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Auteur Sujet: Témoin d’une agression ? Mode d’emploi sans faux bons sentiments  (Lu 6012 fois)

31 octobre 2014 à 16:00:43
Lu 6012 fois

raphael


http://www.atlantico.fr/decryptage/temoin-agression-mode-emploi-sans-faux-bons-sentiments-patrice-ribeiro-gerard-lopez-thibault-montbrial-jean-michel-scharr-1835565.html?google_editors_picks=true&google_editors_picks=true

Interview d'un policier, avocat et psychiatre sur la conduite a tenir si on se retrouve témoin d'une agression;

A noter : le simple fait de crier police et de noter quelques éléments permet de ne pas être en non intervention a personne en danger si on ne se sent pas d'intervenir physiquement

Patrice Ribeiro est secrétaire général de Synergie-Officiers

« Modifié: 01 novembre 2014 à 08:11:34 par raphael »
Se connaitre et s'accepter


01 novembre 2014 à 10:33:56
Réponse #1

Tigrou


Bonjour Raphael,
Je te prie de nous donner un peu plus de détails sur ce que tu portes à notre attention. Il ne t'a probablement pas échappé que les liens postés directement et sans commentaires ne sont pas en ligne avec nos règles de bonne participation.
Merci de corriger le tir....

Je te trouve un peu dur. A partir du moment où le contenu a de la valeur je ne vois pas de problème à poster seulement un lien.

Par ailleurs les articles les plus intéressants que j'ai lu sur ce forum sont ceux postés par Serge sans aucun commentaire. Ils permettent ensuite de lancer des discussions constructives.

Je pense donc qu'il faut savoir faire la part des choses entre la qualité du contenu et la manière dont il est présenté.

Je ne remet pas en cause le travaille des nettoyeurs, loin de là. Je fréquente le forum depuis plusieurs années et la qualité est toujours présenté notamment grâce à votre travail. Mais là c'est un peu dur non?

01 novembre 2014 à 10:53:29
Réponse #2

Zecrow


Je te trouve un peu dur. A partir du moment où le contenu a de la valeur je ne vois pas de problème à poster seulement un lien.

Par ailleurs les articles les plus intéressants que j'ai lu sur ce forum sont ceux postés par Serge sans aucun commentaire. Ils permettent ensuite de lancer des discussions constructives.

Je pense donc qu'il faut savoir faire la part des choses entre la qualité du contenu et la manière dont il est présenté.

Je ne remet pas en cause le travaille des nettoyeurs, loin de là. Je fréquente le forum depuis plusieurs années et la qualité est toujours présenté notamment grâce à votre travail. Mais là c'est un peu dur non?

J'avais la même impression, mais le message initial a été modifié. Du coup il y a présentations du lien et commentaire à présent.
« Le secret du bonheur ne consiste pas à rechercher toujours plus, mais à développer la capacité d'apprécier avec moins. »
Dan Millman

J'y travaille ! :-)

01 novembre 2014 à 11:13:46
Réponse #3

Zecrow


Les avis de "spécialistes" sur le lien de Raphaël sont intéressants.
Je crois que l'important quand on est témoin d'une agression, c'est d'essayer autant que possible de faire quelque chose, mais aussi d'éviter de se mettre en danger.
Je me souviens avoir été témoin d'une agression quand j'avais 18-19 ans : 2 jeunes en moto arrachant la sacoche d'une personne âgée, le pépé est tombé au sol. Avec un pote, on arrivait en moto (à 2 sur une 80 cm3 surpuissante, hahaha...), et on a vu que des gens portaient secours à la victime, donc ni une ni deux on a essayé de courser les bad guys. Ils nous ont semés, mais avec le recul, que se serait-il passé si nous les avions rattrapés ? Nous avons eu une réaction viscérale ("P... les salauds !"), mais n'importe quoi aurait pu arriver, du genre se retrouver confrontés à des gars armés. Avec le recul, le mieux aurait été de noter le n° de plaque et d'informer la police, mais ça n'a pas été possible.
« Modifié: 01 novembre 2014 à 11:20:57 par Zecrow »
« Le secret du bonheur ne consiste pas à rechercher toujours plus, mais à développer la capacité d'apprécier avec moins. »
Dan Millman

J'y travaille ! :-)

03 novembre 2014 à 22:06:58
Réponse #4

raphael


Effectivement j'avais modifié mon post après la remarque de Navïs, pas de soucis  ;) un petit résumé peut etre utile pour expliquer un minimum
Se connaitre et s'accepter


04 novembre 2014 à 09:39:23
Réponse #5

Laqueuedurang


J'aime bien la conclusion de l'article  :) Pour une fois que quelqu'un ose le dire. Peut être qu'un jour quand ça sera pris en compte on pourra faire reculer l'insécurité...
Pensez par vous-même sinon d'autres le feront à votre place. J-P Petit

04 novembre 2014 à 10:14:27
Réponse #6

Jco


J'ai lu l'article.
J'ai relu la conclusion.

Je la donne ici pour que tout le monde soit à la page:

En cas d’agression, les témoins peuvent aussi intervenir physiquement. Mais attention, tout de même : "la défense doit être proportionnelle à l’attaque", rappelle l’avocat Jean Michel-Scharr. Pas question donc de blesser l’agresseur au risque de s’attirer les foudres d’une justice qui aurait tendance à se placer du côté des agresseurs plutôt que de celui des victimes, regrette Patrice Ribeiro. "La Justice va trouver des excuses idéologiques pour l’agresseur. En revanche, on va reprocher à la personne qui est intervenue pour défendre l’agressé de ne pas avoir fait preuve de discernement, de ne pas être un expert en arts martiaux et d’être intervenu de façon violente en laissant des séquelles à l’agresseur", déclare-t-il.  De quoi "se retrouver avec une épée de Damoclès sur la tête et la peur d’être placé en garde à vue", poursuit le responsable syndical policier "alors qu’ils n’ont fait que leur devoir de citoyen".

Alors qu’il avait tué son agresseur qui l’avait séquestré en 2009, un jeune homme habitant dans la Marne a ainsi été condamné à cinq ans de prison dont un an ferme en 2013. "On constate aujourd’hui que les témoins d’une agression se retrouvent devant une alternative impossible : l’abstention qui génère la non-assistance à personne en danger ou bien l’intervention qui expose à un double risque : des poursuites judiciaires pour violences, ou bien subir des blessures graves", estime Thibault de Montbrial. "Les règles d’application de la légitime défense pour autrui et pour soi-même sont totalement dépassées en France. Les critères sont totalement déconnectés de la réalité et des scènes de bagarre", déplore cet avocat.


La mise en souligné est de moi. La mise en gras n'est pas de moi, c'est dans l'article.

Je rappelle qu'il s'agit de la vision d'une seule personne (un avocat). Et que les éléments avancés sont "anecdotiques" (on sait pas ce qu'il s'est passé dans cette histoire de la Marne en 2009).

Je suis pas juriste/avocat, et je n'ai jamais été aggressé durant ma vie d'adulte, donc j'ai peut être pas la bonne expérience pour parler.

Mais je suis pas totalement à l'aise avec les éléments défendus dans l'article. J'ai tout de même le sentiment qu'on peut intervenir lors d'une aggression (par exemple en appelant à l'aide) sans forcément aboutir à des "des poursuites judiciaires pour violences" ou "des blessures graves".

Il faut délier plusieurs choses:
- la question de la légitime défense (Est-elle adaptée, etc.)
- la question de l'efficacité de la justice à condamner les aggresseurs (encore un autre débat, politique en plus)
- la question du "bystander effect", et comment en sortir

A la lecture de l'article, j'ai l'impression qu'on mélange un peu tout en faisant des raccourcis, et que la question "que faire en cas d'agression" se transforme en "si vous intervenez vous allez être lacérés à coups de couteau par un délinquant multi-récidiviste qui sera libéré dans l'heure, alors que si vous lui mettez une baffe vous allez prendre 10 ans de prison").

Donc pour (re)mettre le fil en ligne avec l'objet du forum (prolonger les vies):

La question du "que faire en cas d'aggression" du point de vue de l'aggressé a été traité de nombreuses fois.

Par contre la question du "que faire en cas d'aggression" du point de vue du témoin revient à se demander comment éviter/sortir du bystander effect, tout en évitant des conséquences physiques et juridiques ?

Je suis pas expert en SP (loin de là) mais je crois que les pistes de reflexion sont les mêmes au final, et qu'on en revient aux bases de la protection personnelle (situation awareness, codes couleurs, de-escalade, etc.)

04 novembre 2014 à 16:31:36
Réponse #7

Sotret


Effectivement, les conseils factuels ne sont pas mauvais, mais pour clarifier le sentiment de Jco, il ne faut pas perdre de vue qu'Atlantico relève plutôt de la presse d'opinion et que sur les trois interviewés, l'un dirige un syndicat d'officiers de police "un peu" connoté politiquement et qu'un autre est l'avocat, entre autre, du dit syndicat.
Il prône par ailleurs une extension du domaine de la légitime défense.
D'où, sans doute, le coté "de-toute-façon-les-juges-vous-feront-la-peau-passqu'y-font-rien-qu'à-être-copains-avec-les-voyous"

voili-voilou

04 novembre 2014 à 17:41:21
Réponse #8

bison solitaire


Peut-être une différence d'intérêt:
en protection personelle: agir avant conflit
Maitre Montbrial (et Liénard): intervenir après...

pour autant, Une conférence d'une trentaine de minutes est disponible sur youtube pour maitre Montbrial: elle vaut le détour.
Sans doute parfois un peu caricatural, mais certaines propos rapportés sont tout ç fait exacts...
Pas plus tard qu'il y a quelques jours un auditeur sur une radio rapportait avoir été condamné après avoir défendu une victime.
Alors c'est sûr c'est une version parcellaire, mais que tous les "juges après coup", donc juges professionnels comme simples critiques des faits divers, entendent bien ça: à force de condamner des personnes même symboliquement parce qu'elles n'ont pas su juridiquement parlant se conformer aux règles abstraites de la légitime défense, vous participez à l'inhibition de tous les citoyens lors des agressions...
Et pardon pour le billet d'humeur...

04 novembre 2014 à 18:02:48
Réponse #9

Laqueuedurang


Le dernier article du blog du survivaliste (01/11/14) est sur le même sujet.
Marrant  ;)
Pensez par vous-même sinon d'autres le feront à votre place. J-P Petit

04 novembre 2014 à 18:37:57
Réponse #10

Bomby


(...)
Sans doute parfois un peu caricatural, mais certaines propos rapportés sont tout ç fait exacts...
Pas plus tard qu'il y a quelques jours un auditeur sur une radio rapportait avoir été condamné après avoir défendu une victime.
Alors c'est sûr c'est une version parcellaire, mais que tous les "juges après coup", donc juges professionnels comme simples critiques des faits divers, entendent bien ça: à force de condamner des personnes même symboliquement parce qu'elles n'ont pas su juridiquement parlant se conformer aux règles abstraites de la légitime défense, vous participez à l'inhibition de tous les citoyens lors des agressions...
Et pardon pour le billet d'humeur...

Il me semble utile d'avoir également conscience de l'existence de quelques biais "corporatistes" dans l'appréciation restrictive que font la plupart des magistrats de la légitime défense, comme je l'évoquais il y a peu sur un forum voisin dans une discussion similaire (sur kwoon, pour être clair, pour ceux ici qui suivent ce qui se passe aussi là-bas)...

L'impression personnelle que j'ai est en effet que, souvent dans ce type d'affaires, par crainte d'encourager la violence et les abus de légitime défense, et probablement aussi faute de pouvoir tirer les choses au clair avec certitude, le Parquet poursuit relativement systématiquement, avec plus ou moins de conviction, et les juges du siège préfèrent dans le doute condamner à une peine très symbolique plutôt que de retenir formellement l'excuse de légitime défense.

De ma petite expérience et à mon sens, les magistrats pénaux sont souvent, par un réflexe corporatiste assez humain et compréhensible, assez jaloux de leurs prérogatives de légitimer l'emploi de la force et également assez réticents à admettre dans l'exercice de leurs fonctions les insuffisances du système de protection des citoyens auquel ils consacrent leur vie professionnelle. Tous biais susceptibles de les rendre spontanément suspicieux sur les situations pour lesquelles la légitime défense est invoquée.

Par ailleurs, il me semble également que rares sont ceux qui ont une connaissance concrète, empirique, des situations de violence. Ce serait sans doute utile mais, pour leur défense, connaître et juger à longueur de journée les faits très souvent pathétiques qui leur sont soumis impose quand même à mon avis, pour tenir dans la durée, de prendre une certaine distance et de ne pas trop céder à l'empathie. Ce n'est pas forcément en soi contradictoire avec le fait d'avoir une meilleure connaissances des phénomènes à l’œuvre au cours d'une agression, ou même d'une altercation, mais ce n'est sûrement pas un facteur facilitant.

Au final donc, entre réticence quasi-constitutionnelle à admettre l'excuse de légitime défense et difficulté de concevoir de façon suffisamment réaliste les situations de violence, il existe un contexte et des biais qui sont à mon avis défavorables à la reconnaissance de la légitime défense par les magistrats, ou du moins qui en rendent la juste appréciation plus difficile pour ceux-ci.

Tout particulièrement, la notion (essentielle) de proportionnalité, déjà en elle-même difficile à apprécier, l'est encore plus dans ce contexte.

Ce n'est donc pas tant à mon avis que les personnes jugées (et condamnées) ont forcément méconnu cette question de la proportionnalité, ou "ne se sont pas conformées aux règles abstraites de la légitime défense" (pour reprendre la formulation de Bison S). C'est surtout que l'appréciation de la proportionnalité est un exercice que les magistrats pratiquent à froid, et qu'ils s'efforcent de conduire de façon objective mais avec les biais signalés, là où on ne devrait en toute rigueur pouvoir faire l'économie d'une certaine appréciation subjective pénétrée d'une certaine connaissance empirique ou quasi-empirique des situations de violence.

En attendant, pour revenir au sujet plus particulier de ce fil, quand on est témoin d'une agression, la moindre des choses est naturellement de donner l'alerte.

Un article récent de Madame Figaro (et oui!) a le mérite de présenter à cet égard les choses simplement, avec quelques conseils de bon sens, en particulier sur l'usage des signaux d'alarme :

http://madame.lefigaro.fr/societe/temoin-dune-agression-que-risque-t-on-intervenant-291014-986584

Citer
Quelle attitude dois-je avoir en tant que témoin d’une agression ?

En premier lieu, il est impératif d’appeler les forces de l’ordre en composant le 17 ou le 112 (numéros d’urgence gratuits). Dans les transports publics, tirer la sonnette d’alarme pour faire arrêter le train ou le métro peut s’avérer utile. En revanche, mieux vaut le faire à quai. «Si vous tirez la sonnette entre deux stations, vous allez créer de la panique et retarder l’arrivée des secours», explique un policier qui rappelle que la police ferroviaire est présente dans les transports publics. « Il suffit de pas grand-chose parfois», commente à son tour Christophe Crépin, responsable communication de l’Unsa Police. «Mais si la personne ne peut pas s’interposer, qu’elle prévienne, c’est un devoir de citoyen», insiste-t-il. Après avoir alerté les secours, le témoin doit avoir le réflexe d’observer l’agresseur pour pouvoir en faire un signalement et faciliter le travail des policiers : vêtements, démarche, mode opératoire, arme utilisée. « Il est même possible de prendre des photos ou des vidéos, ça peut vraiment nous aider», conseille Christophe Crépin.
(...)

Après pour être concret, je n'ai jamais trop compris l'intérêt de proposer plusieurs numéros d'urgence pour une même situation, et donc ici le 17 ou le 112 ?

Au-delà du fait que le 17 est spécifiquement français alors que, sauf erreur, le 112 est un code européen, a-t-il une différence à faire entre les deux ? L'appel aboutit-il au même endroit ? Sinon, lequel est préférable en fonction de tel ou tel contexte ?

Merci par avance à ceux qui auraient des lumières sur ces points.


Cordialement,

Bomby

04 novembre 2014 à 20:02:57
Réponse #11

Snikt


Pour la différence entre 17 et 112, juste une anecdote :
j'habite dans le nord à la frontière avec la Belgique, il y a quelques mois je vois passer une ambulance belge, puis 5 minutes après les pompiers français.
Explication : l'appel avait été fait au 112 qui a atterrit dans un centre d'appel de Bruges qui a déclenché les secours belges pour intervenir en France. Ces mêmes secours une fois en France ont fait intervenir les secours français.

Pour résumer : fais le 17..

05 novembre 2014 à 10:56:26
Réponse #12

Jco


Pour la différence entre 17 et 112, juste une anecdote :
j'habite dans le nord à la frontière avec la Belgique, il y a quelques mois je vois passer une ambulance belge, puis 5 minutes après les pompiers français.
Explication : l'appel avait été fait au 112 qui a atterrit dans un centre d'appel de Bruges qui a déclenché les secours belges pour intervenir en France. Ces mêmes secours une fois en France ont fait intervenir les secours français.

Pour résumer : fais le 17..

Pour continuer dans l'anecdote: En belgique, pour signaler une voiture accidentée sur le bord d'autoroute, j'ai fait le 112. Qui m'a ensuite connecté au 101 (équivalent du 17 en France, la Police). Donc en cas d'aggression, si je suis en France, je ferais directement le 17 (gain de temps).

05 novembre 2014 à 12:08:40
Réponse #13

musher


Après pour être concret, je n'ai jamais trop compris l'intérêt de proposer plusieurs numéros d'urgence pour une même situation, et donc ici le 17 ou le 112 ?

Au-delà du fait que le 17 est spécifiquement français alors que, sauf erreur, le 112 est un code européen, a-t-il une différence à faire entre les deux ? L'appel aboutit-il au même endroit ? Sinon, lequel est préférable en fonction de tel ou tel contexte ?

Merci par avance à ceux qui auraient des lumières sur ces points.

Le 112 est le numéro européen des secours donc ou que tu sois sur le territoire européen avec ton portable français, tu fais le 112 et tu atteris sur les services de secours locaux.
Ca t'évite d'apprendre par coeur les numéros de secours de chaque pays ou tu vas (Logique idiot proof)

En France, le 112 est rebasculé sur un des 2 numéros de secours : le 15 ou le 18. Ca dépent de la politique de sécurité du préfet. Chez nous, le 112 arrive sur le 18. Dans le département d'à côté, c'est sur le 15.
Le 112 renvoit pas sur le 17 (donc en cas d'agression si tu veux la cavalerie, le 112 sert à rien mais bon les dispatcher du 18 te rebasculeront sur le 17 si t'es agressé).

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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