

Je n'ai pas d'expérience de vrais expéditions dans le grand froid au delà d'une semaine loin de tout. Mais pour des randonnées solo  en bivouac dans le grand nord d'une semaine je n'ai jamais eu de gros problèmes. Selon ma modeste expérience, il n'y a pas un truc unique à faire, seulement une accumulation de petits trucs.

Sinon la solution d'un sac en synthétique de type wigg'ys peut probablement bien fonctionner. Mais pour du -30c il faut un sac énorme. A pieds, on est obligé de prendre un sac en duvet pour l'isolant principal.


Perso : un sac duvet 800 triple zéro modèle Grand Barbat (très compartimenté) pesant environ 1,450 kg d'un modèle ancien circa 2000 avec un tissu ses épais.
Avec en plus un quilt en synthétique apex 133g/m2 (deux couches 66g/m2). L'ensemble est noir pour mieux capter le rayonnement. Le duvet OOO est de grande qualité et semble plus résistant à l'humidité que beaucoup d'autres duvets que j'ai pu tester.
Le sac est large je peux avoir dedans une veste et un pantalon en duvet plus des boitillons en duvet en plus des sous vêtements.

[Magic Manu]

Système ressemblant. Février dernier, nuit de bivouac à -30.
Moi : Petit Astazou 800, et Apex 233 par dessus.
Mon fils SDC Expe Warmth GT 900 (900g du canard cuin700) et apex 233. Petites bouillottes dans des nalgenes. Confort!

[Aleksi]

Merci pour le partage les gars ! Très instructif. Ca me plait comme style. Vos quilt c'est du DIY ?
@Kilbith : je suis tout à fait d'accord avec toi pour 000, bien que mon expérience et mes comparaisons soient moindres. J'ai même pu dormir par -40°C sans feu sans abris (juste un trou dans la neige pour couper du vent, creusé par mes amis les rennes  ) avec un Ansabere 800 !

[Magic Manu]

Les miens viennent de chez gramXpert

[Kilbith]

Le mien est un quilt de chez Orri.


Avec le matériel ci-dessus j'ai dormi vers -35c sous un tarp sur la neige mais sans vent. C'était la dernière nuit d'une virée d'une semaine (dont 3 ou 4 nuits en bivouac sous tarp).

 J'avais donc le triple zéro 800, le quilt 133 et un sursac goretex US Army. Avec un matelas donné pour un R>6.

De mémoire je devais avoir un haut et un bas woolpower 200, chaussettes et un passe montagne woolpower 200. Nuit agréable.

[Magic Manu]

Aaaaahhhh…Orri! 

[Aleksi]

Merci à vous pour le partage d'informations ! Je pense que c'est le système que je vais retenir, ça me parle. Je me passerai en revanche du sursac car nous dormirons en tente. La différence entre vos deux systèmes, Manu à un duvet plume un peu inférieur et un quilt synthé un peu supérieur.
Pour les sous-vêtements de nuit je vais faire synthétique car je veux m'entrainer au VBL et ils seront plus facile à faire sécher.
D'ailleurs, je pense ne pas utiliser de laine du tout cette fois, sauf pour ce que j'ai déjà et qui me servira de tenue d'intérieur dans le bateau une fois pris dans les glaces par exemple (j'ai encore des pantalons woolpower sans forme et trouées, ma femme va vraiment adorer). Certains guide polaires interdisent les sous-vêtements en laine dans leurs groupes car ils considèrent que bien souvent c'est un facteur aggravant de la "cuisse polaire" et que une fois changé pour du synthétique, les symptômes disparaissent souvent.
https://explorersweb.com/polar-thigh-antarctica/

[Dutch]

Plus on s'écarte du thème initial, plus je me dis qu'on est en train de zapper une étape.

Entre la base fixe du bateau "tout confort" et le campement brut en extérieur, il y a tout un panel de nuances.

Ne serait il pas envisageable de prévoir un chauffage à essence transportable et de garder les techniques de survie comme une marge de sécurité en cas d'imprévu?

[Aleksi]

Salut ! Oui c'est pour cela que j'ai un peu modifié le titre, mais j'aime bien la tournure que prend la conversation. Le sujet que j'évite d'aborder ici c'est l'hivernage en bateau car trop spécifique. Si j'ai la chance de pouvoir le faire, j'en ferai un retex en revanche !
Sinon, le chauffage à essence vs techniques de survie je ne suis pas certain de te suivre ?
Un chauffage à essence pour un déplacement en autonomie et en petite équipe, il faudrait transporter beaucoup de combustible ! Donc raisonnablement, ca ne marcherait que quelques minutes par jours (le temps de se changer dans la tente par exemple) mais c'est ce que fait le réchaud à essence en même temps qu'on fait la popotte. 
Je crois qu'avec une vraie tente + bon système de couchage + les compètences qui vont bien, on n'est plus dans le domaine de la survie.
Ca serait autre chose si je te disais que tous les soirs je souhaite creuser mon trou dans la neige, etc. Comme dirait Fabe, "Ca fait partie de mon passé" 

[Kilbith]

Certains guide polaires interdisent les sous-vêtements en laine dans leurs groupes car ils considèrent que bien souvent c'est un facteur aggravant de la "cuisse polaire" et que une fois changé pour du synthétique, les symptômes disparaissent souvent.

Si on lit les articles, les causes ne sont pas clairement identifiées. Il faut aussi dire que cela apparaît dans des conditions extrêmes comme les traversés de l'antarctique.

Après, les personnes semblent porter des tenues extérieures en goretex. Si je devais porter durant longtemps cette tenue, je prendrais plutôt des sous vêtements en synthétique de qualité.

Si on porte autre chose qu'un vêtement à membrane comme coupe vent, cela "respire" beaucoup plus. Dans cette configuration la laine présente des avantages comme une meilleure gestion des odeurs.

Quand je dis laine c'est un sous vêtement avec plus de 50% de laine, le 100% laine étant fragile sauf si le grammage est important.

Et surtout il faut se souvenir que la fibre est relativement secondaire. Le plus important c'est la structure du tissu. Et puis la coupe, les aérations, le confort, les frottements, les coutures non irritantes...etc.

[Dutch]

Sinon, le chauffage à essence vs techniques de survie je ne suis pas certain de te suivre ?

Ton message m'a rassuré, j'avais compris que tu envisageais un mode dégradé systématique.

Oui pour le module chauffage-cuisson, destiné aux "périodes de transition", mais c'est la pulka qui le porte, non?.
En l'absence de combustible, j'imaginais que c'était prévu pour faire de l'eau & dégeler la nourriture.
Tes escapades loin du bateau seront de quelle durée?

[Aleksi]

Salut 

[...]Et surtout il faut se souvenir que la fibre est relativement secondaire. Le plus important c'est la structure du tissu. Et puis la coupe, les aérations, le confort, les frottements, les coutures non irritantes...etc.

Tout à fait 

Oui pour le module chauffage-cuisson, destiné aux "périodes de transition", mais c'est la pulka qui le porte, non?.
En l'absence de combustible, j'imaginais que c'était prévu pour faire de l'eau & dégeler la nourriture.
Tes escapades loin du bateau seront de quelle durée?

C'est en effet la pulka qui porte, mais le poids reste tout de même un facteur essentiel. D'autant plus que nous ne progresserons pas que sur de la banquise "plate", mais en grande partie sur du terrain mixte (fond de vallée, cols, glacier) même si dans l'itinéraire j'ai essayé d'éviter les parties techniques et les gros dénivelés, la réalité du terrain est toujours différentes.

Pour la durée des escapades : On veut utiliser le dur de l'hiver pour le conditionnement et l'entrainement avec des sorties à la demi journée, puis journée entière, puis 2 jours avec une nuit sous la tente. On pourra profiter du mauvais temps pour s'entrainer à monter la tente à 10m du bateau par exemple. Encore à proximité du bateau, quelques nuits dans des abris de neige pour s'y entrainer. Je n'ai jamais construit un vrai igloo, je crois que c'est l'excuse parfaite 
La traversée qu'on envisage au retour du soleil début mars devrait durer entre 15 et 20 jours en autonomie. Je peux partager les détails sur l'itinéraire (et le lieux ou l'on pense hiverner) avec plaisir mais uniquement en privé !
A plus

[Kilbith]

Tout à fait 

...j'en profite pour développer un peu à l'usage des lecteurs occasionnels.

Par exemple un sous vêtement en maille de coton (de type Brynje) est ordinairement préférable à un truc de même épaisseur tissé serré en laine ou polyester.

Il sera plus isolant, moins froid une fois humide (au niveau du dos surtout), plus rapide à sécher, parfois plus confortable (se méfier du filet sur les épaules), aisément lavable, plus résistant dans le temps...etc

On distingue bien ici le sous vêtement coton sous la chemise de flanelle pour Hillary durant l'expédition sur l'Everest. Si c'est passé pour lui dans ces conditions, cela devrait encore fonctionner pour le plus grand nombre.

Toutefois on doit garder à l’esprit qu'à cette époque ce n'était pas l'usage de porter en continu une couche extérieure imperméable à l'air ne laissant pas passer la transpiration ou permettant mal à la transpiration de passer (ex: Goretex qui n'existait pas). L'usage de ces vêtements protecteur était réservé au statique ou alors à la grosse pluie continue.





Evidemment (Evidemment!) : Pour une même construction un sous vêtement en laine (éventuellement mélangé pour plus de résistance), en polypropylène, en chlorofibre (Damart) ou en polyester fonctionnera "mieux". C'est à dire que la marge de sécurité sera plus importante et possiblement le confort à pratique égale.

Mais (mais!) : la grosse différence sur le terrain entre différents type de vêtement ce sera la prudence doublée de l'expérience et d'une bonne connaissance de soi : ne pas surchauffer, chasser l'humidité externe ou interne, aérer quand c'est possible, avoir plutôt "un peu froid" que trop chaud....etc.


On est sur un forum de "survie" et pas de rando extrême : Ne pas rester bêtement sur "cotton kill", et donc acheter un sous vêtement "moderne" de chez Patagucci (ou autre grande marque) et penser que l'on peut faire n'importe quoi comme expliqué dans la pub.

Les sous vêtements synthétiques à fibre non absorbantes se sont surtout développées quand le port en continue des vêtements de type goretex s'est développé à la fin des années 1970, début des années 80 (ECWCSI).

Et là, sous une membrane imper/respirante il sont vraiment un plus, et peut être même indispensable. Le coton, la rayonne et autre fibres absorbantes doivent être bannies pour que l'ensemble fonctionne à l'effort et/ou sur le long terme.

De même si on se retrouve inopinément dans la panade, ne pas penser "je suis mort" parce qu'on a un simple "tricot de corps" en coton de chez petit navire.