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Auteur Sujet: Projet de loi Renseignement  (Lu 23899 fois)

15 avril 2015 à 19:34:51
Réponse #25

Patapon


Bon, j'avais pas trop l'intention de revenir par ici, mais là, quand même! J'repasse et je vois ça.....pot de miel :D

Bon, j'essaie d'éviter le point godwin, mais l'experience de Milgram montre que ce n'est pas le cas.

Perso, la loi Godwin, j'l'encule. Primo, ce type là a énoncé une loi qui ne s'appuie sur rien, et pour laquelle il n'a pas plus de légitimité que n'importe qui. Hors, la loi Hurgoz dit "plus le propos est fascisant et contre toute dignité Humaine, plus la probabilité que sont auteur se planque derrière la loi Godwin pour ne pas avoir à défendre son propos, s'approche de 1". Et en effet, à mes yeux, la loi godwin c'est, au mieux une planque pour les lâches qui auraient peur de devoir défendre leur opinion ou leur propos ou du négationnisme, (et si la Loi Godwin n'a rien de légale, le négationnisme lui est encadré).....au choix (soyons clair, Promeneur4d, je ne suis pas entrain de dire que tu utilises la dite loi, hein, je rebondis dessus pour les propos qui vont suivre ;) ).

Maintenant, la dite loi, telqu'énnoncée à la base, c'est ça: "Si le sujet de la discussion est très éloigné d'un quelconque débat idéologique, plus le sujet dur longtemps plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Adolf Hitler s’approche de 1."

Hors, là, on est typiquement dans le cadre où cette règle ne peut pas avoir lieu: on cause de risques de dérives qui pourraient amener un régime totalitaire et/ou état policier. Faudrait quand même être sacrément tarré pour ne pas prendre en considération l'exemple de la WWII.

Du coup, le propos, "si on a rien à ce reprocher, on a rien à craindre", rappel: avant la seconde guerre mondiale, les Juifs, c'était des gens comme tout le monde; de là, sont arrivé les Nazis...ben a commencé par leur mettre un brassard....juste pour savoir qui ils étaient...rien de dangereux: on ne leur reprochait rien. Puis, on c'est dit que, quand même, maintenant qu'ils étaient tous bien identifié, on allait les regrouper....vous voyez la suite.

Ce que j'entends par là, est simple: ce qui détermine qu'on ne fait rien de mal, ce sont les lois. Hors, ça se change très vite une loi...

Par ailleurs, si nous prenons en exemple le cas des lois votées après les attentats de Janvier, permettant à l'Exécutif, entre autre, de fermer un site sans consultation du Législatif (déjà, juste en énonçant, y a pas un truc qui cloche là?). Juste après les attentats, en représailles à l'attaque menée, selon leur propos, contre la liberté d'expression, les Anonymous, ont fait fermé un certain nombre de compte twitter et ont désossés quelques sites proches des mouvement "terroristes" (c'est, là aussi, un terme très large qui dépend essentiellement d'une loi: donc à prendre avec beaucoup de pincettes; les résistants pendant la WWII étaient considérés par les Nazis de terroristes, hein). Là, levée de bouclier du gouvernement, indiquant que l'action était regrettable car les dit sites et compte leur servaient à espionner les mouvements Djihadistes (encore là, un mot à prendre avec beaucoup de pincettes). Du coup, question: on nous a dit que les dites lois serviraient à la lutte contre le terrorisme (entre autre), mais ils n'ont jamais eu l'intention de fermer un quelquonque site servant à ces derniers. A quoi servent les dites lois? A qui servent elles? Et, enfin, contre qui?

Tcho

Hugo
« Modifié: 15 avril 2015 à 22:34:26 par Hurgoz »
"Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les laissent faire"....en d'autre termes, il faut se sortir les doigts....

15 avril 2015 à 19:40:44
Réponse #26

Djeep


BJR

rappel: avant la seconde guerre mondiale, les Juifs, c'était des gens comme tout le monde;

 :blink:

Oh que non et de loin : malheureusement !

L'antisémitisme et toutes ses dérives existaient et existe encore  :bheurk:

HN
Allumez le feu :-)
Donnez un titre honorifique à un clampin et il se sentira l'âme d'un petit chef !

15 avril 2015 à 19:46:18
Réponse #27

Patapon


BJR

 :blink:

Oh que non et de loin : malheureusement !

L'antisémitisme et toutes ses dérives existaient et existe encore  :bheurk:

HN

Oui, mais là je parles du cadre légal ;)

Tcho

Hugo
"Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les laissent faire"....en d'autre termes, il faut se sortir les doigts....

15 avril 2015 à 19:56:30
Réponse #28

Djeep


BJR As tu entendu parler des pogroms organisés officiellement dans certains pays ? HN
Allumez le feu :-)
Donnez un titre honorifique à un clampin et il se sentira l'âme d'un petit chef !

15 avril 2015 à 19:57:40
Réponse #29

gibbon_sceptique


La comparaison avec les rideaux de fenêtres à ses limites :
D'une les vitres ne laissent apercevoir que ce qui se passe à un instant t. Et non ce qui c'est passé depuis des décennies.
Deuxièmement, même si les drones arrivent dans notre quotidien, le coût d'un contrôle "physique" et archivage de ce qui se passe derrière chaque fenêtre de France et d'ailleurs aurait un coût absolument monstrueux. Un contrôle "total" d'un bon nombre de données numériques et leurs archivage à côté c'est une blague. Bonne ou mauvaise…
Troisièmement, l'intéressant n'est pas uniquement de savoir si on se curait le nez ou le cul, mais surtout qui nous acclamait à ce moment là.

La problématique d'un contrôle, archivage et accès à ces quantités données numériques absolument extraordinaires comparés au voisinage (plus généralement aux contrôles pré-informatique) est juste d'une toute autre échelle.
Et c'est bien la question de cette échelle et de la durée de stockage de ces contrôles exhaustifs de la population-entreprises-ong&tous qui pose et pourrait poser des problèmes.


Loin de moi l'idée de vouloir fournir le débat sur les nazis et compagnie, mais je trouve cette carte, aussi approximative qu'elle soit, peux sensibiliser à la problématique de l'échelle : https://apps.opendatacity.de/stasi-vs-nsa/francais.html
Et on ne parle là que d'une fraction des capacités de stockage numériques, de la NSA et plus généralement des gouvernements et grandes compagnies privées.
Empathie et bienveillance qu'y disaient.


16 avril 2015 à 09:47:29
Réponse #31

gurglash


bon ben, c'est voté  .... même pas 30 -35 participants  ;#
Bref tout le monde s'en fout ou presque...

http://blog.fdn.fr/?post/2015/04/15/Depot-d-une-QPC-sur-l-article-20-de-la-LPM

Merci à eux  :doubleup:

16 avril 2015 à 10:58:29
Réponse #32

mirmidon


un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre, et finit par perdre les deux.  :'(
Merci pour le retour : gurglash
je ne suis n'y pour n'y contre bien au contraire

16 avril 2015 à 12:43:15
Réponse #33

azur


un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre, et finit par perdre les deux.  :'(
Mouais... c'est avec ce genre d'idéal à la con qu'on perd toute notion de la réalité. :down:
je préfère vivre en sécurité que mourir libre...
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
------------------------------------------
Boviner, c'est contourner par le centre...

16 avril 2015 à 12:55:37
Réponse #34

mirmidon


Mouais... c'est avec ce genre d'idéal à la con qu'on perd toute notion de la réalité. :down:
je préfère vivre en sécurité que mourir libre...

La Phrase est d'un Inconnu : Benjamin Franklin
je ne suis n'y pour n'y contre bien au contraire

16 avril 2015 à 12:58:09
Réponse #35

azur


La Phrase est d'un Inconnu : Benjamin Franklin
Être connu n'empêche pas de dire des énormités!
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
------------------------------------------
Boviner, c'est contourner par le centre...

16 avril 2015 à 13:24:09
Réponse #36

mirmidon


C'est un point de vue personnel  :)
Vivre libre est toutefois bien plus agréable a mes yeux

je ne suis n'y pour n'y contre bien au contraire

16 avril 2015 à 13:35:17
Réponse #37

azur


C'est un point de vue personnel  :)
Si tu veux, mais qui s'appuie sur l'expérience et la réalité de la vie, pas sur une utopie.

Citer
Vivre libre est toutefois bien plus agréable a mes yeux
Certes, mais que certains vivent libre n'est pas forcément agréable pour les autres!

Ce sont les individualistes qui placent la liberté au dessus de la sécurité. Ils occultent les travers inhérents au fonctionnement de toute société humaine.
Ceux qui pensent d'abord au bien commun sont plus attachés à la paix (laquelle découle de la sécurité), parce qu'ils sont conscient qu'un groupe est forcément composés d'individus dont la liberté de certains doit être restreinte.
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
------------------------------------------
Boviner, c'est contourner par le centre...

16 avril 2015 à 13:35:38
Réponse #38

Ulf


Je me demande bêtement à quoi servira cette loi.

D'accord il y a le jihad:
- retours de combattants de nationalité Française
- connexion avec la drogue / criminalité (gagner de l'argent en détruisant le tissu social = double win)
- menace d'infiltrations de troupes via l'immigration clandestine

Mais il y a aussi:
- innovations / projets industriels susceptibles de générer de grosses frictions (comme pour l'aéroport de notre dame des landes). Ces projets sont: gaz de schiste, élevage /  agriculture encore plus intensive, exploitation forestière en mode gros porc... Je suis mal renseigné mais les accords transatlantiques semblent bien puants.
- France politiquement profondément divisée avec un système non proportionnel et non direct (représentatif). Les voix qui ne sont pas représentées voudront peut être se faire entendre par d'autres moyens.   
- Crise économique depuis 10 ans sans reprise, quelques pays européens non solvables ou en passe de le devenir, augmentation des prix du logement-denrées-dépenses subies depuis -> tendance de fond à la grogne.
- Embrouilles avec tonton Poutine... Et une part non négligeables de Français pro-Russes et/ou anti Otan-US...

Lorsque les gouvernements s’équipent contre l'intérieur, c'est qu'il y a un profond, profond malaise...

16 avril 2015 à 13:36:34
Réponse #39

Djeep


C'est un point de vue personnel  :)
Vivre libre est toutefois bien plus agréable a mes yeux
BJR Encore faudrait-il définir cette notion de "liberté" dans une vie en société organisée ! HN
Allumez le feu :-)
Donnez un titre honorifique à un clampin et il se sentira l'âme d'un petit chef !

16 avril 2015 à 13:37:22
Réponse #40

Patapon


je préfère vivre en sécurité que mourir libre...

Les cellules capitonnées sont faites pour toi! Aucuns risques! Une vie longue et paisible! N'attends plus! (on est juste dans le même extrême que dire que la liberté inclue l'insécurité, hein! Rien de plus).

Edit: après, ton argument, j'ai rien contre, hein! Encore faudrait il qu'il s'appuie sur des exemples concret (précisément!) tel que ceux avancés plus avant de part et d'autre, qui tendraient à prouver que les lois dont il est question ne sont en aucun cas faites pour notre sécurité ou notre bien être. (encore une fois: ce n'est qu'un argument, mais qui s'appuie sur des exemples. Pas une affirmation lancée en l'air: c'est un peu la base d'un débat... ;) ).

Enfin, l'argument disant "sécurité= vie longue et paisible" me semble:
  • Particulièrement fumeux
  • Méchamment infondé
Mais, là encore: arguments+exemples....why not! ;D

Tcho

Hugo
« Modifié: 16 avril 2015 à 15:36:24 par Hurgoz »
"Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les laissent faire"....en d'autre termes, il faut se sortir les doigts....

16 avril 2015 à 16:24:30
Réponse #41

Aerazur


Mouais... c'est avec ce genre d'idéal à la con qu'on perd toute notion de la réalité. :down:
je préfère vivre en sécurité que mourir libre...

Chacun est libre de choisir sa prison, certes. Tout est relatif, et j'ai idée que tu t'inscris dans une dynamique progressiste, sécuritaire et confortable. C'est tout à ton honneur. Pour avoir depuis longtemps lu la quelité de tes interventions sur ce forum, je tiens bien à préciser que l'idée de ma réponse n'est en aucun cas de te contredire fermement, je me doute que ton point de vue est fondé, et assurément constructif.

Le pendant de cette loi est pervers. Bien sûr, ce la va permettre au citoyen lambda de vivre un brin plus paisiblement, du moins se dira t il que 'il y a peu de chances pour que son voisin de palier ne soit pas un dangereux psychopathe guerrier sans surveillance.  ...  quoi que...   ::)

Pour ma part, je ne pense pas qu' il s'agisse d'un "idéal à la con". Je crois en l'Homme, tout en sachant qu' il n'est pas aussi naturellement bon que certains voudraient le laisser parfois penser. N’empêche que j'y crois. J'y crois parce que l'éducation, l'amour, la culture, l'attention, les gestes, la communication sont des valeurs palpables et non un simple idéal. Parce que même si Caïn a fracassé la tronche d'Abel, Abel avait peut être signé un document promouvant le don d'organes. Va savoir?

J'y crois aussi parce qu'en deux mille ans d'histoire, le Libre Arbitre s'est imposé pas à pas, jusqu'à éclore sur des choses simples et précieuses comme la Laïcité, la promotion des responsabilités individuelles et collectives, l'abolition de l'esclavage, toutes ces choses qui illustrent avec une claire évidence que le bien prévaut sur le mal et n'a aucun compte à lui rendre. Les bases d'une saine éthique, construite et assumée. Un truc simple qui appartient à tous, et que normalement il appartient à tous de gérer.

La phrase de Frankin, du moins qui, à défaut, lui est attribuée, continue à me plaire. Et pour ma part je ne la trouve ni simpliste, ni dépassée, ni c*nne. Elle ne parle pas de vivre en sécurité ou de mourir libre. Bien au contraire, elle parle de vivre en sécurité ET de mourir libre. Le plus tard possible, cela va de soi. Elle nous enjoint à travailler ensemble, comme des individus pensants responsables, non comme des moutons. Elle nous invite à mettre de l'ordre dans le chaos, mais en œuvrant avec discernement, pondération, et en sachant discerner le Meilleur du Facile.

Elle nous enjoint à penser et agir en Hommes, en gros.  ;)

16 avril 2015 à 17:55:11
Réponse #42

Spinup


La phrase de Frankin, du moins qui, à défaut, lui est attribuée, continue à me plaire. Et pour ma part je ne la trouve ni simpliste, ni dépassée, ni c*nne. Elle ne parle pas de vivre en sécurité ou de mourir libre. Bien au contraire, elle parle de vivre en sécurité ET de mourir libre.
D'accord avec ca: on peut avoir les deux, ou une des deux, ou aucune. Mais presenter ca comme un choix exclusif c'est un faux dilemme.

Du point de vue de la liberté, on peut légitimement s'inquieter d'un pouvoir de surveillance aussi étendu et intrusif laissé quasiment a la libre appreciation du premier ministre

D'un point de vue de la sécurité, on peut légitimement se demander s'il est pertinent de passer au peigne fin toute une population quand on a échoué a prevenir des attentats commis par des personnes connues, et meme surveillées par les services de renseignement (a Toulouse, Paris, et Bruxelles dans une moindre mesure).





16 avril 2015 à 17:57:55
Réponse #43

bison solitaire


Je fais partie de ceux qui considère la citation de Franklin comme une répétition un peu facile.
Soyez certains que ceux qui sont entre les mains d'un juge judiciaire ne sont pas tout à fait persuadés qu'il est le garant des libertés.
Que proposez-vous à la place? (je ne suis pas spécialement pour cette loi, mais là tout de suite je ne vois rien contre).
Etes-vous prêt à accepter que les pouvoirs publics laissent passer des préparations d'actes malveillants et à ne pas leur reprocher?
Et pour les débats qu'on peut entendre, les juges ne voient jamais d'un bon oeil des "pouvoirs" qui leur échappent. Du coup, on retombe très vite, en dépassionnant le débat, sur des querelles de cours de récré: "ah non c'est mon pouvoir", "non c'est le mien", "maitreeeeeeeeessssse, ouin!!!!!"
Et je rentre même pas dans la gestion des informations que l'application de cette loi va générer; je vais juste faire le parallèle avec le forum lorsqu'on parle du signal et du bruit; plus il y a d'info, plus le tri entre le bruit et le signal va prendre du temps.
Et encore une fois...Je peux me tromper, surtout que j'y comprend pas grand chose, mais qu'est ce qu'il y a de nouveau?

16 avril 2015 à 18:28:16
Réponse #44

Patapon


Hola du Bison ;)

J'entends ton propos, mais un moment il convient de s'interroger: la "solution" est elle plus ou moins nocive que le mal qu'elle est sensée traiter?

Je met des guillemets, car, là encore, il n'y a aucune preuve ni certitudes que ces lois servirons bien le but affiché.

J'ai cité précédemment l'exemple des lois votées juste après Janvier n'avaient absolument pas pour but de contrer le terrorisme, alors que c'est précisément l'excuse mentionnée.

Pour ne pas m'appuyer que sur un exemple, on peu aussi cité les attentats du 11 Septembre aux USAs; où, preuve et témoignages à l'appuie, la CIA avait prévenue les instances publiques qu'un attentat impliquant des avions allait être commis, mais les instances en questions n'ont pas bougées.

Tcho

Hugo
"Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les laissent faire"....en d'autre termes, il faut se sortir les doigts....

16 avril 2015 à 20:03:25
Réponse #45

Ulf


Citer
D'un point de vue de la sécurité, on peut légitimement se demander s'il est pertinent de passer au peigne fin toute une population quand on a échoué a prevenir des attentats commis par des personnes connues, et meme surveillées par les services de renseignement (a Toulouse, Paris, et Bruxelles dans une moindre mesure).

+ 1000. C'est à se demander si on a pas laissé faire afin de pouvoir justifier la suite.

Citer
Etes-vous prêt à accepter que les pouvoirs publics laissent passer des préparations d'actes malveillants et à ne pas leur reprocher?

Ouais enfin, ça me ferait surtout chier de me bouffer un contrôle fiscal PARCEQUE je m'oppose à la construction d'un tas de m*rde agro-industriel.
« Modifié: 16 avril 2015 à 20:15:59 par Ulf »

16 avril 2015 à 20:10:51
Réponse #46

bison solitaire


Hello  :)
pas d'inquiétude, zéro énervement.
Le dernier propos de ulf (qui cite) répond encore à une autre problématique (celles des effectifs, et des décisions à prendre en fonction de tout un tas de critères).
Cette loi, à mon sens, ne fait que rendre transparent ce qui existait déjà.
Alors, encore une fois, je ne suis pas spécialement pour, mais je ne peux pas dire que je suis contre.

Et histoire d'être irrévérencieux:
le délinquant qui nous vole a une démarche beaucoup plus honnête que l'état.. Ben oui, il va pas nous dire qu'il nous prend notre fric pour notre bien  ;# ;#

16 avril 2015 à 20:22:43
Réponse #47

Barbara


Et pour les débats qu'on peut entendre, les juges ne voient jamais d'un bon oeil des "pouvoirs" qui leur échappent. Du coup, on retombe très vite, en dépassionnant le débat, sur des querelles de cours de récré: "ah non c'est mon pouvoir", "non c'est le mien", "maitreeeeeeeeessssse, ouin!!!!!"

La séparation des pouvoirs.
http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/institutions/approfondissements/separation-pouvoirs.html


16 avril 2015 à 20:37:04
Réponse #49

mrfroggy


Mouais... c'est avec ce genre d'idéal à la con qu'on perd toute notion de la réalité. :down:
je préfère vivre en sécurité que mourir libre...

Dis toi que la sécurité qu on te vend est illusoire, moi je préférais vivre libre ...
Les Hommes qui sont nés pour jouir véritablement de la vie font ce qui leur plaît, à l’heure où cela leur plaît, et ne perdent pas leur temps à prévoir l’avenir, à se garer de catastrophes imaginaires. (Alfred Capus)

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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