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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Le salaire à vie.  (Lu 6610 fois)

15 octobre 2015 à 15:31:43
Lu 6610 fois

Pouçot


On n'est pas dans le champ politique mais dans celui de la survie pure. Je le précise d'emblée.
Survie en tant que société, parce que tout le monde n'est pas tenu de partager la saine aspiration énoncée dans ma signature ( ;#) et que la cocotte sociale est sur le point d'exploser. Puisque plus personne ne semble enclin à se débarrasser totalement de l'économie politique et du politique même, il faut bien se résoudre à créer et réfléchir à de nouvelles manières de les transformer (qui a dit une fois de plus ... ?).

Sur un forum de survie, je vois mal comment continuer à éluder ces questions économiques qui sont les seules à présenter encore un intérêt certain.
J'invite les bisounours mondialistes pour qui le monde est un village et les crispés identitaires pour qui la nation est en péril, les ordo-libéraux de bacs à sable et les trotskistes du Dimanche, les CSP++ qui se chauffent aux bons du Trésor et ceux qui survivent des redistributions sociales, à se prendre la main et à réfléchir ensemble à cette alternative, la seule qui soit crédible et qui présente les prémisses d'une solution pérenne à long terme pour se débarrasser du vrai parasitisme.

Un podcast pour ceux que le format ne rebute pas :

<a href="https://www.youtube.com/v/uhg0SUYOXjw" target=_blank class=new_win>https://www.youtube.com/v/uhg0SUYOXjw</a>
Une ITW de son concepteur et plus ardent promoteur, Bernard Friot :

<a href="https://www.youtube.com/v/8MWQBbLLwg4" target=_blank class=new_win>https://www.youtube.com/v/8MWQBbLLwg4</a>
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Synthétiquement, le salaire à vie, kézako c'que c'est ?

Le salaire à vie repose sur les mécanismes anticapitalistes de la Sécurité sociale (adoptés en France grâce au programme du CNR en 1945, après la seconde guerre mondiale) et les étend considérablement. Point fondamental : il se finance donc par la cotisation et non par l'impôt.

D'autre part, il accorde à tous, et ce dès la majorité politique atteinte, une majorité / maturité économiques par le biais d'un statut social de producteur de richesse via la qualification à la personne (alors que dans le modèle capitaliste actuel, c'est le poste de travail qui est qualifié, ce qui est une atteinte au bon sens : tel niveau d'études ne suppose pas telle rémunération, et études = travail est une idiotie).

Le salaire à vie repose également sur l'abolition de la propriété lucrative au profit de la propriété d'usage, permettant ainsi de reprendre au Capital à la fois l'outil de travail et le contrôle de la production. Pour cela, établir la copropriété d'usage des travailleurs au sein des entreprises.

Puisqu'il supprime également le marché de l'emploi, il annihile dans le même temps le second outil de domination du Capital : le moyen par lequel ce dernier contrôle les travailleurs et les salaires en même temps, par le chantage à l'emploi et à la délocalisation.

Le salaire à vie considère que toute activité est économique, il ne fait pas la différence entre valeur d'usage (un père de famille qui fait son ménage, une ménagère qui fait ses courses, bibi qui tape ces mots, etc.) et l'activité économique. Le Capital, pour sa part, ne reconnait comme producteur de valeur QUE celui qui se trouve dans le marché de l'emploi et qui valorise un capital.

---

Il existe une idée alternative au salaire à vie qui fait son chemin : le revenu de base. Or, le revenu de base est une m*rde et un allié objectif du Capital en mouvement. Il n'est donc pas souhaitable.

L'idée même du revenu de base repose sur le fait que chacun est considéré comme étant un être de besoin devant nécessairement recevoir une aide de l'état sous forme d'un revenu de base (un revenu minimum, ce qui existe plus ou moins déjà via le RSA, autrefois RMI), ce sans s'attaquer ni aux revenus maximums ni à aucun mécanisme du Capital.
De même et dialectiquement, comprenons qu'un revenu est le produit d'une rente, donc un terme capitaliste par excellence, tandis que le salaire est la compensation d'un travail, donc la reconnaissance d'une activité productrice de valeur.

Il faut bien comprendre que le revenu de base supprime et remplace le modèle de la Sécurité sociale (qui gère plus du tiers du PIB depuis 1945 en dehors de toute mécanique capitaliste), tandis que le salaire à vie, pour sa part, en étend et en applique la philosophie à bien plus que la Sécurité sociale seule.

----------

Bon, on peut aussi s'en battre les c*u!lles. Mais maintenant, vous savez qu'une alternative existe.  :)

Ce serait bien d'avoir une causerie -si causerie il y a- simple; siouplé.
Le jargon économique est juste pète-burnes et inutile, et n'est pas souhaité. Je veux que n'importe qui puisse donner son opinion simplement, c'est une névrose du narcissisme intellectuel spectaculaire de faire croire qu'il faut posséder tel ou tel niveau de connaissances pour s'exprimer sur un sujet. Donc, les "Au cours des trois vagues de détente des taux longs d'août et septembre dernier, les marchés ne pouvaient suivre l'accélération des papiers d'Etat du core européen, et les spreads papiers privés contre benchmarks gouvernementaux France ou Allemagne augmentaient." sont pas les bienvenus.

15 octobre 2015 à 15:38:41
Réponse #1

** Serge **


Sur un forum de survie, je vois mal comment continuer à éluder ces questions économiques qui sont les seules à présenter encore un intérêt certain.

Cela nécessitera donc une réunion dans la hutte ;-)
@ bientôt ...
"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

15 octobre 2015 à 15:44:50
Réponse #2

Arnaud


Le politique peut certainement réussir à imposer le modèle localement mais pour moi ça fait partie des belles utopies et y'en à d'autres... mais je suis prêt à me réinscrire sur les listes électorale si y'a un référendum sur le sujet ::)

Après pour la question de fond, je suspecte que les vraies "transformations" se feront malheureusement quand on aura la tronche dans le mur (pic des resources) et dépendront de l'endroit, ceci sous la pression de phénomènes brutaux et non de discussions philosophiques.
« When the last tree is cut, the last fish is caught, and the last river is polluted; when to breathe the air is sickening, you will realize, too late, that wealth is not in bank accounts and that you can’t eat money. »

15 octobre 2015 à 16:04:58
Réponse #3

Pouçot


pour moi [...] mais je suis [...] je suspecte bla bla bla [...]

Ah, c'est ma faute. :)

J'ai oublié de spécifier que l'idée ici n'est pas de parler de soi ou de donner son ressenti, mais de réfléchir en commun à la faisabilité / à l'intérêt de la chose. Je sais que c'est plus vraiment dans nos mœurs depuis qu'on est facebookisé, mais je suis sur qu'en grattant un peu, ça peut reviendre.  :closedeyes:

Rien contre toi Arnaud, mais typiquement, ton message n'apporte rien au débat, tu n'argumentes pas, tu ne fais que nous partager un ressenti, une idée personnelle, et c'est précisément en rendant personnels les débats de ce type et en cessant d'y réfléchir et seulement d'y réfléchir qu'on s'empêche de les avoir.

15 octobre 2015 à 16:08:05
Réponse #4

nfkb



D'autre part, il accorde à tous, et ce dès la majorité politique atteinte, une majorité / maturité économiques par le biais d'un statut social de producteur de richesse via la qualification à la personne (alors que dans le modèle capitaliste actuel, c'est le poste de travail qui est qualifié, ce qui est une atteinte au bon sens : tel niveau d'études ne suppose pas telle rémunération, et études = travail est une idiotie).


Bonjour, je ne comprends pas pourquoi le salaire en fonction du poste est une atteinte au bon sens.

Ex 1 : je ne suis pas diplômé d'une grande école de commerce mais grâce à mon travail de reprsentant d commerce je monte les échelons hiérarchiques et mes responsabilités vont de pair : je reste scotché en bas de l'échelle niveau salaire ?

Ex 2 : j'ai un diplôme obtenu après de longues études, mettons médecin anesthésiste-réanimateur. Mais, je suis un grand angoissé et après un drame professionnel je me reconvertis dans la médecine du travail. Dois-je toucher les mêmes revenus qu'avant ?

15 octobre 2015 à 16:10:41
Réponse #5

Arnaud


Ah, c'est ma faute. :)

J'ai oublié de spécifier que l'idée ici n'est pas de parler de soi ou de donner son ressenti (...)

Oui, effectivement, relis-toi... je pensai que tu voulais discuter mais en fait, tu t'autorise juste ce que tu refuses aux autres, pas de problème je te laisse débattre.

« When the last tree is cut, the last fish is caught, and the last river is polluted; when to breathe the air is sickening, you will realize, too late, that wealth is not in bank accounts and that you can’t eat money. »

15 octobre 2015 à 16:15:03
Réponse #6

Troll


Bonjour,

Sujet intéressant que l'économie, thème restant lié à la survie, même s'il parait éloigné de prime abord.

De mon point de vue, peut-être [voire sans doute] déphasé, l'alternative évoquée plus haut n'est fonctionnelle et viable sur le long terme que sur le papier. En effet, il apparait, historiquement, qu'il y a toujours deux types de personnes en économie : ceux qui veulent et réussissent à s'enrichir, indépendamment des moyens mis en oeuvre, et les autres. Ces derniers sont soit contributeurs de l'enrichissement des premiers, soit dans l'incapacité de s'enrichir eux-mêmes, soit les deux.

Ces deux "types" découlent du fait qu'il y a, à mon sens, au plus profond de certaines personnes (ceux du premier type), une volonté d'innovation plus forte que la moyenne. Cette volonté se traduit par une amélioration de leur condition en règle générale. C'est en voyant ladite amélioration que d'autres personnes voudront / tenteront de les imiter, avec succès ou non. Partant de ce postulat, un effet boule de neige se déclenche : plus on invente / innove / améliore sa condition, plus on créé un substrat favorable à l'amélioration.

L'économie, par essence, est darwinienne. Je ne dis pas cela en bien ou en mal, il s'agit d'un simple constat.

Si on admet cela, on peut considérer deux autres alternatives:

1/
Retrouver une osmose sociale "naturelle" uniquement par la raison. Il s'agit donc ici de laisser agir le darwinisme, tout en plaçant des gardes-fous raisonnés et raisonnables, faisant conscensus. Naturellement, plus la société à harmoniser est nombreuse, plus cette philosophie est difficile à mettre en place. (Pour celles et ceux que cela intéresse il s'agit d'un thème traité par Karl Krause)

2/
Appliquer ou tenter d'appliquer la théorie de la décroissance. Grosso modo, il s'agirait ici de considérer la croissance non pas du point de vue économique (donc quantitatif), mais exclusivement du point de vue qualitatif (IDH : santé, éducation, etc...). Typiquement, il pourrait s'agit d'un travail de subsistance uniquement, afin de simplement s'épanouir. L'idée ici, en grossissant le trait est pratiquement de "peut-être travailler moins, mais être plus heureux et épanoui".

Aucune des deux n'est parfaite. Comme toujours, les solutions sont souvent des entre-deux.  Il ne faut simplement pas perdre de vue dans ce débat, que la clé du sujet est la psychologie de l'humain, qu'il soit pris individuellement ou bien dans le cadre d'un groupe.

Bien cordialement,

Troll
Semper potest proficio

15 octobre 2015 à 16:26:26
Réponse #7

Pouçot


Ex 1 : je ne suis pas diplômé d'une grande école de commerce mais grâce à mon travail de reprsentant d commerce je monte les échelons hiérarchiques et mes responsabilités vont de pair : je reste scotché en bas de l'échelle niveau salaire ?

Non. Il existe, si ma mémoire est bonne, 6 paliers qui vont de 1500 à 6000 €.
Et justement, c'est la personne qui est valorisée, pas son travail.

[...]après un drame professionnel je me reconvertis dans la médecine du travail. Dois-je toucher les mêmes revenus qu'avant ?

Non, justement.
Mais "tout" est dans les deux vidéos partagées plus haut.  :)

15 octobre 2015 à 16:38:37
Réponse #8

Troll


Bonjour,

Pour alimenter le sujet.

Bien cordialement,

Troll
Semper potest proficio

15 octobre 2015 à 16:59:32
Réponse #9

nfkb


Non. Il existe, si ma mémoire est bonne, 6 paliers qui vont de 1500 à 6000 €.
Et justement, c'est la personne qui est valorisée, pas son travail.

Non, justement.
Mais "tout" est dans les deux vidéos partagées plus haut.  :)

Pardon, je ne comprends pas la réponse.

La personne reste la même dans mes deux exemples, c'est bien le poste qui change. Et pour moi, dans les deux exemples il me paraitrait logique que les revenus soient modifiés.

15 octobre 2015 à 17:09:17
Réponse #10

Pouçot


On s'en tape de ma réponse, et de mon avis. Comme ce n'est pas une idée figée, elle ne demande qu'à prendre en compte des remarques diverses.  :)

Du coup =>

Et pour moi, dans les deux exemples il me paraitrait logique que les revenus soient modifiés.

Est-ce que tu pourrais me dire en quoi cela te semble logique, s'il te plait ?

15 octobre 2015 à 17:14:53
Réponse #11

nfkb


Parce que dans le premier cas, le gars qui travaille bien ne verrait pas son salaire augmenter alors qu'il a plus de responsabilités.

Et dans le deuxième, même raisonnement dans le sens inverse

15 octobre 2015 à 18:43:14
Réponse #12

Patapon


Yo,

Au risque de paraitre idiot (mais tu le sais: j'm'en tape), quelle est la problématique que tu veux résoudre avec ce salaire à vie?

Tcho

Hugo
"Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les laissent faire"....en d'autre termes, il faut se sortir les doigts....

15 octobre 2015 à 19:31:49
Réponse #13

gibbon_sceptique


Kéké il a craqué ! :trash:

Yo,

Au risque de paraitre idiot (mais tu le sais: j'm'en tape), quelle est la problématique que tu veux résoudre avec ce salaire à vie?

Tcho

Hugo
L'iniquité crasse du système actuel ?
Empathie et bienveillance qu'y disaient.

15 octobre 2015 à 19:54:37
Réponse #14

Patapon


Kéké il a craqué ! :trash:
L'iniquité crasse du système actuel ?

Je n'en sais rien: pour ça que je voudrais que le Pouçot me dise  ;#
"Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les laissent faire"....en d'autre termes, il faut se sortir les doigts....

15 octobre 2015 à 20:43:04
Réponse #15

Pouçot


@ nfkb : Ouaip, c'est une bonne question.
Alors, déjà, après vérification, il y a 4 niveaux, et pas 6, je m'a trompé.

En fait, l'idée serait de reprendre plus ou moins le statut des fonctionnaires, mais de l'intégrer progressivement à tous. Imaginons que pour accéder aux différents niveaux de salaire, le travailleur soit contraint de passer une épreuve au sein de sa branche de travail, afin de démontrer sa capacité. De là, il serait sur le niveau, disons, 3, sur 4. (Précisons que les niveaux de salaire et les épreuves seraient débattus selon les branches pour obtenir des conventions collectives.)

Selon le changement de branche et/ou d'emploi, il faudrait donc passer simplement une épreuve qui permette de retrouver le niveau que l'on avait dans la branche précédente et de compétence et donc de salaire. 

Donc, Monsieur X, webdesigner indexé au niveau 2, qui deviendrait responsable d'une équipe en charge de création de logiciels de ressources humaines (opif...), n'aurait qu'à passer un concours pour accéder au même niveau dans son nouveau job.

L'idée étant relativement neuve, rien n'est figé dans le marbre. Elle appartient à tous et il n'y a donc pas de bonne ou de mauvaise réponse...

[...] quelle est la problématique que tu veux résoudre avec ce salaire à vie?

Dissocier le salaire du travail et donc, libérer le travail.
Travail libre opposé à travail subordonné, comme disait Marx. Mais je t'invite à regarder les vidéos, gars.

18 octobre 2015 à 17:59:49
Réponse #16

Kogi


Cette alternative au capitalisme nécessite certaines évolutions (dans lesquelles nous avons paradoxalement régressé) que la population n'est pas prête à accueillir:

- Une désolidarisation (c'est un discours qui m'est propre vous pouvez penser différemment...) et une resocialisation à l'échelle nationale au MINIMUM, car il ne faut pas oublier que ce qui entraîne un immense déséquilibre au niveau du pouvoir économique et dans la mondialisation c'est le fait de trop valoriser certaines personnes (nos intellectuels en générale) et de faire un système à trop grande échelle, et donc de manière artificielle.

J'explique ce second point: Le système à trop grande échelle permet une distorsion des "bases" économiques naturelles. Ainsi le capitalisme est libre de mobiliser, drainer, employer, et finalement détruire, ce qu'ils appellent plus poliment "transformer" les richesses de l'ensemble de la planète, tout cela pour produire une richesse factice illustrée par l'argent qui se concentre en certains points. Les banques, les Etats Unis, les FTN sont ainsi des points de concentration de pouvoir économique qui vont rafler la plus grande partie des richesses et amasser une fortune considérable laissant toujours plus de pauvres à leur service et donc derrière eux. Qu'on appelle poliment les pauvres ET la prétendue nouvelle classe moyenne, qui est une fausse classe moyenne. (qui ne peut pas avoir une qualité de vie normale, elle est juste apte à consommer plus de m*rde manufacturée, à se procurer des iPhone au lieu d'une nourriture de qualité qu'on dit trop chère etc... la classe moyenne est un mensonge en somme) Un mensonge facilité par l'industrie, qui en produisant de la m*rde à grande échelle, permet de donner l'illusion d'abondance qui est paradoxalement un APPAUVRISSEMENT de l'environnement. En effet, les ressources terrestres ne sont pas extensibles, et on ne peut pas partager à de plus en plus d'êtres humains, une quantité limité de ressources. Vous me suivez ?

Amis de la décroissance démographique comme de la décroissance économique, j'espère que vous approuvez le paragraphe ci-dessus.

Le deuxième sous-point à traiter est celui d'une resocialisation, ou d'une réconciliation comme pourrait l'appeler Alain Soral, ou une resolidarisation (même pas sûr que ce mot existe) à l'échelle nationale AU MINIMUM. Pour cela, il faut avoir en tête quelque chose. Pas de mondialisation sans la troisième révolution industrielle. Que nous a-t-elle apportée ? Des moyens artificiels de maintenir une correspondance entre cerveaux humains. Ainsi on se retrouve avec tout un tas de technologie néfaste pour la santé car non-naturelle, qui correspond à un appauvrissement encore une fois, car une relation entre être humain limitée à de l'information, il n'y a que le système économique qui en ait besoin, certainement pas votre famille ! Vu ? Bref, sans troisième révolution industrielle, et sans nouvelles technologies, pas de mondialisation. Et c'est précisément le point intéressant de la question. Le système à grande échelle, je l'ai déjà démolit au dessus, en clair plus on accroît la démographie humaine, et plus on l'autorise à se rejoindre, à se connecter sur toute la planète, plus le marché s'en sert pour tordre la réalité, et drainer le pouvoir dans certains points d'influence. Rien d'humain là dedans, le marché doit être vu comme une entité à part. Je crois que Marx le défini un peu comme ça, le marché a sa volonté propre, et rend les êtres humains étrangers les uns aux autres. Je retrouverais la phrase plus tard.

Et donc en clair, les êtres humains, sans excédent matériel, j'entends par là sans aucun artifice, ne sont pas faits pour maintenir un système à grande échelle. Ainsi au lieu d'être dépendant de la nature, nous avons choisi (ou pas car le libre arbitre... voilà quoi) d'être soumis aux banques, et à un système qui prend de plus en plus en charge l'être humain qui s'y noie et ne devient finalement qu'une machine interagissant avec le reste du système créé de ses mains. Ainsi on peut constater que la marge d'action de l'être humain est de plus en plus faible dans le système. Les banques détiennent l'argent. Les voitures et autres engins sont de plus en plus compliqués avec des tas d'options, et rendent leur réparation de plus en plus complexe, et uniquement à la portée d'unités spécialisées que l'on trouve dans les garages officiels concessionnaires et autres... Il en était autrement avant. Et ce ne sont que quelques exemples qui prouvent que l'autonomie du système prend le pas sur celle de l'homme.

ET DONC, en clair, cette hypothèse du salaire à vie, n'est possible, qu'avec une société, restreinte. A une nation. A une communauté.

Si ma pensée vous déplaît je le comprend, je suis anarchiste, communautariste etc... Mais certains partagent sans doute mon point de vu !

Donc, ce pavé était pour dire que la première chose que la société doit acquérir, c'est une nouvelle façon saine de socialiser, et diviser le pouvoir, se connaître etc... Sont des choses à faire. Malheureusement encore une fois pour les philosophes empiristes, matérialistes etc qui partageraient ma pensée, l'on constate bien qu'il n'est pas question de volonté, mais de démographie. La démographie humaine progressant, le système devient perturbé et dégueulasse, inégal etc... La m*rde quoi, on était mieux entre nous, mais le capitalisme en a décidé autrement.

- Une autre chose que les sociétés ne sont pas prêtes d'accueillir à nouveau, et qui est induite par le point précédent, c'est le retour d'une violence saine.

> Violence pourquoi ? Car je rappelle que le commerce est l'alternative à la guerre. C'est aussi simple que ça. Pour empêcher de se foutre sur la gueule, on joue avec l'argent. Pour oublier la seconde guerre mondiale, on a créé une génération axée sur le divertissement et la consommation de biens. Et vous savez ce qui se passe si on veut revenir en arrière ? La guerre. :)
Cela dit ça ne me dérange pas, même si je ne suis pas pour la guerre à grande échelle, je ne suis pas pour l'industrie non plus, qui prouve que quoi qu'il arrive, l'homme essaye de se réguler en se tuant. (démographie)

> Violence SAINE pourquoi ? Pour la raison évoquée ci-dessus, la violence c'est sain. C'est le patriarcat, c'est ce qui maintien les choses en ordre. La nature est violente. Par opposition, le citadin est docile et inoffensif, il se contente d'obéir aux lois du marché tel un pion. Rien d'animal là dedans, rien d'humain non plus. Effrayant.

- Et dernier point mais pas des moindres, pour une société comme celle prônée par les partisans du salaire à vie, il faut faire le chemin inverse de celui prit par les Etats Unis.

Ce qui signifie que, rendez-vous compte. On a tué le communisme, et nous sommes passés au capitalisme. Car cela donne une sensation de liberté aux gens. Ils sont tous fiers de pouvoir consommer comme des cons et se diluer dans le système mondial créé de nos jours, plus que de devoir être solidaires pour la nation. Certes le communisme a ses défauts mais le capitalisme bien plus encore. Ce qu'il faut cependant illustrer, c'est pourquoi le capitalisme prend le pas sur le communisme.

Ce n'est pas car il met tout le monde à égalité, ce qui n'est pas le cas du communisme non-plus puisque ce dernier prône une société sans classes, et que pourtant jamais l'Etat n'a été l'égal des travailleurs. Connerie. Mais c'est bien car le capitalisme fait l'INVERSE de ce qui est prôné dans mon premier paragraphe. Il divise ! Et à grande échelle, c'est normale ! Vous imaginez ? Steve Jobs ne vous connait même pas, il ne va pas cotiser pour que vous ayez une assurance maladie ! Le capitalisme c'est la jungle, c'est chacun pour soi. Précisément car personne ne se connait.

Ceux qui se connaissent se PISTONNENT. Et ceux qui ne se connaissent pas n'ont pas envie d'être solidaires. Alors à l'échelle d'un village, ok. A l'échelle d'une nation encore saine, pourquoi pas. Mais à l'échelle mondiale, impossible.

Et je finirais sur le droit de propriété. Propriété qui est un tour de passe passe du marché pour assigner les pions à certains postes je le rappelle. Dans la théorie du salaire à vie, on parle de co-propriété. Alors certes, je ne me prononcerais pas là dessus. Je dirais juste que les hommes les plus sages considèrent être la propriété de la nature, pas l'inverse.

(le capitalisme que j'abhorre, est un professionnel de la notion de propriété. Il fait mettre aux gens des animaux en cages, à un endroit précis, dans leur maison, leur propre cage, et ces gens considèrent qu'ils possèdent un animal. "C'est MON lapin". La réalité ? Ils sont tous en cage, comme des cons, immobilisés)

J'en ai déjà bien trop dit ! Théorie intéressante en somme hein, mais faut parler de réalité des fois.
"Le meilleur de l'homme ne tarde pas à passer dans le sol en qualité d'engrais" - Henry David Thoreau

18 octobre 2015 à 18:01:46
Réponse #17

Ulf


J'avais envie de partager ces vidéos ici mais je n'osai pas.

MERCI Pouçot !

18 octobre 2015 à 18:08:33
Réponse #18

bloodyfrog


Ulf et Pouçot en phase sur un sujet politique: :blink:
Plus de 10 ans après sa création, ce forum me surprend encore...

Manu. ;#

Note: mon intervention avait aussi pour but de rappeler à nos penseurs que la discussion est lue attentivement par le staff...

18 octobre 2015 à 18:45:41
Réponse #19

Ulf


Ulf et Pouçot en phase sur un sujet politique: :blink:
Plus de 10 ans après sa création, ce forum me surprend encore...

Manu. ;#

Note: mon intervention avait aussi pour but de rappeler à nos penseurs que la discussion est lue attentivement par le staff...

Je n'ai pas de "camp". Si une idée me *convainc*, je prend mais je n'adhère pas implicitement à l'ensemble des positions défendues par une source.

Et il est TRÈS dommage de constater les blocages intellectuels chez des personnes qui vont examiner en priorité la provenance d'une idée plutôt que son contenu.

EDIT: Personne n'est nominativement visé.

@+

18 octobre 2015 à 22:11:38
Réponse #20

Patoruzu


Certes le communisme a ses défauts mais le capitalisme bien plus encore.
Mon... Dieu...
 
100 millions de morts pour en arriver là.
There's a whisper on the night-wind,
there's a star agleam to guide us,
And the Wild is calling, calling. . .
let us go.

19 octobre 2015 à 21:20:47
Réponse #21

Kogi


Mon... Dieu...
 
100 millions de morts pour en arriver là.

Oui oui justement, 100 millions de morts pour en arriver à la conclusion qu'aucun modèle n'est toujours fiable. Je ne pense pas qu'on puisse parler d'arrivée n'est-ce pas.
"Le meilleur de l'homme ne tarde pas à passer dans le sol en qualité d'engrais" - Henry David Thoreau

20 octobre 2015 à 09:54:34
Réponse #22

Cheyenne


En complément (?)

Je viens de lire : La Zone du Dehors /Alain Damasio - Editions La Volte.
Roman interressant sur la manipulation des gens dans la société "moderne".

Le début est un peu long, mais il faut persister.

20 octobre 2015 à 10:19:38
Réponse #23

Patoruzu


Oui oui justement, 100 millions de morts pour en arriver à la conclusion qu'aucun modèle n'est toujours fiable. Je ne pense pas qu'on puisse parler d'arrivée n'est-ce pas.
Qu'aucun modèle de communisme n'est toujours fiable?

Après les Laogaïs, S21, Goulags, et autres déportations/exécutions de masse de la part des "Amis de l'Humanité" (pour qui l'humain est tout juste bon à consommer de la "m*rde manufacturée" comme il est dit plus haut), on aimerait bien que ceux ci arrêtent d'inventer des "modèles" et se contentent de laisser les gens vivre, sans essayer de faire leur bonheur contre leur gré.

L'expression "l'Enfer est pavé de bonnes intentions" a un sens.

 
« Modifié: 20 octobre 2015 à 16:28:25 par Patoruzu »
There's a whisper on the night-wind,
there's a star agleam to guide us,
And the Wild is calling, calling. . .
let us go.

20 octobre 2015 à 10:51:59
Réponse #24

promeneur4d


Je n'ai pas d'avis concernant le sujet de ce fil : en exprimer un sérieux, nécessiterait une étude méticuleuse du modèle proposé. Et je n'ai tout simplement pas le temps (ni l'envie) de m'y coller.

En revanche, on peut se permettre une remarque générale faisant écho à la citation ci-dessus. C'est un peu plus dans mes cordes.

Il a existé, et il existe, de nombreux modèles "planifiés" de l'économie. On pense directement aux avatars inspirés des écrits de Marx. Mais par le passé on a proposé des modèles théocratiques, ou inspiré par d'autres philosophie s'intéressant à l'amélioration de la condition humaine. A minima la condition humaine de ceux qui les prônaient.

Force est de constater qu'elles ont toutes, sans exception, échouées. Au sens où elle ne se sont pas perpétuées dans le temps.

Cela ne veut pas dire qu'il existe une autre solution économique que des variantes du "laisser faire, laisser aller" (économie de marché). Mais ces échecs répétés ne peuvent pas être ignorés.

Certaines de ces tentatives ont tournées au bain de sang. Les exemples sont nombreux. Généralement cela se passe en deux ou trois temps....

Premier temps : Je met au point, par une démarche intellectuelle exigeante, un système parfait. J'en suis convaincue et j'arrive à convaincre un noyau de zélote.

Deuxième temps : Je l'applique, par un moyen ou un autre, à un groupe humain. Et là, ça ne fonctionne pas dans la durée (je vous l'accorde pour être plus exact : Et là, jusqu'à maintenant, ça ne fonctionne pas dans la durée) .

Troisième temps : Puisque mon système est parfait, et qu'il ne fonctionne pas, c'est donc que l'humain ne l'est pas. C'est donc naturellement que l'on s'attèle à la lourde tâche de changer l'humain afin qu'il se conforme à la perfection projetée.

L'être humain étant notoirement récalcitrant à la contrainte (violente, légère, amicale, éducative ou plus subtile...) on passe rapidement à l'élimination, selon de multiples moyens, des récalcitrants.

PAVC.
Salut,
Tu peux laisser ton message? (question rethorique vu que je viens de le citer...)
je le trouve important.
Si 86% de la population d'un pays veut pas d'OGM dans les champs et qu'ils sont plantés quand même, peut on parler de démocratie?

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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