Mr Kilbith est demandé à l'accueil (Kungsleden en hiver)

[Khee Nok]

Salut,

Quel beau projet Khee Nok !
Cela dit, si j'étais toi, je ferai quand même l'expérience sans bivouac, juste en full refuge, parce que se lancer dans le grand frisson (sans jeu de mot) sur le bivouac en températures très largement négatives sur ce chemin, c'est peut-être un peu ambitieux…

Oui, même si ce ne sera pas le plan A je voudrai clairement rester près des refuges en plan B.

Le conseil qui me vient à l'esprit, c'est : prends du temps de créer du lien avec ton collègue AVANT le voyage, parce qu'une expérience aussi mémorable que ça, elle se savourera d'autant plus si tu as déjà une amitié avec tes compagnons. Et fais une ou deux randonnées avec lui, pour voir si ça "matche" bien entre vous deux, comment il réagit et gère les moments où tu es plus lent, s'il est de nature taiseuse et que toi tu aimes échanger pendant la marche, etc.

Je le côtoie depuis des années. S'il faut aller se tester sur du plus rude, ce sera du rude pour moi... Je ne veux pas m'épancher mais disons que ça va, on a le même genre d'humour.

Et si on s'y colle ce sera aussi mon coach en préparation physique sur les 6 prochains mois.

Mais un test dans le Vercors sera quand même utile.

Quand t'es dans le Vercors
Depuis trop longtemps
Tu t'demandes à quoi ca sert
Tout ce gear un peu kité
Qu'on veut te faire acheter
Les yeux bandés

Mais il faudra quand même une grosse doudoune pour le soir et le matin.

Pour moi (si je m'y colle) ce sera la GROSSE parka kivabien kejèdja. Que je ne l'aie pas achetée (il y a 20 ans) pour rien ;-)

Et si tu cherches encore comment dépenser de l'argent

Thanks but no thanks ;-)

[BenGG]

Merci de m'avoir corrigé ! et également pour toutes ces informations

Le copain à gauche a une parka woolrich classique en duvet avec un revêtement polycoton. C'est sa parka habituelle (il n'aime pas le light) et il a beaucoup d'expérience en solo dans ces contrées.

.
Ca parait solide et apte à supporter les années.

Il a peut être aussi une sorte de barbour dessous...globalement c'est le cauchemar des marketeurs qui planchent sur la promotion de fringues techniques.   

En même temps des "breaking changes", c'est pas tous les 3 matins

Le copain à droite à une parka décathlon semblable à celle dont on parle ci-dessus il me semble. En route il a utilisé avec succès un anorak P&P buffalo avec un sous vêtement en filet dessous. Il avait aussi des moufles de surplus de la BW.

Elle ressemble grandement de loin. Utilisée au dessus de l'anorak une fois à l'arrêt ?
Bon c'est rassurant dans le choix pour madame

Le coin est sympa, mais les conditions peuvent être difficiles.

La photo présente un paysage magnifique, et rude, et très rude si le vent se lève j'imagine

Pour cette randonnée en raquette, je portais un sac à dos. Il faut tout de même qu'il soit assez grand car on emporte beaucoup de matériel.

Les chaussures également, rien à voir avec de la randonnée de montagne en France.
fourrée, partie basse en caoutchouc  et partie haute en nubc sur la photo ?

La doudoune ne se fabrique plus, mais on peut retrouver les caractéristiques ici :
https://www.climbers-shop.com/dpt/pgr/rab-jannu-down-jacket__10409988

Ok merci, je vois l'idée   Capuche adaptée à l'absence de casque, 400G de duvets 800C 
Rab jannu down jacket.

quilt de 133g/m² d'apex afin d'ajouter de la polyvalence et de combattre les ponts thermiques et pour déplacer le point de condensation.

Pas de sacs de couchage, utilisation du pieds d'éléphant et de la grosse doudoune pour tout duvet.
Interessant cet apex.

Pas un poncho : quelque chose qu'on peut passer par dessus tout, et qui lorsqu'on est assis sur son sac peut nous protéger complétement . Actuellement la mienne est en silnylon orange.

Wooh, je vais m'en procurer plusieurs. Une excellente idée ! Une fois dit ca me semble essentielle dans le sac .... En silnylon, probablement compact et léger. Merci !!

Ca ressemble à des "tarps ponchos" non ?
ou ca encore :

il existe désormais des pantalons en duvet performant à prix très accessible et vraiment légers et compressibles.

Merci de l'avoir rappelé, effectivement du coté des terres centrales. Ce serait dommage de s'en priver en fait. J'essaye de m'en souvenir.

'ai un anorak ample ou une veste Paramo donc la doudoune passe dessous sans problème. Et j'ai un pantalon coupe vent en silnylon ample pour le bas apte à recouvrir le tout.

Le coupe vent pantalon léger et compact, je vais rechercher. Car autant pour le haut c'est facile à trouver, autant pour le bas ... beaucoup moins.

Je suis au centre avec un vieux modèle de parka synthétique DAS Patagonia

Je me permets car la question me taraude, car mentionné à plusieurs reprises, enfin surtout l'usage du synthétique.
L'usage du synthétique se fait vis à vis de la transpiration ? le duvet est si sensible que ca à cette transpiration / humidité / évaporation ?

Entretemps j'ai pu ressortir et peser l'Aigle: 2.4 kg

Woohhhh sacré bestiole !! 

Si je dois me risquer sur du bizarre (pour moi) au nord du cercle polaire, je trouve que ce genre de vêtement très chaud, solide, bien couvrant, aurait quelque chose de rassurant. Quitte à porter 1 kg de plus (porter bof, sauf sur le dos comme couche par défaut si vraiment ça caille, mais traîner sur une pulka pourquoi pas).

Bein ca je peux le comprendre     Après le sentiment de sécurité ... des fois ...

Sinon, on ouvre son sac à dos dans le vent, on sort le bidule et il s’envole...pas terrible.

.
Le fameux "oh m.... !!!!"  Rigolo dans les films mais ... Ici avec des conséquences ...  Si l'équipement est "compliqué" à déployer, j'aurais tendance à penser que ce n'est pas adaptée dans une situation difficile ... Simple, idioit proof, manipulable "gros doigts stressés"

Ci-dessous, en 2013 à la fin d'une randonnée d'une semaine essentiellement en bivouac (mais aussi refuge) avec des pulkas du coté du lac Inari.

On a eu de la pluie mais aussi -20°C en journée.

 

Au passage le pantalon woolrich de laine rouge pèse aussi plus d'un kilo, c'est un achat de friperie et il a au moins 40 ans

Belle trouvaille

[BenGG]

Pour mes réflexions personnelles, je note :
- le gros poncho/tarp/sacs à dos couvrant un sac 70l+ et descendant bien bas.
- le pantalon en duvet
- un couchage combiné : pantalon duvet + doudoune duvet + quilt/couette en synthétique (ou sac de couchage synthétique). A évaluer dans son ensemble.
- le pantalon coupe vent en sylnilon
- du synthétique pour de l'actif en température négative sur terrain plat (peu d'efforts) pour la transpiration ?
- allez dans les friperies & co (vinted c'est peut être bine mais c'est long et limité)

Par contre les doudounes à 300g de duvet c'est rare j'ai l'impression non ?

Enfin de toute façon j'ai pas prévu de partir dans ces coins là sous peu. Par contre la polyvalence, la combinaison des éléments et les items de "quand c'est compliqué".

[Kilbith]

e me permets car la question me taraude, car mentionné à plusieurs reprises, enfin surtout l'usage du synthétique.
L'usage du synthétique se fait vis à vis de la transpiration ? le duvet est si sensible que ca à cette transpiration / humidité / évaporation ?

question complexe...


Le duvet de qualité n'est pas si sensible que cela à l'humidité interne. Il ne faut pas oublier qu'à l'état naturel les canards et les oies passent leur temps dans l'eau.

En revanche du duvet 90/10 sera plus sensible que du duvet 80/20 ou 70/30 car les plumettes ont une structure rigide peu sensible à l'humidité. Ceci à qualité de gonflant égale à l'état sec (ce qui est rare en général le 90/10 a plus de gonflant en cuin que le 70/30. Mais pas toujours).

Il peut exister une différence entre deux duvets semblables de disons 800 cuin (en général 90/10). La différence sera fonction de la maturité du duvet et surtout de sa préparation. Par exemple est-ce que le lavage a éliminé toutes les traces de "gras" du duvet? Un duvet sale est aussi plus susceptible de "fixer" rapidement l'humidité.

Évidemment un duvet traité "résistant à l'eau" absorbera moins d'eau dans sa structure que s'il n'était pas traité. Mais les traitements ont des qualités diverses...et il est possible qu'un duvet sans traitement d'excellente qualité soit plus résistant à l'eau qu'un duvet médiocre mal traité.

Après, il n'y a pas de miracles. en cas de forte humidité persistante, le duvet va perdre son gonflant.

De même, toute trace d'humidité dans le vêtement devra être éliminée grâce à la chaleur du corps en absence de source de chaleur externe (il en va de même pour le synthétique d'ailleurs même si les fibres n'absorbent pas d'eau).

Après plus on est dans le froid, plus la transpiration va geler avant d’atteindre l'extérieur du vêtement. De l'humidité va donc condenser dans l'intérieur du vêtement. C'est rarement grave tant que l'apport d'humidité n'est pas trop important.

A noter que sous forme de gel, l'humidité n'est pas très grave. En revanche si le gel fond, imbibe le duvet et que le processus se poursuit dans le temps, à la fin on a un duvet trempé.

Moralité :

- Eviter de porter lors d'un effort du duvet est une bonne pratique. Idéalement on le réserve aux phases d'arrêt.

- Un peu d'humidité n'est pas catastrophique car le duvet est capable de "stocker" un peu d'humidité sans perdre de gonflant. S'il fait chaud et sec (et non froid et humide), il va facilement le relarguer dans l'atmosphère, et sera disponible pour un nouveau cycle.

- Avant quand on n'avait que des sous vêtement ou chaussettes coton ou de la laine, on dormait dans son sac en duvet, le duvet pompait l'humidité la nuit et la journée on exposait le sac de couchage au soleil pour sécher le duvet...et on recommençait la nuit suivante. Ce n'était pas une problème par beau temps et/ou si le sac de couchage était plus performant que les températures rencontrées. Evidemment par grand froid on s'abstenait, d'où le mythe "plus chaud si aoilpé"..

   
- Avoir un duvet recouvert d'un tissu noir permet de le sécher plus facilement devant un feu ou au soleil. C'est bien si on le fait régulièrement.

- Le duvet de qualité, ou traité, offre une plus grande marge d'erreur. Mais ce n'est pas parfait.
 
- Avoir SUR le duvet une couche d'isolant synthétique déplace le point de condensation vers l'extérieur....si possible dans l'isolant synthétique : celui-ci est plus facile à sécher et la fibre n'est pas dégradée par l'humidité (mais la capacité d'isolation du vêtement est dégradée car il va falloir fournir de l’énergie afin d'enlever l'humidité présente entre les fibres dans le vêtement isolant).

[Kilbith]

e me permets car la question me taraude, car mentionné à plusieurs reprises, enfin surtout l'usage du synthétique.
L'usage du synthétique se fait vis à vis de la transpiration ? le duvet est si sensible que ca à cette transpiration / humidité / évaporation ?

La suite...

En fait le synthétique est apparu, autour des années 40, d'abord pour des questions d'économies et de cout, secondairement pour sa performance. L'armée américaine voulait équiper rapidement une armée nombreuse à partir de rien en 1941 et les USA disposaient de plus de pétrole que de moutons.

Le synthétique a commencé à s'imposer dans l'armée US dans les années 50 avec la guerre de Corée. Il fallait mettre au point des tenues grand froid plus légères, plus efficaces si on voulait prendre le pas sur les commies.
 

Dans les années 70 on a commencé à voir apparaitre des ouates synthétiques. A la fois pour les mêmes raisons et aussi pour mieux résister à l'humidité.

Là encore les ressource en duvet étaient relativement rare aux USA mais abondante en Chine. Or l'armée US ne pouvait pas recourir au duvet chinois que ce soit à cause de l’amendement Berry ou bien encore pour des raisons stratégiques. Le pétrole c'est abondant, pas cher et on en trouve aux USA.

Avant la généralisation du synthétique on pouvait utiliser ne rembourrage de la laine, de la soie, du coton (les russes ont gagné la guerre avec leur telogreika en coton) ou du kapok qui avait l'avantage d'être assez insensible à l'humidité.

On a même essayé la laine de verre autour de la guerre de Corée. Mais le synthétique s'est avéré plus léger, imputrescible et surtout moins cher et facile à produire en grosse quantité.

Ceci dit de nos jours on assiste à un retour des garnissages en laine (comme les tenues hivernales de la Wehrmacht) ou en Kapok. Mais c'est sous la poussée d'une argumentation "écolo", pas pour un avantage technique.

Un peu comme l'élimination des DWR performant C8 puis C6 au profit de DWR moins performants mais moins nocifs pour l'environnement.
https://www.flyingtex.com/news/c0-vs-c6-dwr-durable-water-repellent-all-you-need-to-know

     

[Kilbith]

Suite...


Dans les années 2000 un alpiniste américain, Mark Twight, a popularisé un concept remettant en cause le système "trois couches" (Cf : "Extrem Alpinism").

Pour lui en phase d'activité le mouvement produisait assez de chaleur pour se passer d'une couche d'isolation conséquente. Au pire, une couche de polaire suffisait.

En revanche, lors des phases d'arrêt il fallait une grosse isolation. Mais comme un alpiniste engagé sur une paroi et encordé pouvait difficilement retirer sa veste goretex pour placer dessous une grosse isolation (d'autant plus qu'une veste large est une gêne lors de l’escalade technique et handicap la respirabilité de la veste goretex) il fallait autre chose.

Il a donc proposé de mettre PAR DESSUS la veste goretex une grosse veste isolante lors des relais d'escalade (Belay Parka). Afin de se réchauffer lors des phases d'arrêt suivant un effort.

Comme la veste goretex peut être mouillée, le recours à une large veste en synthétique s'est naturellement imposé pour cet usage. L'archétype de ce type de veste c'est la DAS (Dead Air Space) de chez Patagonia. Twight bossait pour Patagucci.

Incidemment la grosse veste permet de sécher les couches de dessous (même si on porte du synthétique l'eau est présente entre les fibres) en déplaçant le point de condensation vers la grosse veste de relais.

Comme la veste est en synthétique, elle garde son isolation humide et sèche vite. Même avec pour seul apport de chaleur celle du corps (le feu sur une paroi et encordé c'est délicat).
 
Cette même veste de relais pouvait aussi gérer la pluie et surtout la neige au besoin lors d'un effort. Ce qui est aussi utile en cas de gros refroidissement ou de montée en altitude, ce qui est courant en alpinisme.

Par la suite Mark Twight a conseillé l'armée US et les Natick Laboratories (chargés de l’habillement US) qui venaient par exemple de mettre au point le primaloft gold (synthétique assez performant, disons équivalent duvet 550 cuin).

Avec l’engagement US dans les froides montagnes d'Afghanistan circa 2000, on a vu apparaitre le ECWCS genIII et clairement le Level7 est une application des propositions de Mark Twight.

De nos jours, sauf par grand froid (inférieur à -20C), il me semble qu'une combinaison d'un vêtement isolant en duvet avec au dessus un vêtement isolant en synthétique plus large apporte beaucoup de polyvalence et d'isolation durable sans trop couter en poids et encombrement.

 

[Kilbith]

Sur la photo ci-dessous...

On voit clairement que mon épouse porte une polaire ample (un modèle blanc à poils longs) sur sa veste imper/respi noire (ici enduction H2NO).

Il fait environ -15°C avec un bon vent, étape de 4 à 5 heures.

L'effort modéré ne lui permettait pas de combattre efficacement le refroidissement et l'accumulation d'humidité interne du fait de l'enduction qui a tendance à fonctionner moins bien au froid.

L'inconfort n'était pas extrême..mais savoir s'économiser est un point clef quand on veut durer et en garder sous le pieds si les choses empirent.

L'utilisation des ventilations mécaniques (zip de face ou sous les brans) n'était pas vraiment possible du fait du fort refroidissement éolien.

Une solution élégante consistait à porter une polaire bien isolante PAR DESSUS la veste imper/respi.

Elle ne craint pas l'humidité et même si elle n'est pas coupe vent, elle créait une couche isolante fine au dessus de la veste imper/respi. On peut ainsi régler facilement l'isolation.

Evidemment, si grand froid, il est préférable de la porter DESSOUS la veste imper/respi pour un plus grand apport de chaleur. Mais pas grand monde a envi de retirer sa veste pour se changer quand on est exposé aux éléments.

 

[Khee Nok]

Avoir SUR le duvet une couche d'isolant synthétique déplace le point de condensation vers l'extérieur....si possible dans l'isolant synthétique : celui-ci est plus facile à sécher et la fibre n'est pas dégradée par l'humidité (mais la capacité d'isolation du vêtement est dégradée car il va falloir fournir de l’énergie afin d'enlever l'humidité présente entre les fibres dans le vêtement isolant).

Pour un usage nocturne par grand froid: quid d'avoir une couche hygrophile quelque part, qui absorbe l'humidité, et la gèle pour que cela soit ensuite (sous forme de glace) éliminé par des moyens mécaniques (concrètement: secouage vigoureux ou battage) ?

Si on admet que par grand froid l'humidité du corps va geler quelque part dans le système de couchage (et donc ne sera pas éliminée): une sorte de sac à viande, qui gèle la nuit, ou que l'on peut rapidement faire geler au matin en levant le camp (et je vois bien en quoi ce n'est pas confortable ensuite, le soir, comme quand on enfle des fringues ou chaussures gelées: un mauvais moment à passer).

Une variation sur le thème du "vapor barrier liner": garder l'humidité dans les couches près du corps, pour ne pas "contaminer" le reste de l'isolation... mais ensuite il faut éliminer cette flotte d'une manière ou d'une autre. En dépense d'énergie, dégager du givre me semble efficace (par rapport à faire fondre et évaporer).

En soi, avoir une couche humide ne me semble pas un gros souci. L'eau est un isolant assez correct, comparable aux matière synthétiques. Au pire la couche mouillée n'isole pas bien, soit. C'est le reste qui isole. Le problème c'est que les matières "duveteuses", une fois mouillées, tendent à se coller et c'est la perte de l'air isolant qui pose problème.

Resterait à savoir comment bien placer cette "couche éponge" qui par ailleurs doit permettre une élimination efficace du givre.

Je réinvente la roue ? (voire la roue carrée... ?)

[BenGG]

Merci Kilbith pour ces informations, partages de connaissances et temps pris !!! exceptionnel
La mise en perspective des technos rapports à leurs historiques, leurs usages, objectifs, contraintes (géopolitique et économiques) et développement est intéressant et permet de resituer les choses.

Sans l'aspect géopolitique qui sait, les synthétiques n'auraient peut être pas ce niveau.

Autre avantage de l'isolent synthétique, en cas de déchirure du tissu, il ne va pas partir au vent. Enfin celui en, heu, rouleau.

- Merci pour toutes ces explications sur le duvet. Ne pas s'affoler et prendre les bonnes pratiques dès le départ. Merci de les avoir présenter clairement. Je vais vraiment me faire un document récapitulant l'ensemble des sujets !
- DWR : oui j'avais constaté une moindre efficacité, surtout en fait quand on essaye de remettre en place le traitement (spray ou lessive). Je lirais le doc demain. Apparemment l'huile est le problème réel (outre les sujets marketings ...). La transpiration, enfin les sels et gras de la peau posent ils problèmes ?
- l'isolant synthétique "aspire" l'humidité du duvet, et sèche bien plus vite

Combiner duvet et synthétique dans l'objectif de déplacer le point de condensation et donc l'humidité/eau dans le synthétique.

Extrem Alpinism

Rien que la quatrième de couverture. Vu l'énergie dépensée, effectivement. L'impossibilité totale de se changer.

primaloft gold (synthétique assez performant, disons équivalent duvet 550 cuin).

Ah oui, ok. merci.

Cette même veste de relais pouvait aussi gérer la pluie et surtout la neige au besoin lors d'un effort

Traitement déperlant combiné avec l'isolant synthétique ?

De nos jours, sauf par grand froid (inférieur à -20C), il me semble qu'une combinaison d'un vêtement isolant en duvet avec au dessus un vêtement isolant en synthétique plus large apporte beaucoup de polyvalence et d'isolation durable sans trop couter en poids et encombrement.

Plusieurs questions me viennent à l'esprit :
- Quelle serait la limite, en terme d'épaisseur/encombrement, pour la veste duvet ? Au delà de ~140g/700c (rab microlight alpine), la veste devient vraiment épaisse et je n'imagine pas pouvoir enfiler une autre veste isolant synthétique ?  Je me trompe ?
- La capuche, amenée par la synthétique ou celle en duvet ? Plus la synthétique pour le coté 'par dessus tout' ? Hum ou peut être les deux si la synthétique est prévue pour port du casque ?
- Pour la synthétique, j'imagine qu'en dehors de son encombrement, il n'y en a pas vraiment

J'imagine deux bonus : de l'air entre les deux vestes, et au besoin, la capacité à sécher plus vite (plus de surface à l'air). 
Mais faut pas se louper sur les tailles et coupes.

Des compromis au final, en fonction des besoins, de l'encombrement, du poids (et du coûts).
Et peut être aussi trop de projection, reprendre son besoin. Et tester les choses. 

L'idée me plaie d'une rab microlight et d'une belay Jacket/Parka.

Après en veste j'imagine que les grands classiques sont la patagonia DAS, la snugpack Sleeka.

 (édit : RAB Xenair et genrator, snugpack, Patagonia, Black diamond, RAB, mammut, en fait toute les marques semblent en proposer une).

Et de plus par exemple, comme déjà dit, un gilet en duvet (ou plus si ca passe) sous une parka (exemple decathlon).

edit : ca semble quand même isoler très correctement déjà en tant que tel. Alors en plus dessous un duvet ... la microlight pourrait être trop épaisse d'ailleurs empêchant le port seul de la "belay Jacket" ? (pompage, trop de courent d'air ?)
https://climbinggearreviews.com/2022/04/08/rab-generator-alpine/

Ah bah voila : vers la fin de la vidéo. https://www.youtube.com/watch?v=RMQlGwvJI1M

Sur la photo ci-dessous...

Prévoir la superposition des couches, savoir ne pas surestimer, et prendre de la marge, gérer sa chaleur, doser son effort, etc... pas si simple en réalité. Effectivement ... une journée ou deux ...  n'a rien à voir avec une semaine ou deux ... Et j'aurais pas envie de me dessaper dans ces conditions non plus xD

Accessoirement, ou pas, le paysage en fond est complêtement dingue sur la première photo. Et vierge de toute trace

[BenGG]

Pour lui en phase d'activité le mouvement produisait assez de chaleur pour se passer d'une couche d'isolation conséquente. Au pire, une couche de polaire suffisait.

En revanche, lors des phases d'arrêt il fallait une grosse isolation.

Vtt en  condition fraiche, c'est ce que je fais naturellement sans avoir réfléchi au sujet. (Mais avec une grosse polaire par dessus). 1 voir 2 couches, un coupe vent. Puis à la pause la grosse polaire. mais je m'arrête pas longtemps car sinon le froid arrive.

Et il est vrai, que se déshabiller après avoir transpiré, dans le petit vent d'hiver ... l'envie n'y est pas.

Par contre une "belay jacket" comme présentée aurait un tissu un peu trop fin pour être sur le vélo en cas de frottement inopiné.

Pour un usage nocturne par grand froid: quid d'avoir une couche hygrophile quelque part, qui absorbe l'humidité, et la gèle pour que cela soit ensuite (sous forme de glace) éliminé par des moyens mécaniques (concrètement: secouage vigoureux ou battage) ?

De me fenêtre  une grosse polaire à poil long peut le faire, couche de givre en surface. La polaire devait aspirer l'humidité et la présenter en surface. Par contre au moindre vêtement au dessus, un simple coupe vent,  l'humidité restait sous le coupe vent (logique vous me direz).

vapor barrier liner

Ca me tente pas des masses, un ziplock perso, ca doit être l'étuve, une bonne fermentation. wait for more informations

comment bien placer cette "couche éponge"

Si j'ai bien compris, le plus à l'extérieure possible dans l'objectif d'y déplacer le point de condensation.
Enfin c'est ce que j'en comprends de l'usage d'une polaire, de la veste isolant synthétique, de la couette en apex. "Aspirer l'humidité".

[Khee Nok]

Ca me tente pas des masses, un ziplock perso, ca doit être l'étuve, une bonne fermentation. wait for more informations

Ici l'idée ne serait pas de bloquer l'humidité près du corps, mais quelque part dans le système où son élimination sera plus facile. Avec en commun avec le VBL d'éviter que cette humidité n'aille dégrader l'isolation du reste.

Si j'ai bien compris, le plus à l'extérieure possible dans l'objectif d'y déplacer le point de condensation.
Enfin c'est ce que j'en comprends de l'usage d'une polaire, de la veste isolant synthétique, de la couette en apex. "Aspirer l'humidité".

Ici je raisonne "grand froid" (et couchage).

Que la congélation ait lieu dans le système de couchage me semble inévitable. Puisqu'on a dedans une température idéalement de 28 degrés au niveau de la peau (la température à laquelle on est en équilibre thermique, à poil) et dehors une température fortement négative. Entre les deux, un gradient de température qui passe par le zéro.

Mon hypothèse est que c'est dans cette zone "zéro" que l'humidité va se transformer en glace et donc rester dans le couchage, ce qui n'est pas souhaitable, surtout si l'opération se répète.

Par exemple entre 28 et -10, avec un isolant uniforme, cela veut dire que le point de congélation va se trouver aux 3/4 de l'épaisseur du système (en partant du dormeur).

L'idée serait d'essayer de faire que l'humidité se concentre plutôt à un endroit qui permette ensuite de l'éliminer par congélation + battage/secouage (plutôt que par séchage thermique puisque l'eau est excessivement difficile à évaporer).

Ce que j'appelerais une "couche éponge".

Puisque de toute façon par très basses températures l'humidité du corps ne va pas s'évacuer du système de couchage pendant la nuit (?), essayer de contrôler son trajet pour quelle aille au moins mauvais endroit.

Dans un monde idéal cette "couche éponge" serait au point de congélation, pour que l'humidité y arrive et y gèle. En pratique, le point zéro se déplace en fonction de la température extérieure (et du métabolisme du dormeur) donc on ne ne peut pas viser juste.

A défaut, la placer dans la zone de température positive, et ensuite il faudrait la geler avant de la battre (par températures extérieures fortement négatives, avec une grande surface d'exposition, geler va aller vite).

Resterait à trouver un matériau qui (idéalement) absorbe l'humidité, supporte ce traitement, et relargue facilement la glace...

[BenBonnegueule]

Pas un poncho : quelque chose qu'on peut passer par dessus tout, et qui lorsqu'on est assis sur son sac peut nous protéger complétement . Actuellement la mienne est en silnylon orange.

Bon tu dois connaître, mais tu décris le cas d'usage du Bivanorak de Hilleberg : https://www.aventurenordique.com/hilleberg-bivanorak.html?srsltid=AfmBOopLvY0WosbY4Izch--wUDRW49nhOtP6_vXJBxKIX45GieGZsaWt

@Khee Nok : j'ai cru lire que tu étais en région parisienne, si tu veux le mien pour ton expédition, je peux te le prêter sans soucis.

Et pour ton idée de drap de sac qui absorberait toute l'humidité, ça revient finalement à un VBL de trouver une matière qui bloque l'humidité et qui l'empêche de la traverser.

J'ai pas testé mais j'ai trouvé ce quilt avec VBL intégré qui m'intrigue : https://blueboltgear.com/product/solo-quilt/
(cottage brand d'un alpiniste indien)

[Kilbith]

Quelques remarques,..

Oui chez Hilleberg ils ont quelque chose de proche, mais c'est long et plus proche d'un sursac.
Le Vieux Campeur propose aussi quelque chose d'imper respi de proche. Si on se contente d'un tissu purement imperméable, c'est plus simple à trouver. L'idée est ancienne et remonte à la cagoule de Pierre Allain.

Pour le VBL il y a cette petite entreprise US qui propose toute sorte de VBL (sac de couchage, veste....) depuis au moins 40 ans.

Warmlite :  https://www.warmlite.com/shop

A Skurka à fait un excellent article sur les VBL.
https://andrewskurka.com/vapor-barrier-liners-theory-application/

Sinon pour le questionnement de Khee Nok, je vois deux réponses assez simple.

- la laine. La laine peut capter jusqu'à 25% de son poids en humidité au sein de ses fibres (lié chimiquement donc ce n'est pas mouillé). Un ensemble de sous vêtement pourra donc capter un bon peu de la transpiration durant la nuit...et la relarguer en journée.
Evidemment il faut prendre des précautions. Les sous vêtements doivent être le plus sec possible en se couchant. Et il ne faudrait pas non plus avoir trop chaud dans le sac durant la nuit, au risque de transpirer.

- le pile (modèle d'isolant synthétique ayant précédé la fourrure polaire, Helly Hansen est l'archétype). C'est aussi ce qu'on retrouve chez Buffalo dans le P&P.
Le truc c'est que le pile peut être humide, mais l'humidité est présente seulement à l'extérieur des poils. Une fois l'humidité gelée, il suffit de brosser le pile pour éliminer le givre. Je posterai une photo au besoin. C'est possible avec le pile de qualité suffisamment rigide et qui est en polyester.

Enfin le vêtement "sacrifice" était utilisé par le passé avant les vêtements imper/respi. Un simple t-shirt coton ample porté au dessus du sous vêtement hydrophobe et sous l'imperméable ou le ciré. Une fois mouillé, on le changeait, restait à le faire sécher.

[Khee Nok]

@Khee Nok : j'ai cru lire que tu étais en région parisienne, si tu veux le mien pour ton expédition, je peux te le prêter sans soucis.

Merci Benoit. Si cela se fait (on est encore au conditionnel) on partira avec une tente et de quoi supporter la pluie, donc cela ne devrait pas être nécessaire (mais le cas échéant je me rappellerai à ton bon souvenir ;-)

Et pour ton idée de drap de sac qui absorberait toute l'humidité, ça revient finalement à un VBL de trouver une matière qui bloque l'humidité et qui l'empêche de la traverser.

Oui c'est un peu l'idée, avec comme nuance que le but ne serait pas de juste bloquer l'humidité.

Un VBL va bloquer le transfert de l'humidité mais pas la fixer, et va donc dégrader l'isolation de tout ce qu'il y a dessous. La solution classique est d'en mettre le moins possible dessous (voire presque rien) ce qui veut dire aussi que la peau va mariner etc.

Ici l'idée (théorique) serait de fixer une bonne partie de l'humidité de transpiration dans une couche qui puisse ensuite être facilement séchée par grand froid.

Séchée comment ? Un essorage permettrait d'éliminer une partie de l'humidité mais c'est pour des trucs plutôt petits et trempés (exemple: des chaussettes après avoir marché dans la flotte). On ne va pas essorer un SDC (ou alors on est très mal...)

Au soleil... faut qu'il y en ait assez. Pas garanti surtout quand ça caille.

Donc la manière la plus efficace pour éliminer l'humidité dans ces conditions me semble être de laisser geler l'eau et puis de battre/secouer le support (comme on le fait avec la poussière des tapis). Et pour cela, il vaudrait mieux que cette "VBL/éponge" soit aussi froide que possible.

Sachant qu'ensuite elle sera glacée, mais ne serait pas au contact du corps.

[BenGG]

Hello

Je me permets encore d'en profiter. Puis je parler marques et produits ? Car je rame qq peu à trouver le grand poncho tarp léger.

Les sea to summit et 3UF me paraissent, sur les photos, bien cours derrière avec le sac ?

J'ai croisé celui d exped

https://www.bergzeit.fr/p/exped-poncho-pack-ul/1135064/?itemid=1135064-003

Celui de dd hammocls ( plus lourd et encombrant) (250x140)

https://www.ddhammocks.com/products/dd_poncho_tarp?srsltid=AfmBOopcBXKh2gHKbOS0NUsX2YWeJiB_lpFwK3QgYgUn3rG3PjEBKBoO

Et un sur Amazon ( 215 x140)
J'ai l'impression

https://www.amazon.fr/gp/aw/d/B0BCJ7G6RB/ref=ox_sc_act_image_1?smid=A3IKZVI5IV2ZOB&psc=1

Merci d'avance

[Kilbith]

Salut,

Je ne connais pas ces ponchos, donc je ne peux pas te répondre.

Ceci dit, pour moi, un poncho n'est pas vraiment compatible avec le port d'un gros sac à dos. Surtout si celui-ci remonte beaucoup au delà des épaules.
L'eau stagne sur les épaules, l'arrière est peu protégé, ça vole...on est vite trempé. Il faut donc un sac compact.

Après il existe des ponchos avec des poches intégrées pour y placer plus facilement un sac...mais on perd l'avantage du poncho : sa simplicité et sa polyvalence.

Aussi : un poncho léger en silnylon, ne permet pas de faire le sanglier, vole très facilement dans le vent et se colle au corps quand c'est mouillé (plus d'effet soufflet). Parfois on trouve de petites poches en tissu à la base afin de pouvoir y placer des cailloux ou de la terre pour limiter l'envol par temps venteux.

Un poncho plus lourd de type militaire est plus solide, vole moins, est plus aéré sous la pluie car plus rigide...mais est lourd à porter.

Tu l'auras compris je n'aime pas beaucoup les ponchos, encore moins en montagne dans les passages techniques sous la pluie et le vent. Pourtant j'en ai beaucoup porté entre 12 et 25 ans.

[Kilbith]

Je poste ici quelques photos qui illustrent la combinaison classique que portaient les randonneurs (et montagnards) jusqu'à ce que les vêtements en goretex les concurrencent et finissent par les remplacer (aussi à l'aide du GSM; GPS, prévisions météo fiables, hélicoptères d'évacuation...)

 Par ordre d'apparition (les dates sont indiquées et cela vient de vieux catalogues Sierra Designs).

- La parka de montagne classique en 60/40 (1971). Elle dérivait du modèle de parka développé pour les troupes alpines US 2GM (10th mountain). Cette unité a eu un rôle énorme dans le développement de l'outdoor au niveau mondial après guerre.

Par exemple la 60/40 comporte une poche zippée dans le dos, un peu comme celle (plus importante) du modèle militaire. C'est rare de nos jours.

ex : https://i.pinimg.com/originals/ce/41/75/ce41755ff8460fe17bead0b9fd625d8b.jpg

ou plus complet : https://www.ima-usa.com/products/original-u-s-wwii-army-mountain-troop-uniform-as-used-by-10th-mountain-division?variant=39526181994565


- la Cagoule (au départ une invention du français Pierre Allain).

- Un premier exemple de tissu imper/respi (Reevair)....qui ne fonctionnait pas vraiment. Il a été retiré rapidement du catalogue.

[Khee Nok]

- la laine. La laine peut capter jusqu'à 25% de son poids en humidité au sein de ses fibres (lié chimiquement donc ce n'est pas mouillé). Un ensemble de sous vêtement pourra donc capter un bon peu de la transpiration durant la nuit...et la relarguer en journée.
Evidemment il faut prendre des précautions. Les sous vêtements doivent être le plus sec possible en se couchant.

Pour moi, le problème c'est de comment sécher cette couche absorbante. Si c'est en la portant, elle risque d'être un peu humide (mais chaude) le soir après l'activité de la journée alors que justement l'idéal est de se coucher avec des vêtements secs.

Ça marche bien sur 24 heures: prendre des sous-vêtements secs le soir, et les garder le jour suivant... mais ensuite ?

Dans un milieu qui permet de sécher des vêtements en journée (genre au soleil sur le sac) on peut faire une rotation mais par grand froid et pas grand soleil ?

(et oui je me doute bien que parfois c'est la mouise et il reste juste à serrer les fesses).

Enfin le vêtement "sacrifice" était utilisé par le passé avant les vêtements imper/respi. Un simple t-shirt coton ample porté au dessus du sous vêtement hydrophobe et sous l'imperméable ou le ciré. Une fois mouillé, on le changeait, restait à le faire sécher.

C'est plus ou moins le concept de ma "couche éponge". Par grand froid "l'imperméable" c'est la zone de congélation: l'humidité ne passe plus (enfin, c'est mon hypothèse).

Reste à sécher cette couche, et par grand froid on ne peut guère espérer l'évaporer donc le moyen le plus simple me semblerait être l'élimination mécanique (battre et secouer, comme on le fait pour les tapis).

Une solution moins applicable aux sous-vêtements parce qu'ensuite on a quelque chose de très froid et avec de l'humidité résiduelle: ne je verrais pas mettre ça direct sur la peau.

Sinon il y a la sublimation (mais j'ai des doutes, autrement qu'avec un bon soleil qui n'est jamais garanti) : https://www.modesettravaux.fr/trucs-et-astuces/fallait-le-savoir/sechage-du-linge-cette-methode-dun-autre-temps-laccelere-considerablement-et-purifie-vos-vetements-comme-jamais-109999.html#item=1

Sachant qu'au final je n'irai pas tester mes idées en situation à risque, et je ferais comme on recommande de le faire, je vais arrêter la br...ette intellectuelle ;-)

[Khee Nok]

Par exemple la 60/40 comporte une poche zippée dans le dos, un peu comme celle (plus importante) du modèle militaire. C'est rare de nos jours.

Ca ressemble beaucoup à la veste de treillis "Felin T3" des années 2000 qui a aussi des poches carnassières [Edit: sur ces parkas civiles c'est le dos qui semble être une poche, de la taille au cou, plutôt qu'en dessous de la taille]. Les choses changent lentement.

J'en avais acheté une pour me servir de "kimono" ... mais elle est tellement bien que je l'ai gardée pour un usage plus civil (après, ça reste une veste de treillis).

En tout cas il fut un temps ou avant de partir en montagne on repassait ses pantalons. La classe.

[Kilbith]

@Khee Nok : pour sécher ses sous vêtements de laine, cela ne pose pas de problèmes devant un feu. Sachant aussi qu'avec la laine on peut s'approcher assez du feu, donc un petit feu suffit.

C'est plus long avec le coton et il faut faire plus attention, si le coton arrête de fumer, il risque de partir en torche. Mais c'est possible.


Le grand froid avec du feu, ce n'est pas si difficile à gérer. Dans la toundra c'est plus compliqué. On ne peut alors compter que sur la chaleur corporelle ou le carburant que l'on transporte.

[Khee Nok]

Alors, j'ai essayé de regarder à quoi pourrait ressembler ce qu'il faudrait emporter, en raisonnant dormir sous tente et autonomie sur plusieurs jours.

Ça donnerait un poids de l'ordre de 17kg à transporter, sans les fringues sur soi, sans le poids du sac (disons +2 kg), sans le poids de la bouffe (disons + 4kg pour 5 jours) donc mettons un SAD de 23 kg.

Pour mon petit camarade légionnaire c'est sans doute peu de choses, perso je pourrais aussi le porter... un temps, avant que quelque chose ne lâche. Pas envie de tester cela au milieu d'un blizzard.

Est-ce que c'est une estimation de poids complètement absurde ?

Si c'est cet ordre de grandeur, l'option pulka me semble incontournable...

[Kilbith]

Salut,

Une vidéo en anglais complète sur le sustè d'habillement de l'armée américaine. Depuis sont arrivé la majorité des armées a adopté un système semblable.

Ce système commence à s'imposer dans le monde de la randonnée en complément du "3couches" qui est en fait issu de système de l'armée US plus anciens.

C'est très complet et c'est Mark Twight qui commente...

Ici : https://youtu.be/RJ-yQxbIvMY?si=4Bd5cAQVmmx2gdz7

[Khee Nok]

Une vidéo en anglais complète sur le système d'habillement de l'armée américaine.

Merci,

La "softshell" (level 5) semble un élément central du système ?

Un couche isolante, respirante, coupe-vent.

Il a existé des polaires avec une couche coupe-vent/respirante intégrée entre deux couches de polaire, qui semblaient répondre à la même logique (par contre rien de déperlant etc: à la réflexion je ne sais pas pourquoi ils mettaient la membrane au mileu, peut-être pour la protection mécanique ?).

J'en ai une (c'était pour le ski). Je trouve que c'est bien confortable tant qu'il n'y a pas trop de vent et/ou de neige (encore que la neige bien froide ça va, elle reste en surface, il faut juste qu'il n'y ait pas d'humidité).

Polyvalent avec une veste gore-tex type "hardsheel" et dans tous les cas avec une laine/polaire dessous (plus ou moins épaisse selon la météo).

Si froid et sec, la polaire "windproof" seule respirait bien. Si humide (neige collante) donc température proche de zéro: la veste sans la windproof fonctionnait (avec ouvertures etc). Et si ça se gâtait, les deux (ou par exemple: descendre avec la polaire seule et mettre la veste sur les remontées). Et le reste du temps ni l'un ni l'autre mais c'est rare (dès qu'on skie le vent refroidit).

Le défaut de cette polaire + hardshell étant le poids/encombrement mais pour du ski alpin, où on ne fait que descendre et ne sort qu'à la journée, ce n'est pas vraiment un souci.

Niveau respiration, je ne sais pas ce que donnent deux membranes superposées (perso: ça fonctionnait mais on ne parle pas de gros efforts dans la durée)

Autre question: dans le système militaire le "L6" (hardshell) se porte au dessus d'un système de portage et il me semble que c'est quelque chose qui pourrait avoir du sens pour un usage civil par grand froid (garder près du corps ce qui craint le froid: eau, téléphone, par exemple).

[BenGG]

Hello,

Merci pour cette vidéo bien descriptive

J'emporte toujours un moyen de me protéger complétement et rapidement quand je dois randonner solo dans ces conditions quand je n'ai pas de tente avec moi. Le plus souvent, une large pèlerine non respirante du type de celle ci-dessous (mais arrivant au mollet).

Pas un poncho : quelque chose qu'on peut passer par dessus tout, et qui lorsqu'on est assis sur son sac peut nous protéger complétement . Actuellement la mienne est en silnylon orange.

Je suis bien d'accord avec l'analyse de l'usage du poncho, surtout en montagne.
En fait je faisais référence à ce point, idée que je trouvais très interessante. Venant même en complément d'une veste imperméable.  Et dans cet optique une version "light"  et surtout prenant peu de place. A voir ce que veut dire light bien sur ...

[BenGG]

A propos de l'ECWS serait ce interessant de dédier un thread à ce sujet ?
Heu peut être existe t il déjà. Bon ca parlera chiffon encore ...