Quand l'arme a feu n'intimide plus (Vidéo)

[Kilbith]

Je voudrais commencer par rendre hommage au policier qui a eu le courage de faire son devoir, qui a porté secours avec succès à la victime initiale, même au péril de sa propre sécurité. Cela s'appelle "servir".

Plus largement, je trouve que ce montage met en évidence quelque chose que l'on rabâche souvent ici : porter une arme n'est pas la solution ultime en terme de sécurité personnelle, cela peut même devenir un problème.

Remarquez que ce n'est pas l'arme en elle même qui pose problème, mais bien la façon dont on s'en sert (contexte, intention, usage, gestion post...). Ce que l'on répète souvent dans cette section.


Somme toute à part le fait qu'il serait impossible de retourner ses poings contre soi même....c'est la même chose à main nue. C'est une chose de se dire : "en cas de problème, j'enfonce direct mon pouce dans l'oeil du BG". C'en est une autre d'agir à bon escient en action. Les BG ne sont pas forcément des idiots. Ils jouent donc sur les règles implicites ou explicites afin d'arriver à leur objectif. Par exemple la règle de proportionnalité.

L'handicap incontournable d'un honnête homme dans une société moderne, c'est qu'il est lié par un ensemble de règle (lois, coutumes, usages...) qu'il a lui même élaboré, voté ou s'est engagé à faire respecter.
Ce faisant, ses conduites sont souvent prévisibles et un BG qui exploite cela aura toujours un avantage. Lui n'est pas lié par des règles puisqu'il les rejette par définition (au moins partiellement). Difficile de sortir de ce dilemme, sauf en s'interrogeant sur les prémisses du raisonnement.

Sur la plan technique, il y a aurait bien des choses à dire, mais dans la mesure où des personnes très expérimentés se sont déjà exprimées sur ce forum ou ailleurs... Le mieux c'est de se faire sa propre opinion et d'essayer de tenir compte de cette "étude de cas".

[bpc]

Clairement.  Ou un coude.  Mais c'est toujours le même problème : faut les empêcher de nuire sans leur faire de bobo, ce qui est possible dans l'imaginaire populaire et dans celui de certains magistrats, mais malheureusement pas toujours sur le terrain.

Je ne dis évidemment pas qu'il faut laisser carte blanche à tous les gros bras qui aiment cogner sur les jeunes...  ça ne ferait qu'empirer les choses à terme, dans une escalade de violence.  Mais quand l'éducation n'a pas fonctionné, et que les sommations n'ont rien donné, un moment donné faut juste être plus fort qu'eux le temps de rétablir le dialogue...  sinon ce sont les civils autour qui morflent et ça c'est pas du tout cool.

de passage à paris, si tu as le temps, jettes un coup d'oeuil à ce que fait sinicha:
http://artmartialrusse.com/article.php3?id_article=299

c'est un des instructeurs crédible de systèma,  qui a sa propre boite de sécurité, et qui, je pense, a une approche similaire à la tienne.

[Kilbith]

+1

[Claude Ponthieu]

Visionner attentivement ladite vidéo :

• la video est incomplète ?
• 2 jeunes tentent de dépouiller un homme — un groupe de jeunes (commentaire audio), en le menaçant avec un couteau (commentaire écrit de la vidéo) ;
• un homme en blouson noir fait alors éruption arme à la main — le commentaire audio nous apprend que c’est un gardien de la paix après son service ;
• un passager intervient et provoque verbalement ledit policier — un des jeunes du groupe suivant le commentaire audio ;
• il est suivit par le jeune en T-shirt blanc .
• un morceau de la vidéo est absente — sans transition la porte du wagon est fermée et le jeune en t-shirt blanc rejoint tranquillement celui en T-shirt jaune ;
• hors champs arrière de la caméra, on entend 2 coups de feu ;
• l’avocat du policier nous dit comme assertions que ce dernier a d’abord tiré au sol, puis qu’il a dû tirer sur l’individu qui le bombardait de coups de poing ;
• un morceau important de la vidéo est absente — on aperçoit celui qui aurait reçu le coup de feu s’effondrait tout à fait en haut à gauche du champ visible de la caméra, portes du wagon toujours fermées ;
• un personnage avance tranquillement — on ne voit que ces jambes ? ;
• manque un autre morceau de la vidéo — les portes sont ouvertes ;
• le jeune en T-shirt jaune prend l’arme du policier — tente de lui voler son arme suivant le commentaire audio ;
• etc.

Pour une meilleur compréhension des faits, mieux vaut visualiser la vidéo complète sans montage et sans commentaire audio.

[b@s]

Salut,

Le seul bluff qui fonctionne, c'est quand c'est pas du bluff.  Franchement, pourquoi ils auraient peur de l'arme vu que le mec n'a juste pas le droit de s'en servir, et qu'ils le savent très bien ?

Encore une fois on assiste à un cruel manque de cohérence du haut en bas de la chaîne.  (...)

Bref, on a pas le cul sorti des ronces, les amis :/

David

ouaip ! tu mets le doigt sur un truc qui me saute tellment aux yeux en ce moment dans mon boulot (je précise que je ne suis pas dans les forces de l'ordre) que je ne sais pas quoi faire avec ...
C'est effrayant de constater que tout part à vélo ( ) et qu'on essaie juste de surnager dans le bouzin, en perdant petit à petit le peu de crédibilité qu'il nous restait ...

quand à gérer mon espace dans ce foutoir, je suis pas sur de bien savoir comment faire ...

je suis de prêt cette discussion ...

[bison solitaire]

Pour une meilleur compréhension des faits, mieux vaut visualiser la vidéo complète sans montage et sans commentaire audio.

oui...

[dkjm]

Il est extremement compliqué de juger de l'action du policier sans la vidéo complète, effectivement on peut critiquer le fait qu'il soit intervenu seul et avec une relative "maladresse" initialement (bien que cela soit discutable puisque nous n'étions pas dans l'action et ne savons absolument pas ce qui se passe réellement dans le wagon avant son intervention). Pourtant son objectif initial à savoir secourir la personne en danger est atteint. C'est lorsqu'il essaye d'accomplir le même objectif sur le jeune blessé qu'il est mis en défaut. Ce qui est assez ironique puisque c'est que c'est en tentant de secourir un des agresseurs qu'il se met le plus en danger (arme rangée, plus aucune distance de sécurité, une main prise par le téléphone etc.).
 
Un commentaire que l'on peut se faire également en visionnant la vidéo est la facilité avec laquelle l'arme est prise au policier.  Voler l'arme d'un membre des FO avec un étuis de dotation est bien plus compliqué qu'il n'y parait, donc je me demande quels sont les sécurités de son étuis ?

[Cheyenne]

Là ou certains voient du courage, désolé, mais je ne vois que de l'inconscience (ajouté à l'incompétence puisque le mec est flic).
Loin de moi l'idée de défendre les petites crapules, mais n'aurait-on pas la un bel exemple du syndrome : "je suis flic - ou j'ai un uniforme, donc quand je la ramène ... tout le monde s'écrase.
Il y a longtemps que ça ne marche plus le temps ou il suffisait de crier :"au Nom de la LOI".

Quant au manque d'entrainement comme il été dit, il me semble que si j'avais un métier ou ma VIE en dépend, je me le paierai moi-même plutôt que d'y passer.

[Moleson]

Là ou certains voient du courage, désolé, mais je ne vois que de l'inconscience (ajouté à l'incompétence puisque le mec est flic).
Loin de moi l'idée de défendre les petites crapules, mais n'aurait-on pas la un bel exemple du syndrome : "je suis flic - ou j'ai un uniforme, donc quand je la ramène ... tout le monde s'écrase.
Il y a longtemps que ça ne marche plus le temps ou il suffisait de crier :"au Nom de la LOI".

Quant au manque d'entrainement comme il été dit, il me semble que si j'avais un métier ou ma VIE en dépend, je me le paierai moi-même plutôt que d'y passer.

Le problème de l'entrainement, c'est quand tu l'as jamais eu, tu ne connais même pas tes déficits. Et accessoirement c'est à l'employeur (l'état) de fournir la formation et le matériel ad hoc.

Je me répète avec la formation à la gestion des moments chauds ainsi que de l'arme à feu du simple policier, personne ici n'aurait fait mieux. C'est toujours facile derrière clavier, c'est autre chose quand la pompe tape à 200 cents, que la vision se réduit à un tunnel et la motricité est celle d'un golem.

Et d'ailleurs s'il avait la licence de buter ces crapules, il suffirait de crier au nom de la loi.

Pour avoir formé des policiers, pourtant 10x mieux formés que le flic de base français, je peux te dire qu'avec un peu de stress et une mise en situation un peu hors norme, t'as droit à une jolie panoplie d'erreurs assez monumentales.

[Claude Ponthieu]

Articles parus au moment des faits et ce avant exploitation de la vidéo-surveillance :
16 avril 2011, source policière
16 avril 2011, source policière AFP
17 avril 2011, source policière AFP
À vous de voir les différences…

Étrangement, impossible pour l’instant de trouver la vidéo-surveillance complète ou d’autres montages que celui de BFMTV.

[Galileo]

Le tireur semble pas être sur le même monde. Arrive 50 min en retard a son procès http://www.leparisien.fr/faits-divers/video-paris-juges-pour-avoir-desarme-et-tire-sur-un-policier-23-06-2015-4885965.php

[Ulf]

Le tireur semble pas être sur le même monde. Arrive 50 min en retard a son procès http://www.leparisien.fr/faits-divers/video-paris-juges-pour-avoir-desarme-et-tire-sur-un-policier-23-06-2015-4885965.php

attends. le mec est pris en flag de tentative de meurtre (et reste présumé innocent lol) et est libre d'aller et venir ?!

[Hurricane]

Bonsoir,

En tant que modeste petit formateur pro, sans trop m'étaler, je voudrait apporter ma contribution. Je passe sur les erreurs techniques et tactiques du collègue, je tient juste à saluer son sens de l'engagement. Si il savait pas que le flingue impressionne de moins en moins, maintenant ça doit être quelque chose d’acquis. Il aura aussi peut être compris que la sortie d'arme n'est pas toujours la solution première, et qu'on peut être encore plus emmerdé qu'au départ.

"L'idéal tactique" aurait été de figer la situation, à savoir braquer les types en conservant une distance de sécurité. Combattre à mains nus plusieurs adversaires, c'est pas donné à tout le monde. Mais un flic de terrain le sait : Tu as le type qui se fige, celui qui se tire, et celui qu'il avance sur toi en te disant "va y tires", on l’entends plus souvent que l'on croit.

En pratique, si le Policier utilise cette approche opérationnelle, que le gars avance sur lui, et qu'il tire, il a toute les chances de "passer au trapeze". Pourquoi ? parce que ce que vous voyez en vidéo, avec un gars qui n'a pas peur d'avancer (abruti, shooté ou confiance aveugle en notre législation...), c'est LA situation la plus borderline au niveau LD qui puisse exister pour le flicard (sous vidéo en plus)... Car nos amis magistrats n'y verront pas de LD franche, et la spirale des ennuis commence. Surtout quand il faut annoncer à la famille les conditions de décès si il y a, et que le quartier prends feu pendant une semaine... On se verra accablé par une rupture de "paix sociale"...

Ce policier le sait certainement, ou alors le comprends au dernier moment... c'est pourquoi il tente de le repousser, puis finit au sol et tire seulement à ce moment là.

C'est malheureux les copains, mais devant un tribunal, le flicard qui est au sol entrain de se faire bomber, et qui riposte, aura plus de clémence que si il fait feu sur une racaille multi récidiviste chevronné qui avance sur lui, sans armes, les bras le long du corps. C'est limite à croire qu'il est très malin ce racailleux, sachant qu'à ce moment là il ne risque pas de prendre du plomb (pour ce genre de situation on enseigne des frappes avec le canon de l'arme..). 

Ca me fout un peu les boules ce genre de vidéos mais on en est là... On se retrouve avec des flics parasités par l'idée de merder...

Je passe sur les traquenards des Policiers qui rentrent chez eux, pour faucher leur arme de service.
Une des propositions entendue à cette époque : "Faudrait revoir le règlement de port d'arme en dehors du service".

Pas de port d'arme comme ça pas de fauche, pas de bavure et pas de quartier en feu... C'est une solution...
Assis couché pas bouger...

Le mur est de plus en plus près les copains...

Et je vais me coucher tiens. 

[Djeep]

Là ou certains voient du courage, désolé, mais je ne vois que de l'inconscience (ajouté à l'incompétence puisque le mec est flic).

BJR N'est-ce pas justement à lui d'intervenir en tant que FO ? HN

[bpc]

Ca me fout un peu les boules ce genre de vidéos mais on en est là... On se retrouve avec des flics parasités par l'idée de merder...

oui, mais les bavures policières sont aussi une réalité.

[Merlin06]

@Djeep: appeler les collègues c'est déjà intervenir.
@Ulf: faut croire que oui, ça me fait vraiment pas rêver non plus, à savoir qu'il y a des coupables de CBV qui restent dehors aussi.

[Djeep]

BJR @Merlin-max C'est surtout jouer sur le mots HN

[Claude Ponthieu]

... c'est pourquoi il tente de le repousser, puis finit au sol et tire seulement à ce moment là. 

D’où sort cette version des faits ?

Ca me fout un peu les boules ce genre de vidéos mais on en est là... On se retrouve avec des flics parasités par l'idée de merder...

Difficile de cerner le sens cette phrase.

[bison solitaire]

D’où sort cette version des faits ?


Difficile de cerner le sens cette phrase.

Ben non, justement... très clair au contraire... Mais je ne suis pas objectif.
Qu'est ce que tu mets derrière cette phrase? Comment tu l'interprétes? (vraie question hein...)

[Hurricane]

j'avait cru comprendre en écoutant un peu vite Maitre Lienard (avocat que vous voyez en vidéo, un grand Monsieur à qui beaucoup de pro font appel), que le collègue avait chuté au sol, désolé, pierre ponthieu à 5 heures du mat j'avait pas enlevé mes peaux de saucisson devant les yeux.

Mais c'est la même chose, on est formaté pour riposter le plus tard possible... Il aurait pu finir au sol.

Et oui je sait, les bavures des flics ça existe. Mais si Vous calculez le nombre de pro armés en France, vaous avouerez avec un peu de sincérité, les bavures à l'arme à feu, c'est très minime comparé à beaucoup d'autres pays.

Pour le reste, je pense que j'ai été clair. 

[Claude Ponthieu]

Autre version des faits :
Sortant son arme de service, il leur avait intimé de cesser leurs agissements, sans faire état de sa profession, afin de ne pas envenimer la situation, avait-il raconté aux enquêteurs.

Ben non, justement... très clair au contraire... Mais je ne suis pas objectif.
Qu'est ce que tu mets derrière cette phrase? Comment tu l'interprétes? (vraie question hein...)

Personnellement rien, juste comprendre le sens de ce qui est dit et pourquoi.

Une des interprétations possibles est que la vidéo pose problème au policier dans son action — rapport d’un agent assermenté mis en doute par une vidéo.



~~~~~~~~~~~~~~~~~

Dans cette histoire, en s’appuyant sur les différentes déclarations déposées, un avocat zélé pourrait retourner complètement la situation en soutenant la thèse :

• les mineurs sans arme ont été menacés par un homme armé — peut être pris comme un individu d’une bande rivale ou je ne sais quoi d’autre, rien ne signale qu’il est policier ;
• ils se sont défendus ;
• lors de l’échauffourée, un des mineurs victimes a tenté de désarmer l’homme armé ;
• l’homme armé a tiré dans le ventre de ce mineur ;
• un des accusés a réussi à subtiliser l’arme pour rendre simplement la pareille à cette homme — en agissant sous le coup de l’impulsion dû à la vision de la victime à terre, comme l’homme armé a agi précédemment ;
• bla bla bla…

Adieu la légitime défense pour le policier, les mineurs sont les victimes qui ont réagi en légitime défense.

~~~~~~~~~~~~~~~~~


[HS]
L’acronyme FO crée inconsciemment une ambiguïté — Force de l’Ordre, 2 mots lourds de sens qui induisent ces questions : au service de qui et pourquoi ?
Certaines réponses justifient le

Assis couché pas bouger...

[/HS]

[bison solitaire]

Ce n'est pas la vidéo qui pose problème à mon sens mais bien la façon dont on demande aux policiers d'intervenir. Parce que de toutes façons il leur faut intervenir tout en sachant que quoi qu'ils fassent ils auront à se justifier.
Je rejoins Hurricane sur ce qu'il écrit.
Je ne vais pas dire ici quelles sont les priorités dans les formations initiales voire continues des policiers... Y'aurait rien de compromettant mais ça ferait partir le débat dans un tout autre sens... Et beaucoup viendraient avec leurs anecdotes (et comme on ne retient que les trains qui arrivent en retard).
...
J'ai trouvé Cheyenne quelque peu sévère même si ce qui est dit est entendable; mais dans ce qui nous est exposé ici y'a rien de binaire ni rien de définitif.
J'aurais été à la place du gars qui se fait racketter, j'aurais été bien content de voir arriver ce policier.
Et j'ai aussi noté les deux ou trois passager qui se sont barrés... Bien ou mal j'en sais rien, comme je le disais, rien de binaire...

[Claude Ponthieu]

Ce n'est pas la vidéo qui pose problème à mon sens mais bien la façon dont on demande aux policiers d'intervenir.

Là est une grosse partie des problèmes — tant que cela est inconnu officiellement et de façon trasparente du citoyen lambda.

Parce que de toutes façons il leur faut intervenir tout en sachant que quoi qu'ils fassent ils auront à se justifier.

Il devrait en être ainsi pour toute personne ayant des responsabilités — pour éviter toutes formes de suspicions ou thèses.

J'aurais été à la place du gars qui se fait racketter, j'aurais été bien content de voir arriver ce policier.

Sur le moment il n’a vu qu’un simple individu armé prendre sa défense.

Étrangement il a disparu de la circulation en oubliant l’acte de son sauveur… : « La jeune victime, que l’enquête n’a pas permis d’identifier, avait réussi à s’enfuir à la suite de l’intervention d’un policier en civil. »

[Sam Sebja]

Sur le moment il n’a vu qu’un simple individu armé prendre sa défense.

J'eusse été bien content de voir "un simple individu armé" intervenir pour me sortir de la... itou.

[bison solitaire]

Il devrait en être ainsi pour toute personne ayant des responsabilités — pour éviter toutes formes de suspicions ou thèses.

Ca n'évite jamais les suspicions... Ne le prend pas personnellement, j'ai beaucoup avancé cet argument aussi du fait de quelques années dans certains services... Et avec du recul force est de constater que c'est un argument fallacieux.
Je ne remet pas en cause le fait de devoir expliquer ce que l'on fait (d'ailleurs ça aussi ça s'apprend mais c'est encore une autre partie du problème), ce que je remet en cause c'est l'argument en lui-même: ça n'a jamais évité les souçons... ça les déplace...