Nos Partenaires

Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Situation de survie et isolation de circonstance : vous faites quoi ?  (Lu 12779 fois)

15 janvier 2008 à 13:29:47
Réponse #50

Diesel


Je crois que Kilbith veut votre peau en vous mettant dans une situation intenable.   :ninja:
C'est un vicieux, je le savais (j'avais remarqué son regard lubrique une fois au fond des bois ).  :o

Vous croyez vraiment qu'il y a une solution dans un cas comme ça ?. Avec des fringues pareil, une blessure et des conditions comme elles sont décrite, c'est l'hypothermie assuré si le mec ne bouge pas (à condition qu'il puisse le faire malgré la douleur).
La seul source de chaleur c'est lui et les réserves qu'il possède. Si il n'a pas une activité musculaire et assez de réserve, il est cuit AMHA.
On peut toujours décider de sacrifier un peu de vêtement pour rendre plus efficace l'isolation des parties vitales (tête cou, torse) et choisir de "sacrifier les jambes" et les bras mais selon le tissus ça risque d'être léger.  :-\
Et bien sur le tout à l'abri du vent évidemment. Bref le mec est très mal dans cette situation là.

15 janvier 2008 à 17:57:02
Réponse #51

Kilbith


Salut, :)

Voici ma petite soluce. Ce n'est pas parfait....mais comme le disait Simon, le problème c'est moins de choisir la "bonne solution" que de trouver la "moins mauvaise" et de l'appliquer. Il faut faire avec notre rationalité limité. ;D

Je vais faire l’hypothèse qu’il n’y rien à retirer de la voiture qui a complètement brûlé. Je vous rappel la situation :
Vous êtes devant l’épave de votre voiture à 1500m d’altitude en costume cravate.

Vous êtes à deux heures de marche mini de la civilisation. Personne ne va passer sur la route cette nuit. Peut être le chasse neige demain matin. Personne ne sait exactement ou vous êtes.

Il fait nuit,  -5°C avec un vent entre 30 et 50 km/h, la neige tombe en abondance et trempe vos vêtments. Rien d’exceptionnel. La température ressentie dans ces conditions est au moins de -15°C !      .....pour la contreverse : http://ptaff.ca/humidex/

Vous êtes diminué physiquement : perte des lunettes, vous ne voyez pas grand-chose. Une de vos chevilles est en mauvais état, une bonne entorse. Une entorse, c'est gérable avec le froid de la neige quand même...mais cela peut empirer si on force dessus.

Vous pouvez rejoindre une cabane en béton vide et sans portes à un petit kilomètre sur le replat. Eventuellement vous pouvez décider de descendre…mais le risque est très élevé de subir une hypothermie, d’une attaque cardiaque, ou d’épuisement….

Quoiqu’il en soit, quelque soit votre choix, votre première démarche c’est d’optimiser rapidement votre isolation :

Dans les conditions décrites vous subissez une grosse perte thermique par conduction (chaussure dans la neige) et par convection (vent et humidité). Vous devez impérativement vous protéger de ces deux problèmes…

Voilà ce que je ferais :

Premièrement rejoindre la cabane (elle est proche, abris pour la neige et le vent, effort modéré) :
- Les pantalons et les vestes de costumes sont en laine fine. Ils sont doublés d’acétate ou d’une autre matière synthétique fine et relativement coupe vent : La première chose à faire c’est de retourner sa veste afin que la partie en laine soit protégée des intempéries par la doublure synthétique et coupe vent.
- Je retirerais mes chaussettes fines de laine : elles vont être mouillées autant les préserver.
- Je relèverais le bas de mon pantalon, afin d’éviter qu’il s’imbibe de neige.
- je relèverais le col de ma veste et le col de ma chemise, puis je bloquerais le tout de façon étanche avec ma cravate en soie par-dessus. Ce faisant mon cou est protégé, la neige ne peut pas se glisser dans le col de ma veste et imbiber mes vêtements. Plus de pertes thermique par effet cheminé.

Une fois dans la cabane :
- Je me déshabille complètement. Je ne l’ai pas fait plus  tôt afin de préserver un peu  mes sous couches en coton (slip, maillot de corps et chemise) de l’humidité.
- Je déchire les ourlets de mon pantalon (facile) et des manches de  ma veste (moins facile). De ce fait j’augment la longueur de mon pantalon et de mes manches. Cela va permettre de me couvrir un peu plus.
- Avec mon slip, je sèche l’intérieur des chaussures si nécessaire. Je retire les lacets des chaussures. Je remets les chaussures avec mes chaussettes de laine relativement sèches.
-Je retourne mon pantalon afin que la doublure coupe vent soit à l’extérieur, et que la laine isolante même humide soit contre ma peau. Je serre le bas de mon pantalon contre mes mollets et je coince le bas (désormais sans ourlet) dans les chaussettes.
Je viens de grandement limiter les pertes thermiques par convection en supprimant l’ouverture du bas des jambes.
D’autre part, la doublure synthétique du pantalon est désormais à l’extérieur et limite aussi la convection.

- Je place ma veste (coté laine à l’intérieur) directement contre ma peau. Je glisse les pans de ma veste à l’intérieur de mon pantalon. Encore une fois cela limite les pertes par convection. A l’occasion ma ceinture permet de tenir le tout en place.

- Ma chemise en coton est relativement sèche car je l’ai laissée sous ma veste entre la voiture et la cabane.
Je la place par-dessus la veste en laine. Comme elle est en coton fin, elle coupe bien le vent et limite les échanges thermiques (perte par effet de pompage à travers les vêtements). La neige n’est plus un problème dans la cabane.

-Je me sers d’un lacet pour bloquer les entrées d’air au niveau des manches. La cravate sert encore une fois à assurer l’étanchéité et l’isolation une fois le col de la veste et de la chemises remontées.

-Mon maillot de corps (relativement sec) est utilisé pour me confectionner un bonnet de fortune pour protéger ma tête. Eventuellement le slip, si pas trop humide ) vient par-dessus.


Conclusion :
Je viens d’optimiser mon isolation le mieux possible avec ce que j’avais. J’ai bien gagné 10°C d’isolation !!!!!!.

-Les ouvertures (manches, chevilles, cou)  sont réduites au minimum afin d’éviter les pertes par convection.
-La laine de la veste, des chaussettes et du pantalon est contre ma peau. C’est un bon isolant. Idéalement j’ai trouvé quelque chose pour la gratter un peu (l’user pour qu’elle bouloche) afin d’augmenter l’isolation.
-Une couche coupe vent est placé par-dessus là ou c’est possible : chemise coton, cravate en soie (on a déchiré la couture longitudinale à l’intérieur de la cravate pour augmenter sa surface).
-La tête est isolée le mieux possible.
-La couche contre mon corps est la plus sèche possible, et/ou reste chaude même humide.

Je peux maintenant faire des exercices ou marcher le long du mur dans la cabane, en m'appuyant sur le murpour soulager ma cheville. Il s'agit, tout en évitant de suer, d'augmenter ma production de chaleur.
J’essaye de ne pas faire top d’effort : la nuit va être longue et la transpiration est mon ennemie (même si la laine reste chaude même humide).

Si vous y tenez, vous pouvez désormais tenter de rejoindre le village…..

Did, ;)

PS : vos réactions ou commentaires sont les bienvenus.

Refroidissement éolien : http://www.ec.gc.ca/science/sandenov01/article2_f.html
« Modifié: 15 janvier 2008 à 20:14:05 par Kilbith »

15 janvier 2008 à 18:28:05
Réponse #52

Ishi


Ta réponse est sensée mais as tu déjà essayé de faire péter toutes ces coutures sans un outil tranchant?
 :blink:
Steph.
La terre n'appartient pas à l'homme, l'homme appartient à la terre.

15 janvier 2008 à 18:31:03
Réponse #53

Kilbith


Pour les coutures de l'ourlet du pantalon : pas de problème...
Pour ceux des manches, cela dépend de la veste. Mais c'est moins important que pour le pantalon car la chemise est naturellement ample et à les  manches sont plus longues que la veste.
Pour la cravate : pas de problème.

En fait, tu ne déchires rien, il faut juste couper le fil et tirer....Au pire, je m'aide de l'ardillon de ma ceinture...

15 janvier 2008 à 18:38:43
Réponse #54

DavidManise


C'est clairement une excellentissime optimisation des vêtements...

Le problème c'est que je ne sais pas si ça va suffire...  faudrait tester !!!

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

15 janvier 2008 à 18:41:14
Réponse #55

Chester


C'est clairement une excellentissime optimisation des vêtements...

Le problème c'est que je ne sais pas si ça va suffire...  faudrait tester !!!

David
Kilbith,étant donné que tu es à l'origine de tout ça..............tu sais ce qu'il te reste à faire!!!!! :D


(j'espère que tu ne tiens pas trop à ta voiture??)  :lol:

15 janvier 2008 à 20:50:20
Réponse #56

Kilbith


C'est clairement une excellentissime optimisation des vêtements...
Le problème c'est que je ne sais pas si ça va suffire...  faudrait tester !!!
David

1. Le fil avait surtout pour objectif de montrer que l'on pouvait toujours optimiser l'utilisation de ses vêtements. Paradoxalement plein de personnes n'y pensent pas.....Or, retourner sa veste c'est vraiment efficace (cf : le stage de novembre).

2.Moi aussi je ne sais pas si cela suffirait. C'est la raison pour laquelle je propose de marcher ou de faire de l'exercice toute la nuit dans la cabane, à l'abris du vent et de l'humidité :
  -C'est possible de marcher 10 heures afin d'attendre le jour. On a pas besoin de faire un effort violent du fait de l'isolation des vêtements secs et de l'absence de vent dans la cabane. L'effort aérobie peut durer très longtemps....
  -C'est sans risque. Alors que dehors la température peut continuer de chuter, la neige s'accumuler.....

3. Le problème c'est de tenir jusqu'au lendemain....

15 janvier 2008 à 21:00:29
Réponse #57

kurodo


Ouaip, je ne suis pas convaincu. Attention, je n'y connais rien, hein, je joue les candides. Mais franchement tourner en rond 10 heures dans un bloc de béton pour attendre le jour (et après quoi ?), à perdre toutes ses forces et se déshydrater, alors que le village est à 2 heures ... je sais pas quel choix donne le plus de chances de survivre ...

Kurodo

15 janvier 2008 à 21:05:04
Réponse #58

DavidManise


Did,

Il aurait mieux valu simplement poser la question hors contexte : comment tirer la meilleure isolation possible des vêtements suivants : tu balances la liste.

Là, en nous mettant en situation, tu as déclenché notre imagination...  et le survivor n'aime pas qu'on bride son imagination ;)

Là, pour le coup, j'avoeu que j'avais pas du tout pensé à retourner la veste ni rien...  et effectivement ça peut faire une bonne grosse différence pour le coup.  Comme quoi en gambergeant on peut toujours gratter quelques calories qui, au final, pourront être celles qui font la différence.

YOU'RE NEVER OUT OF OPTIONS UNTIL YOU QUIT.

Ciao ;)

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

15 janvier 2008 à 22:16:07
Réponse #59

Kilbith


Ouaip, je ne suis pas convaincu. Attention, je n'y connais rien, hein, je joue les candides. Mais franchement tourner en rond 10 heures dans un bloc de béton pour attendre le jour (et après quoi ?), à perdre toutes ses forces et se déshydrater, alors que le village est à 2 heures ... je sais pas quel choix donne le plus de chances de survivre ...

Kurodo

Kurodo,

Le scénario est très imparfait....c'était juste une "mise en situation" plausible. :D

Il n'y a pas UNE solution. La meilleure c'est TA solution. Au final c'est TOI qui devra assumer.... ;)

Si tu préfères marcher deux heures dans la neige, de nuit, avec une cheville peu opérationnelle par grand froid....plutot que d'attendre les secours probables pendant 10 heures au sec et à l'abris du vent. C'est totalement défendable comme choix.

Ceci dit, quelque soit la solution adoptée....les ajustements vestimentaires restent valables.  ;D

did, ;)

16 janvier 2008 à 07:46:46
Réponse #60

kurodo


Ceci dit, quelque soit la solution adoptée....les ajustements vestimentaires restent valables.  ;D

Je n'y avais pas pensé du tout, au concept d'ajustement vestimentaire.En tout cas une chose est certaine: ce fil bien sympa va me laisser une petite trace dans un coin du cerveau. Et un jour, en situation, avec juste mes fringues sur le c*l et pas d'autres ressources sous la main, et bien j'aurais l'idée de bricoler ces fringues afin qu'ils soient un petit peu plus efficaces. Et ça pourra effectivement faire la petite différence.

Kurodo
« Modifié: 16 janvier 2008 à 09:58:16 par kurodo »

16 janvier 2008 à 07:53:50
Réponse #61

Jonathan



16 juin 2010 à 15:39:37
Réponse #62

Kilbith


Bonjour,

J'exhume ce post, même si ce n'est pas de saison.  :-[

Pour beaucoup le scénario semblait hautement improbable. Voici en lien le récit d'une personne qui est morte cet hiver, en plaine, dans la région de Toulouse pour avoir marché dans la neige en plein vent.

Comme quoi ....

Lien vers la "Dépêche du Midi" : http://www.ladepeche.fr/article/2010/01/13/753591-Il-meurt-de-froid-apres-un-accident.html

"Accident. Victime d'une sortie de route en raison du verglas, un habitant de Terrebasse, dans le Comminges, a voulu rejoindre son domicile à 6 kilomètres."
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

16 juin 2010 à 19:29:53
Réponse #63

gmaz87


Bjr Kilbith

ça a déja été évoqué ici
http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=29268.5

Ce forum est tellement complet que l'on se fait tous avoir au moins une fois  ;)

a+
Gérard
Quand le débutant est conscient de ses besoins, il finit par être plus intelligent que le sage distrait.»
(Lao Tseu)

L'ennui naquit un jour de l'uniformité

16 juin 2010 à 19:38:00
Réponse #64

Sotret


Bjr Kilbith

ça a déja été évoqué ici
http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=29268.5

Ce forum est tellement complet que l'on se fait tous avoir au moins une fois  ;)

a+
Gérard

J'imagine que Kilbith doit s'en souvenir, vu qu'il y avait contribué, mais c'est bon de faire le lien... :up:

Histoire de compléter l'info, un article ultérieur laisse entendre que le malheureux a en fait chuté et s'est assommé. Du coup, rien à faire contre l'hypothermie.
http://www.ladepeche.fr/article/2010/01/21/759546-Terrebasse-Le-frere-raconte-la-nuit-du-drame.html
Je m'étais interrogé sur le parcours emprunté par la victime et sur le fait qu'il n'avait pas cherché secours plus tôt.
Effet chimpanzé ou orgueil mal placé (sur le mode, quel con d'avoir planté la bagnole, inutile de m'en vanté au village, je me démerdrai bien tout seul,...) ?

16 juin 2010 à 20:07:34
Réponse #65

Kilbith


Bjr Kilbith

ça a déja été évoqué ici
http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=29268.5

Ce forum est tellement complet que l'on se fait tous avoir au moins une fois  ;)

a+
Gérard


Oui, mais à l'époque je n'avais pas fait lien, la fonction recherche est plus performante :  :)

Citation de:  kilbith
Bonjour,

Je suis souvent sur ces routes et d'ailleurs je m'étais inspiré d'endroits du Comminges/Couseran que je connais bien pour proposer sur le forum un scénario d'accident de voiture dans des conditions seulement un peu plus difficiles (sortie de route dans un col puis incendie de la voiture). Je ne retrouve plus le fil.

"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

16 juin 2010 à 21:30:56
Réponse #66

Cyril


Bonjour,
J'exhume ce post, même si ce n'est pas de saison...
Je profite de l'exhumation, qui vient de m'occuper pendant une heure à lire les posts et les liens, pour poser une question à deux balles de survivor approximativement inculte que je suis.
Je crois avoir compris l'intérêt de tout ce que tu décris sur l'adaptation des vêtements pour réduire la déperdition de chaleur et sur l'intérêt de se protéger du vent.
Mais si la cabane est un "cube de béton sans porte" comme tu l'écris, est-ce que pendant le kilomètre de trajet depuis l'épave de la voiture on n'aurait pas intérêt à ramasser des branches (même s'il n'y a pas de résineux) voire dépiauter des buissons aux alentours de la cabane pour en tapisser la partie du sol sur laquelle on se trouve ?
Une fois qu'on a appliqué la méthode décrite, il me semble que la plus grande déperdition de chaleur restante est le contact avec le sol de béton, malgré les chaussettes et les chaussures.
Est-ce qu'un matelas de feuillage, même humide, ne peut pas réduire cette déperdition ?
Ou est-ce que je suis à côté de la plaque ?

Ok ça sort du cadre de la réflexion sur les vêtements seulement, mais autant pousser la cogitation plus loin si on peut.

18 juin 2010 à 15:01:54
Réponse #67

Stephane


Vos températures sont trop chaudes pour être efficaces! Dans une température froide, vous auriez pu faire ce que font les inuits, vous enfouir dans la neige, simplement, et, en position de chien de fusil, attendre les secours!! Il faut que ce soit sec par contre, ce n'est définitivement pas le cas dans vos climats hivernaux trop doux. Même "mal habillés", les inuits sont incroyablement résilients au froid et savent surtout demeurer immobiles et minimiser les pertes d'énergie. Une vieille femme racontait qu'elle avait ainsi survécue a 3 jours d'attente, le temps que son mari aille chercher de l'essence pour la motoneige. Il faisait en moyenne -30 plus le vent. Elle s'est simplement couchée a côté de la motoneige et a attendu que la neige la recouvre...Ils l'ont retrouvée bien en vie même si elle était affaiblie.
Stephane Deshaies
Estrie, Quebec

Pour conserver la même opinion en politique, il faut souvent changer de parti!

18 juin 2010 à 15:23:10
Réponse #68

VieuxMora



18 juin 2010 à 17:32:32
Réponse #69

Kilbith


Mais si la cabane est un "cube de béton sans porte" comme tu l'écris, est-ce que pendant le kilomètre de trajet depuis l'épave de la voiture on n'aurait pas intérêt à ramasser des branches (même s'il n'y a pas de résineux) voire dépiauter des buissons aux alentours de la cabane pour en tapisser la partie du sol sur laquelle on se trouve ?
Il faut beaucoup de branches pour couvrir le sol.

Citer
Une fois qu'on a appliqué la méthode décrite, il me semble que la plus grande déperdition de chaleur restante est le contact avec le sol de béton, malgré les chaussettes et les chaussures.
Est-ce qu'un matelas de feuillage, même humide, ne peut pas réduire cette déperdition ?
Ou est-ce que je suis à côté de la plaque ?
Les feuilles sont un bon isolant mais il en faut un très gros volume et elles doivent être sèches. Pour dormir sur un matelas de feuille, si tu disposes d'un moyen efficace pour les collecter, il faut bien compter une heure dans de bonnes conditions pour se faire une couche réellement isolante. Si les feuilles sont humides, ce n'est pas bon.
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

18 juin 2010 à 17:38:12
Réponse #70

Kilbith


Vos températures sont trop chaudes pour être efficaces! Dans une température froide, vous auriez pu faire ce que font les inuits, vous enfouir dans la neige, simplement, et, en position de chien de fusil, attendre les secours!!

Dans de la neige très sèche comme il y a au Québec (on ne peut pas faire de boule de neige) on peut se creuser un trou dedans, encore plus si on a une protection relativement imperméable.

Mais dans la neige humide, c'est la catastrophe. Ta chaleur fait fondre la neige, les vêtements se trempent et tu te refroidis Xfois plus vite une fois trempé.

J'ajoute que par -20°c seul les fous sortent mal équipés. Le danger par chez nous c'est qu'il peut faire +10°C dans la plaine (et plus en ressenti s'il y a du soleil à l'adret) et -5°C au passage du col 20 km plus loin à 2000m (en plus il y a quasi toujours du vent dans un col, encore plus à l'ubac). Et là, tu peux parfaitement te retrouver sans équipement.

Il m'est arrivé de quitter les bords de la Méditerranée le matin avec une température de 20°C et de me retrouver dans une violente tempête de neige au "Pas de la Case" (frontière de l'Andorre) l'après midi. Le tout un 15 août.

"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

18 juin 2010 à 21:15:42
Réponse #71

Stephane


Dans de la neige très sèche comme il y a au Québec (on ne peut pas faire de boule de neige) on peut se creuser un trou dedans, encore plus si on a une protection relativement imperméable.

Mais dans la neige humide, c'est la catastrophe. Ta chaleur fait fondre la neige, les vêtements se trempent et tu te refroidis Xfois plus vite une fois trempé.

J'ajoute que par -20°c seul les fous sortent mal équipés. Le danger par chez nous c'est qu'il peut faire +10°C dans la plaine (et plus en ressenti s'il y a du soleil à l'adret) et -5°C au passage du col 20 km plus loin à 2000m (en plus il y a quasi toujours du vent dans un col, encore plus à l'ubac). Et là, tu peux parfaitement te retrouver sans équipement.

Il m'est arrivé de quitter les bords de la Méditerranée le matin avec une température de 20°C et de me retrouver dans une violente tempête de neige au "Pas de la Case" (frontière de l'Andorre) l'après midi. Le tout un 15 août.


C'est mieux dit que je ne l'aurais pu mais en effet, c'est ce que je veux dire par température trop chaude pour être efficace. Je n'ai jamais tant eu froid que lorsque j'ai tenté de dormir sans sac ni couverture tout près de zéro!  L'humidité augmente tellement l'échange thermique que l'on est vite transi. Il est beaucoup plus facile de supporter le froid sec même s'il est dangereux pour les engelures.

Pour les feuilles humides, on ne peut les utiliser directement sur nous mais, même humides elles offriront une isolation pour peu qu'on puisse empêcher l'humidité de nous toucher (une feuille de plastique entre nous et les feuilles suffira). Bien sur, elles isolent mieux lorsque sèches!
Stephane Deshaies
Estrie, Quebec

Pour conserver la même opinion en politique, il faut souvent changer de parti!

18 juin 2010 à 21:38:12
Réponse #72

Cyril


Ok, merci kilbith et Stephane de vos précisions.

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


Soutenez le Forum

Les dons se font sur une base totalement libre. Les infos du forum sont, ont toujours été, et resteront toujours accessibles gratuitement.
Discussion relative au financement du forum ici.


Publicité

// // //