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Auteur Sujet: Légitime défense, de Montbrial  (Lu 6390 fois)

11 décembre 2015 à 20:12:04
Lu 6390 fois

setrus


Sur Protegor, je suis tombé sur ça :

https://www.youtube.com/watch?v=TehAfDGTrYc

J'ai cherché sur le site, je n'ai rien trouvé en rapport, mais c'est pas récent donc j'ai pu louper un truc.

Les dix premières minutes sont sur de la "philosophie législative", ce n'est pas inintéressant.
La suite est plus dérangeante.


Quelqu'un pourrait confirmer ce qu'il raconte, ou c'est disons du clientélisme?

Je suis tombé sur une de ses interview juste après les évènements. Il parle bien, c'est sur, mais dit il la vérité? Si c'est le cas, c'est plutôt flippant.


Edit : c'est con, mais j'avais pas regardé assez Près du début, il y a déjà un sujet similaire quelques posts plus bas. (CRSI et légitime défense)
« Modifié: 11 décembre 2015 à 22:19:13 par setrus »

12 décembre 2015 à 11:57:42
Réponse #1

Nixau


Bonjour,

Vidéo très intéressante. Si je ne suis pas d'accord avec l'introduction du sujet sur le ton du "c'était moins dangereux avant", le reste de l'intervention colle tout à fait à la réalité.

Je vais juste pour appuyer un peu plus les dires de Me Montbrial donner deux exemples assez peu connus du grand public

En janvier 2015, après la tuerie de Charly hebdo, comme chacun sait les frères Kouachi trouvent refuge dans une imprimerie. Les premiers intervenants sont un binôme de la brigade de gendarmerie locale sur lequel un des frères ouvre le feu. Les deux gendarmes réussissent à s'extraire du Vl et à se mettre à l'abrit. Un d'eux a pendant quelques secondes vue sur le tireur qui se trouve de dos par rapport à sa position. Il est en mesure de faire usage de son arme. Il ne le fait pas, tout simplement parce que s'il avait ouvert le feu et tué son agresseur il était à peu prêt sûr que sa carrière s'arrêtait là...

Été 2014, émission de TF1, la brigade. Plongée dans la "réalité" de la BT de Canet en Roussillon. On y voit un gendarme mobile ouvrir le feu sur un suicidaire qui arme en main allait mettre fin à ses jours. Le type est atteint au genou et neutralisé. Le gendarme est présenté comme un héros, la femme de l'individu lui écrit même une lettre pour le remercier.
Aujourd'hui ce gendarme est mis en examen...

Donc oui, pour moi ces propos collent tout à fait à la réalité. Ils aura fallu tous les morts français de cette triste année pour que les mentalités commencent à changer, bien que nous soyons encore très loin de ce qui serait nécessaire.




Ceux qui veulent réussir cherchent des solutions, les autres cherchent des excuses

12 décembre 2015 à 17:37:51
Réponse #2

setrus


Ca me laisse sans mots.

Pourrait on dire que la justice, en France, est immorale ?

Citer
Donc oui, pour moi ces propos collent tout à fait à la réalité. Ils aura fallu tous les morts français de cette triste année pour que les mentalités commencent à changer, bien que nous soyons encore très loin de ce qui serait nécessaire.

Concrètement? Tu entends par la qu'on "commence à en parler"?
Parce que, honnêtement, c'est un problème que je n'avais jamais vu évoquer sur n'importe quelle chaine d'information (radio, TV, web) à cette ampleur, ou même ici.

Encore que  via l'actualité récente, on se rende compte que certaines choses semblent Injuste. Mais de la a avoir une telle ampleur.

Un article parlant du désormais célèbre Jawad :
http://www.leparisien.fr/bobigny-93000/huit-ans-de-prison-pour-le-meurtrier-de-david-06-11-2008-301100.php


Ou Jacqueline Sauvage :

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1458188-jacqueline-sauvage-condamnee-a-10-ans-de-prison-indigne-pour-toutes-les-femmes-battues.html


12 décembre 2015 à 22:08:30
Réponse #3

Ani7


Salut bien,
@setrus
pour recentrer ; la "question" est-elle
Citer
Pourrait on dire que la justice, en France, est immorale ?
, ou bien sur l'idée de légitime défense, et sa -lente- évolution dans la société le système judiciaire ?
Je me suis posé une question: lors des attentats du 13/11, un adhérent d'un club FFT, ouvre le feu sur les terroristes avec son semi-auto. En restant dans le champs du débat, quelle était la situation "judiciaire" de cette personne, si elle avait abattu "dans le dos", de loin (depuis son appartement par exemple) un des tireurs ?

On va marcher sur des oeufs d'ici peu, pas de souci si mon post doit disparaître.

13 décembre 2015 à 05:15:36
Réponse #4

Nixau


Quand je dis que les choses commencent à évoluer j'entends du côté de nos dirigeants.

Par exemple, pour les forces de l'ordre l'autorisation du port de l'arme de dotation hors service sur la base du volontariat est enfin une réalité.
Nous commençons à appréhender tout doucement le concept de tirer pour tuer, notamment contre des individus type amok. Jusqu'à présent le terme était tout simplement banni du vocabulaire, il fallait neutraliser.

Côté justice et magistrats par contre, j'espère me tromper mais je n'ai rien vu bouger de concret
Ceux qui veulent réussir cherchent des solutions, les autres cherchent des excuses

13 décembre 2015 à 07:38:21
Réponse #5

Draven


Je me suis posé une question: lors des attentats du 13/11, un adhérent d'un club FFT, ouvre le feu sur les terroristes avec son semi-auto. En restant dans le champs du débat, quelle était la situation "judiciaire" de cette personne, si elle avait abattu "dans le dos", de loin (depuis son appartement par exemple) un des tireurs ?


La légitime défense s'applique pour toi, mais aussi pour autrui. Donc en toute logique le tireur licencié FFT en aurait bénéficier. Mais dans des conditions TREEEEES précises. C'est très compliqué de comprendre réellement le cadre légal de la LD en France... C'est un véritable sac de noeud ce texte. Sans compter qu'une partie va reposer sur l’interprétation du juge en face de toi... ( choix des termes ambiguë, hoplophobie habituelle française, etc... )

Du reste, peu importe que l'arme soit détenue légalement, le principe de LD s'en fou de ça, tu peux même te défendre avec une arme illégale et que la LD soit retenue ( par contre tu sera poursuivi a coté de ça pour détention illégale ).
Version humaine de l'Ursus arctos middendorffi
FlickR

13 décembre 2015 à 18:28:21
Réponse #6

Merlin06


Au passage, si tu tires sur quelqu'un et quelles que soient les circonstances il est logique d'être mis en examen le temps d'instruire le dossier, être mis en examen est très différent d'être reconnu coupable. ;)
L'âme sûre ruse mal.
Le matin du grand soir il y aura de la confiture de bisounours au petit déjeuner.
Nous avons deux souverains, Dame Physique et Sire Temps.

13 décembre 2015 à 18:53:31
Réponse #7

Nixau


Tout dépend du motif de la mise en examen. Et je rappelle que c'est le parquet qui décide de l'opportunité des poursuites et peu aussi classer sans suite quand tous les éléments démontrent qu'il n'y a pas d'infraction
Ceux qui veulent réussir cherchent des solutions, les autres cherchent des excuses

13 décembre 2015 à 22:17:54
Réponse #8

Ani7


Salut bien,
Pas de souci par rapport à la mise en examen, c'est plutôt l'interprètation de la légitime défense par les juges, telle qu'exposée par Me De Montbrial, qui fait débat. Ou devrait le faire.
« Modifié: 14 décembre 2015 à 13:12:00 par Ani7 »

14 décembre 2015 à 07:37:14
Réponse #9

Draven


Le problème étant que les juges sont des êtres humains, et que la loi est plutôt flou ( ou plutôt qu'elle peux être lu de manière assez diverses... ). Du coup si le juge qui instruit l'affaire est plutôt du style bisounours ou plutôt du genre rambo, une même affaire peux avoir deux issues différentes...

On se retrouve parfois avec des victimes qui voulaient se défendre ( leur personne, leur famille ou parfois leur biens ) et qui se retrouve condamné plus que les assaillants initiaux.  Car le juge n'aura pas assez d'empathie ( et parfois de jugeote... ) pour comprendre que sous l'effet du stress et de la peur, la victime a agit de manière disproportionné. Je parle bien sur des cas ou la disproportion n'est pas extrême hein... Je parle pas d'un gars qui abat deux voleur de voiture a 50m de distance...

La non-expérience, le stress, la peur pour soi ou ses proches n'est que rarement prise en compte lors des jugements portant sur la LD, ça pose vraiment problème... Un " bon père de famille " qui a peur va pas avoir les même réactions qu'un agent de police qui a déjà driller quelques dizaines de fois ce cas précis. Et pourtant ont attends d'eux la même chose... et ils seront jugés pareil ( " la riposte doit être immédiate, proportionné, etc..." ).


Un stage ( style T&D de PP ), peux apprendre a bien réagir en situation de LD. PP conseil d'ailleurs ( dans son livre " Tir & Défense " ) de pratiquer un sport a fort taux d'adrénaline pour apprendre a réagir sous stress ( saut en parachute, boxe, etc... )
« Modifié: 14 décembre 2015 à 07:45:40 par Draven »
Version humaine de l'Ursus arctos middendorffi
FlickR

14 décembre 2015 à 08:50:11
Réponse #10

azur


Le problème étant que les juges sont des êtres humains, et que la loi est plutôt flou ( ou plutôt qu'elle peux être lu de manière assez diverses... ). Du coup si le juge qui instruit l'affaire est plutôt du style bisounours ou plutôt du genre rambo, une même affaire peux avoir deux issues différentes...
Il ne faut pas mésestimer l'influence des juges entre-eux et certains courants de pensée qui influencent leurs décisions, en particulier la volonté parfois un peu excessive de se démarquer des forces de police pour afficher ostensiblement la séparation des pouvoir. Je ne me prononce pas sur le bénéfice de la chose, mais c'est un fait.

Citer
La non-expérience, le stress, la peur pour soi ou ses proches n'est que rarement prise en compte lors des jugements portant sur la LD, ça pose vraiment problème... Un " bon père de famille " qui a peur va pas avoir les même réactions qu'un agent de police qui a déjà driller quelques dizaines de fois ce cas précis. Et pourtant ont attends d'eux la même chose... et ils seront jugés pareil ( " la riposte doit être immédiate, proportionné, etc..." ).
La jurisprudence reconnait maintenant la légitime défense par principe lorsqu'on est agressé dans son domicile de nuit, y compris en cas d'usage d'une arme.
La jurisprudence a également déjà reconnu la légitime défense en cas d'usage d'une arme illégale, et la personne concernée a été condamnée pour détention illégale d'arme mais pas pour son usage.
Si le cadre de la LD est "vaste", la jurisprudence a malgré-tout apporté quelques éclairage bienvenus.

Citer
Un stage ( style T&D de PP ), peux apprendre a bien réagir en situation de LD. PP conseil d'ailleurs ( dans son livre " Tir & Défense " ) de pratiquer un sport a fort taux d'adrénaline pour apprendre a réagir sous stress ( saut en parachute, boxe, etc... )
c'est toute la raison d'être des stages militaires d’aguerrissement (dit commando): mettre l'impétrant en situation de fatigue et de stress pour lui apprendre à gérer des paramètre qui pourrait altérer son jugement et sa prise de décision. L'objectif est effectivement d'apprendre au maximum à garder son sang-froid quand la situation dégénère.
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
------------------------------------------
Boviner, c'est contourner par le centre...

14 décembre 2015 à 13:10:38
Réponse #11

Ani7


Salut bien !
@ Draven; les activités à fort taux d'adrénaline, d'accord, encore que le risque est pris en permanence en compte, histoire de l'amoindrir. Tu penses, tu gères.
Le stress du saut, même avec un incident, n'a que fort peu à voir avec ce que je pense que je ressentirai si mes proches étaient en danger. Là, dans le cas d'une agression par exemple, tu n'as pas "la main" sur la situation. L'élément perturbateur, c'est la peur "pour" les tiens, non pas ta peur intérieure. J'aurai vraiment du mal à peser mes actions / réactions, rapport à la légitime défense.
D'ou l'importance de penser protection personnelle, voir venir les emmer*es, anticiper, éviter.
Pour revenir à ce qui nous préoccupe, comment cette empathie "de base", craindre pour sa famille, et donc réagir violemment, peut-elle échapper à un juge (un homme, somme toute) ?

14 décembre 2015 à 13:28:32
Réponse #12

azur


Pour revenir à ce qui nous préoccupe, comment cette empathie "de base", craindre pour sa famille, et donc réagir violemment, peut-elle échapper à un juge (un homme, somme toute) ?
Parce que certains juges considèrent qu'une personne ayant eu un passé difficile (donc implicitement spoliée, défavorisée...) a forcément des raisons de "passer à l'acte", raisons qui sont vues comme des excuses, alors qu'une personne ayant une vie "tranquille" (donc implicitement privilégiée) n'a pas droit à l'erreur et doit rester dans le "droit chemin".
Ensuite, il ne faut pas perdre de vue le travail efficace de certains avocats qui peuvent renverser la situation à l'encontre du bon sens.

Bref, la justice est un art difficile... surtout quand une société est poussée systématiquement à réagir sur le plan émotionnel.
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
------------------------------------------
Boviner, c'est contourner par le centre...

14 décembre 2015 à 14:31:44
Réponse #13

Draven


Salut bien !
@ Draven; les activités à fort taux d'adrénaline, d'accord, encore que le risque est pris en permanence en compte, histoire de l'amoindrir. Tu penses, tu gères.
Le stress du saut, même avec un incident, n'a que fort peu à voir avec ce que je pense que je ressentirai si mes proches étaient en danger. Là, dans le cas d'une agression par exemple, tu n'as pas "la main" sur la situation. L'élément perturbateur, c'est la peur "pour" les tiens, non pas ta peur intérieure. J'aurai vraiment du mal à peser mes actions / réactions, rapport à la légitime défense.
D'ou l'importance de penser protection personnelle, voir venir les emmer*es, anticiper, éviter.
Pour revenir à ce qui nous préoccupe, comment cette empathie "de base", craindre pour sa famille, et donc réagir violemment, peut-elle échapper à un juge (un homme, somme toute) ?


Je suis d'accord, rien ne te permet de te préparer a ce genre de situation, mais disons que la montée d'adrénaline est quand même plus importante lors d'un saut en parachute que lorsque je glande sur mon canapé :p
Version humaine de l'Ursus arctos middendorffi
FlickR

11 février 2016 à 21:43:19
Réponse #14

Uwaga



Bonjour

Je viens de lire l'approche de Nixau sur la légitime défense et surtout les deux exemples qu'il cite. Comme sûrement beaucoup de personnes, je croyais que les gendarmes bénéficiaient de textes spécifiques pour pouvoir utiliser leurs armes autre que le classique 122-5 du code pénal.
 En cherchant un peu sur le net, j'ai trouvé le 122-4 du code pénal (N'est pas pénalement responsable la personne qui accomplit un acte prescrit ou autorisé par des dispositions législatives ou réglementaires.
et N'est pas pénalement responsable la personne qui accomplit un acte commandé par l'autorité légitime, sauf si cet acte est manifestement illégal).
Apparemment, il y aurait également le 122-7 du code pénal (N'est pas pénalement responsable la personne qui, face à un danger actuel ou imminent qui menace elle-même, autrui ou un bien, accomplit un acte nécessaire à la sauvegarde de la personne ou du bien, sauf s'il y a disproportion entre les moyens employés et la gravité de la menace).
J'ai trouvé aussi un article du code de la défense qui semble coller aux cas cités;  c'est le 2338-3. Il dit:
 (je cite legifrance, un site qui rassemble les textes de lois)
Les officiers et sous-officiers de gendarmerie ne peuvent, en l'absence de l'autorité judiciaire ou administrative, déployer la force armée que dans les cas suivants :

1° Lorsque des violences ou des voies de fait sont exercées contre eux ou lorsqu'ils sont menacés par des individus armés ;

2° Lorsqu'ils ne peuvent défendre autrement le terrain qu'ils occupent, les postes ou les personnes qui leur sont confiés ou, enfin, si la résistance est telle qu'elle ne puisse être vaincue que par la force des armes ;

3° Lorsque les personnes invitées à s'arrêter par des appels répétés de " Halte gendarmerie " faits à haute voix cherchent à échapper à leur garde ou à leurs investigations et ne peuvent être contraintes de s'arrêter que par l'usage des armes ;

4° Lorsqu'ils ne peuvent immobiliser autrement les véhicules, embarcations ou autres moyens de transport dont les conducteurs n'obtempèrent pas à l'ordre d'arrêt.

Les militaires mentionnés au premier alinéa et les volontaires dans les armées, en service au sein de la gendarmerie sont également autorisés à faire usage de tous engins ou moyens appropriés tels que herses, hérissons, câbles, pour immobiliser les moyens de transport quand les conducteurs ne s'arrêtent pas à leurs sommations.

 Je ne suis pas juriste, je n'ai aucune idée si ces textes sont appliqués ou pas par les gens qui savent, mais à première vue ces quelques lignes semblent pouvoir correspondre aux exemples choisis par Nixau. Le 1° du 2338-3 aux Kouachi lorsqu'ils s'extraient du véhicule et le 122-7 du code pénal pour sauver le suicidaire.

Si quelqu'un pouvait m'expliquer pourquoi on parle quand même de légitime défense pour les forces de l'ordre et pourquoi cela fait tant polémique ces derniers temps dans l'actualité. (les exemples ne manquent pas)
 Et j'ai pas compris:
Il ne le fait pas, tout simplement parce que s'il avait ouvert le feu et tué son agresseur il était à peu prêt sûr que sa carrière s'arrêtait là...




On choisit son camp: Veau ou boucher. moi, j'ai choisi






12 février 2016 à 10:33:24
Réponse #15

bison solitaire


Pour les autres je sais pas...mais pour le policier français, c'est pas loin de ne pas être une blague...

 


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« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
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