Nos Partenaires

Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Le salaire à vie.  (Lu 6603 fois)

20 octobre 2015 à 11:19:49
Réponse #25

Pouçot


Au cas où la discussion en vienne à glisser de son axe, merci de ne pas mélanger Marx et marxisme, Marx et communisme. Marx, jusqu'à la fin de sa vie, n'a cessé de répéter qu'il n'était pas marxiste.

Plus ou moins tout le monde a une conception de Marx faussée par des décennies de désinformation (volontaire?). Chacun a un avis mais peu d'entre nous se sont astreins à la lecture chiante et fastidieuse de Marx lui-même, pour ne lire parfois que ce que d'autres en ont dit.

Toutes les théories politiques émergées faussement de la philosophie marxiste étaient tout sauf marxistes, puisque ce dernier professait la fin de l'économie politique et de la politique même, et qu'il n'aurait donc su mettre sur pied un système politique, à la différence d'un Bakounine ou d'un Proudhon, qui sont eux des réformateurs ...

20 octobre 2015 à 11:25:41
Réponse #26

Patoruzu




Cela ne veut pas dire qu'il existe une autre solution économique que des variantes du "laisser faire, laisser aller" (économie de marché). Mais ces échecs répétés ne peuvent pas être ignorés.
Une remarque: ce que l'on appelle l'économie de marché n'est jamais rien de plus, rien de moins que la somme des choix de consommations des individus, qui eux même résultent d'un ensemble de facteurs: goût personnel, besoins particuliers, modes, contexte économique et social, prix....etc...   

Contrairement à ce que l'on a tendance à penser, dans un marché libre, aucune entreprise ou groupe d'individu n'a le contrôle. De fait on voir certains produits être de grand succès commerciaux et d'autres échouer lamentablement, et ça vaut pour le dernier téléphone portable, comme tel ou tel modèle de couteau ESEE, comme pour la tomate bio-éthique de variété rare produite localement.

La même chose s'applique aux humains: un programmeur informatique doué pour tel language aura plus de succès que tel autre programmeur doué pour tel autre language et sera par conséquent plus demandé. Même chose pour les chirurgiens, médecins, mécanicien, marchand de surplus militaires, ingénieurs ou instructeurs de survie. Une façon, parmi tant d'autres, de réguler la demande sera d'ajuster les prix des prestations, donc du salaire.

Les goûts, besoins, modes, et moyens financiers n'étant pas figés, rien n'est prévisible, personne ne contrôle les marchés, personne n'est en charge et ne peut dire exactement de quoi sera fait l'avenir, parce que justement : le processus qui conduit une personne à faire un choix ou un autre, en d'autre terme, l'économie est infiniment complexe. Par conséquent, il est pratiquement impossible de formuler une prédiction exacte vis à vis de ce à quoi ressemblera l'économie globale, nationale ou locale à moyen terme.

Par conséquent, toute entreprise visant à mettre en place une économie "planifiée" est vouée à l'échec, parce que jamais les planificateurs ne parviendront à un résultat qui soit comparable à ce à quoi  peuvent parvenir les économies "libres".

Maintenant, rien n'empêche de rêver à un monde meilleure, de se montrer réellement solidaire et même d'inciter ses congénères à faire tel choix plutôt que tel autre. Mais penser remplacer les choix d'une multitude toujours croissante d'individu par un "système", c'est courir à la catastrophe.

Citer
Certaines de ces tentatives ont tournées au bain de sang. Les exemples sont nombreux. Généralement cela se passe en deux ou trois temps....


Premier temps : Je met au point, par une démarche intellectuelle exigeante, un système parfait. J'en suis convaincue et j'arrive à convaincre un noyau de zélote.

Deuxième temps : Je l'applique, par un moyen ou un autre, à un groupe humain. Et là, ça ne fonctionne pas dans la durée (je vous l'accorde pour être plus exact : Et là, jusqu'à maintenant, ça ne fonctionne pas dans la durée) .

Troisième temps : Puisque mon système est parfait, et qu'il ne fonctionne pas, c'est donc que l'humain ne l'est pas. C'est donc naturellement que l'on s'attèle à la lourde tâche de changer l'humain afin qu'il se conforme à la perfection projetée.

L'être humain étant notoirement récalcitrant à la contrainte (violente, légère, amicale, éducative ou plus subtile...) on passe rapidement à l'élimination, selon de multiples moyens, des récalcitrants.

PAVC.
C'est la Route de la Servitude de Friedrich Hayek
« Modifié: 20 octobre 2015 à 12:37:05 par Patoruzu »
There's a whisper on the night-wind,
there's a star agleam to guide us,
And the Wild is calling, calling. . .
let us go.

20 octobre 2015 à 18:25:15
Réponse #27

Kogi


Oui, le marché a sa volonté propre, en somme on répète ce que j'ai dit. Et j'aimerais qu'on ne mêle pas des faits culturels à la réflexion menée ici. Oui il y a eu des goulags etc... Est-ce plus triste que toute l'histoire qu'on traîne derrière nous ? De l'horreur du système actuel ? Je préfère vous rappeler qu'on ne peut pas détruire l'équilibre naturel et aller uniquement vers le positif, il y a toujours du bien et du mal, il faut l'accepter, et ce n'est pas en cachant le mal qu'on fait un monde meilleur.

Alors oui je le répète le monde tel que l'a fait le capitalisme n'est pas meilleur. Il est tout aussi régulé qu'au temps des guerres à la différence que ce système ne se nourrit plus de violence mais plus de stress et d'échanges, et conserve quand même ses vices. Les bien pensants qui pensent que l'on a évolué dans le bon sens et qu'on en a fini avec la violence ou autre n'ont rien compris.

Maintenant il s'agit de traiter le sujet principal de ce fil puisqu'on a réglé quelques points.

L'idée du salaire à vie comme je l'ai dit est une bonne idée mais ne correspond pas à l'évolution logique du monde.

Il vaut mieux se poser les bonnes questions:

Comment s'organise-t-on pour faire face à l'évolution démographique humaine avec un système tel ? Vous comptez donner un salaire égal à autant de monde ? Comment le garantir ? Qui s'en portera garant ?

Vous pensez qu'un système tel que celui-ci peut marcher à grande échelle ? Si c'est le cas, il faudra plus que des métiers honorables et auxquels on peut donner une valeur. Si vous pensez comme moi qu'il faut revenir à une échelle plus raisonnable, alors vous conviendrez qu'il sera possible d'établir ce système qu'en aillant un Etat fort. (ou l'inverse de ce que nous avons maintenant)

Et d'autres questions soulevées. Je pense que la question est hautement plus sociale (purement sociale) plus qu'économique. Comme dans presque tous les débats au final. C'est toujours un problème de cohésion, car un système vient interférer dans le système naturel déjà établit. (rien de divine là dedans je dis juste que la nature fait très bien son boulot, sauf quand il s'agit de réguler les espèces)
"Le meilleur de l'homme ne tarde pas à passer dans le sol en qualité d'engrais" - Henry David Thoreau

20 octobre 2015 à 18:42:51
Réponse #28

gibbon_sceptique


Mon... Dieu...
 
100 millions de morts pour en arriver là.
On fait le compte des "démocraties" (ploutocraties) actuelles ? Chiche.
On compte comment ? Les guerres avec déclaration ? Les guerres provoquées ? Les coups d'état ? La corruption ? La captation des richesses ? Les dérives politiques ? Législatives ?
Et ce que ca à provoqué : morts par balles&co, morts faute de nutrition adaptée, morts faute de développement du système de soin, morts faute d'accès au système de soin, morts faute d'accès à un logement décent, morts faute de services de bases tel l'eau, morts faute de pouvoir produire de quoi survivre grâce à un lopin de terre, morts faute de place vacante dans le système économique créé, morts dans des travaux effectués dans des conditions indignes faut d'alternative, morts par ingestion de m*rde dus à l'imposition d'un certain système agricole industriel ? On peux picorer dans la liste. On peux en trouver d'autres.

Au delà des morts, quid des (sur)vivants ?

Quid de la problématique de l'adaptation du système aux nouveaux et futurs défis à relever ?
De cette culture de l'absence de prise de risque, d'éradication de la diversité, de l'impossibilité de débats réels et sereins pour faire des états des lieux et envisager et tester différents scénarios-possiblités afin d'améliorer la situation dans ce monde croulant comme jamais sous les richesses, informations, bonnes volontés ?




Une remarque: ce que l'on appelle l'économie de marché n'est jamais rien de plus, rien de moins que la somme des choix de consommations des individus, qui eux même résultent d'un ensemble de facteurs: goût personnel, besoins particuliers, modes, contexte économique et social, prix....etc...   

Contrairement à ce que l'on a tendance à penser, dans un marché libre, aucune entreprise ou groupe d'individu n'a le contrôle.

(...)
Sérieusement ?
La captation des richesses par les individus et les entreprises et leurs capacités de corruption active ou passive n'influence en rien l'information disponible, l'organisation politique, la production, la législation (...), le Marché ? Et donc entre autre les "choix de consommation" ?
Choix de consommation qui ne sont qu'une fraction de la problématique posée initialement dans le premier poste.*

D'ailleurs sur cette problématique le choix n'est pas binaire : économie "libre" de marché ou économie planifiée.
On est dans un système "d'économie de libre marché". Pourtant les (groupements d')états interviennent à de nombreux stades : normes de sécurité, normes environnementales, législations diverses, barrières douanières, normes administratives, intervention au capital ou administration de sociétés, sociétés publiques... Ces règles dictent de manière directes ou indirectes de (très) nombreuses productions.

Mais peut-être que vous entendez par "économie de marché" une chimère, une illusion inexistante mais utile dans le monde actuel.



* Le sujet glissant à moins d'ouvrir de nouveaux sujets j'ai du mal à voir comment avancer sur le thème initial...



Désole pour la dérive.

[edit] Pas lu le dernier message ci-dessus. Pas assez rapide le singe...
Empathie et bienveillance qu'y disaient.

20 octobre 2015 à 19:13:09
Réponse #29

Kogi


On fait le compte des "démocraties" (ploutocraties) actuelles ? Chiche.
On compte comment ? Les guerres avec déclaration ? Les guerres provoquées ? Les coups d'état ? La corruption ? La captation des richesses ? Les dérives politiques ? Législatives ?
Et ce que ca à provoqué : morts par balles&co, morts faute de nutrition adaptée, morts faute de développement du système de soin, morts faute d'accès au système de soin, morts faute d'accès à un logement décent, morts faute de services de bases tel l'eau, morts faute de pouvoir produire de quoi survivre grâce à un lopin de terre, morts faute de place vacante dans le système économique créé, morts dans des travaux effectués dans des conditions indignes faut d'alternative, morts par ingestion de m*rde dus à l'imposition d'un certain système agricole industriel ? On peux picorer dans la liste. On peux en trouver d'autres.

Au delà des morts, quid des (sur)vivants ?

Quid de la problématique de l'adaptation du système aux nouveaux et futurs défis à relever ?
De cette culture de l'absence de prise de risque, d'éradication de la diversité, de l'impossibilité de débats réels et sereins pour faire des états des lieux et envisager et tester différents scénarios-possiblités afin d'améliorer la situation dans ce monde croulant comme jamais sous les richesses, informations, bonnes volontés ?



Sérieusement ?
La captation des richesses par les individus et les entreprises et leurs capacités de corruption active ou passive n'influence en rien l'information disponible, l'organisation politique, la production, la législation (...), le Marché ? Et donc entre autre les "choix de consommation" ?
Choix de consommation qui ne sont qu'une fraction de la problématique posée initialement dans le premier poste.*

D'ailleurs sur cette problématique le choix n'est pas binaire : économie "libre" de marché ou économie planifiée.
On est dans un système "d'économie de libre marché". Pourtant les (groupements d')états interviennent à de nombreux stades : normes de sécurité, normes environnementales, législations diverses, barrières douanières, normes administratives, intervention au capital ou administration de sociétés, sociétés publiques... Ces règles dictent de manière directes ou indirectes de (très) nombreuses productions.

Mais peut-être que vous entendez par "économie de marché" une chimère, une illusion inexistante mais utile dans le monde actuel.



* Le sujet glissant à moins d'ouvrir de nouveaux sujets j'ai du mal à voir comment avancer sur le thème initial...



Désole pour la dérive.

[edit] Pas lu le dernier message ci-dessus. Pas assez rapide le singe...

Amen !
"Le meilleur de l'homme ne tarde pas à passer dans le sol en qualité d'engrais" - Henry David Thoreau

20 octobre 2015 à 20:03:21
Réponse #30

** Serge **


"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

21 octobre 2015 à 00:59:10
Réponse #31

Ulf


Une remarque: ce que l'on appelle l'économie de marché n'est jamais rien de plus, rien de moins que la somme des choix de consommations des individus, qui eux même résultent d'un ensemble de facteurs: goût personnel, besoins particuliers, modes, contexte économique et social, prix....etc...   

Contrairement à ce que l'on a tendance à penser, dans un marché libre, aucune entreprise ou groupe d'individu n'a le contrôle. De fait on voir certains produits être de grand succès commerciaux et d'autres échouer lamentablement, et ça vaut pour le dernier téléphone portable, comme tel ou tel modèle de couteau ESEE, comme pour la tomate bio-éthique de variété rare produite localement.


C'est extrêmement MOCHE que tu n'évoques pas les moyens d'influence.

Marketing, lobbying, expertises douteuses, subventions de labos, rachat de la presse, corruption, prise illégale d’intérêts, délit d'initiés, entente, patati patata...
Je n'ose même pas parler de "politique extérieure"...

Ta main invisible (Adam Smith) est quand même vachement téléguidée.
 
------------------------------------

Si on prend un peu de hauteur, nous avons des humains qui dépensent des ressources* folles pour  produire/consommer des biens au mieux insignifiants, au pire nuisibles.

Ces ressources, seraient employées à bien meilleur escient dans des domaines qui comptent réellement pour l'espèce humaine, (par ordre de priorité amha) :
- aérospatiale. Nous avons un "croiseur"**  qui nous permet de survivre au vide spatial. Ce serait bien d'avoir un backup...
- recherche fondamentale.
- régulation démographique, santé publique, agronomie et protection de l'environnement (les trois sont indissociables et interdépendants)

Oui, après avoir écrit ça, on n'est pas plus avancés... oui HS...

*ressources :
- temps
- réflexion
- travail physique
- matières premières
- énergie (électricité, gaz, pétrole, uranium...)
- ...

** la terre, au fond, n'est rien d'autre qu'un engin habitable très résilient qui voyage à 106 000 km/h... Orbitant autour d'une étoile elle même filant à une vitesse 965 000 km/h...

PS: La baston pour les matières premières sur terre... Quand on connait la quantité de W/m² produite par le soleil, le volume de métaux simples et terres rares contenus dans les astéroïdes, que l'hydrogène -matière extrêmement abondante- peut permettre de produire n'importe quelle matière avec certes beaucoup d'énergie - mais je rappelle que cette énergie est quasiment illimitée en haut -. Tout parait débile, petit, babouin.
 
PAVC 

21 octobre 2015 à 02:04:53
Réponse #32

oli_v_ier



21 octobre 2015 à 09:10:33
Réponse #33

Troll


Bonjour,

Ulf souligne un point important que sont les moyens d'influence. Ceux-ci viennent en effet modifier le comportement de la main invisible.

Il ne faut pas négliger non plus, à mon sens, les asymétries d'information. Il y aura toujours des personnes plus informées que d'autres ou bien qui auront accès à une information avant les autres. Ils peuvent par la suite exploiter cette dernière avec un temps d'avance...

Exemple: j'ai un accès à internet pour trouver un bon médecin alors que je suis malade. Je prends contact et me fait soigner. Je peux ensuite reprendre ma vie normale. Quelqu'un qui n'a pas accès à cette information, ou bien qui y a accès bien plus tard ne peut pas travailler à plein pendant ce temps.

Bien cordialement,

Troll
Semper potest proficio

21 octobre 2015 à 10:27:33
Réponse #34

Patoruzu


Dans le but de ne pas prolonger ad vitam aeternam cette discussion, voilà ma réponse finale.

Ulf, Kogi, Gibbon_sceptique, Quand je parle d’economie “libre” je parle d’une economie où vous n’êtes pas contraint à faire un choix, où chacun est libre de determiner pour lui même ce que bon lui semble, suivant l’information à sa disposition. Ce qui implique que vous soyez libre de quitter votre travail au bureau pour devenir artisan si vous le souhaitez, ou que Coca-Cola, suite à une décision de ses actionnaires, cesse demain de produire du Soda, ferme toutes ses usines et se tourne vers l’exploration spatiale. Vous n'êtes pas contraint d'aller faire vos courses ici où là, légalement, il n’y a pas d’autorité suprème vous contraignant à suivre un chemin prédéfini.
En Union Soviétique, un ouvrier souhaitant devenir artisan et se mettre à son compte aurait fini au goulag, de même, les usines Zil n’auraient pas soudainement pu se lancer dans la production de meuble en rotin.

Maintenant, il est certain que nos démocraties plus ou moins libérales, nos modes de gouvernement républicain ou monarchique implique que l’on donne un pouvoir considérable aux instances dirigeantes du moment, et il est évident que quiquonque dispose d’un pouvoir décisionnel sur les régulations, normes, etc… sera inévitablement sollicité par divers groupement d’intérêts particuliers, lobbies diverses, grandes entreprises… ce qui implique un risque possible de corruption et plaide justement dans mon sens, pour la decentralisation des pouvoirs décisionels.

Aux imperfections de la réalité actuelle, la pauvreté, le racisme, les guerres civiles, la malnutrition, vous opposez un système imaginaire où tout serait “parfait” peut on croire: un état “fort” (humm...) déciderait de tout, du salaire de chacun, des priorités sociales, économiques, écologiques, de la croissance démographique… etc… quid de ceux qui, rétif à un bonheur imposé, ne rentreraient pas dans le moule? quid de la corruption possible des instances de décisions? Doit on croire que le type en charge de vous faire passer le concours vous permettant de gagner un salaire plus élevé serait insensible à toute forme de corruption? l’information n’étant jamais complète, comment feriez vous pour revenir sur une politique engagée si celle ci s’avère érronée.

Tout, absolument tout tend pourtant à montrer que l’évolution logique des choses, ces dernières décennies, s’éloignent d’une approche décisionnel allant du haut vers le bas (top down). Ces modèles ont été essayé à de multiples reprises, ils ont échoués lamentablement (URSS, Chine Communiste) quoique vous puissiez en penser ou perdure encore pitoyablement (Cuba, la Corée du Nord).
Chacun d’y préférer aujourd’hui une approche allant du bas vers le haut : de plus en plus de familles font pousser un potager pour pouvoir éviter le supermarché, on remet en question les informations officielles, on rafistole un vélo plutôt que de changer de voiture, on considère normal de chercher à acheter d'un artisan local plutôt que d’une grosse usine… etc…

Donc… libre à vous de vous construire un système parfait dans les nuages, où tout serait beau et juste, mais l’humain étant imparfait, la réalité sera toujours imparfaite. Je préfère la réalité.
« Modifié: 21 octobre 2015 à 10:41:55 par Patoruzu »
There's a whisper on the night-wind,
there's a star agleam to guide us,
And the Wild is calling, calling. . .
let us go.

21 octobre 2015 à 10:50:31
Réponse #35

Bomby


Fil bloqué pour l'instant. Le temps notamment qu'on en discute entre modos.

Ce n'est pas que le sujet ne soit pas intéressant, et la discussion est par ailleurs plutôt de bonne tenue et à tout le moins courtoise, ce à propos de quoi on peut déjà féliciter les différents contributeurs.

Mais, comme on pouvait le redouter, le sujet aborde désormais sans plus aucun doute le champ politique; ce qui n'est pas tout à fait, à ce jour en tout cas, la politique de la maison.



 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


Soutenez le Forum

Les dons se font sur une base totalement libre. Les infos du forum sont, ont toujours été, et resteront toujours accessibles gratuitement.
Discussion relative au financement du forum ici.


Publicité

// // //