Orientation : le compas Solaire.

[Phil67]

Et ils ne se gêneraient probablement pas pour brouiller aussi GLONASS et Galileo.

Je serais surpris que les russes (et éventuellement les européens) n'aient pas prévu de protections contre le brouillage de leur propre signal (mais peut-être pas sur les versions civiles).

Pour brouiller efficacement le signal il faudrait d'abord se faire passer pour GLONASS en employant les mêmes fréquences et signaux avant d'envoyer des données vérolées vers les récepteurs.

La tâche va encore se compliquer lorsque le système chinois sera opérationnel (forcément protégé un minimum contre les tentatives de brouillage US)...

P.S. L'article que tu cites parle d'un affaiblissement du champ terrestre de 5% par décennie, pas 5% par an (ouf !).

C'est visiblement ma mémoire qui décline déjà de 5% par an !

(Merci d'avoir relevé la boulette.)

[Arnaud]

Je connaissais pas les modèles avec lignes d'azimut, au temps pour moi.

Du coup tu peux même te passer de compas 

Voir ici pour la liste (exhaustive ?) des usages:

http://www.shadowspro.com/help/fr/astrolabeusages.html

[Huron]

Effectivement il est possible de se diriger avec un astrolabe.

Je cherche justement la méthode pour avoir l’azimut du soleil.

Ensuite en simplifiant un astrolabe, ils sont trop surchargés pour mon gout (risque d’erreur de lecture).

Cet instrument est une merveille, mais il est devenu au fil des temps trop complexe, car il y a une multitude d’utilisation.

De plus ils pèsent une tonne, le laiton c’est beau mais c’est lourd.

Donc en simplifiant, comme pour les compas solaires, on doit pouvoir faire bien et léger.

Ça va prendre du temps, mais j’y songe, je n'en dort plus la nuit...

[Arnaud]

Je cherche justement la méthode pour avoir l’azimut du soleil.

C'est ici: http://dutarte.perso.neuf.fr/instruments/Khwarizmi%20azimut.htm

[Huron]

Il me reste à faire un astrolabe en bristol, pour vérifier l’exactitude des données pour l’azimut.

Ensuite simplifier, et vérifier à nouveau.

Après on passe à la construction (en alu cette fois) gravure et tests.

J’ai du boulot 

[AC]

Ensuite en simplifiant un astrolabe, ils sont trop surchargés pour mon gout (risque d’erreur de lecture).

Entièrement d'accord, c'est le genre d'outil qu'il faut utiliser régulièrement, sinon on perd la main.

Comme alternative plus simple, j'ai déjà mentionné ici les anneaux astronomiques:

[Huron]

Il est superbe ton anneau AC quelle en est la taille ?

Pour le lien c’est sympa, mais tu aurais le même en Français ?

Parce que je suis fâché avec le british depuis la guerre de cent ans… et aussi le coup de Trafalgar… et l’affaire de la sainte Jeanne… et …

[AC]

Ce n'est pas le mien (photo wikipedia). Ce modèle fait 6 cm de diamètre et le cercle équatorial se replie pour ranger l'ensemble à plat. Aucune idée de la précision par rapport à un système avec éphémérides.

Je viens de trouver la page en VF sur Wikipedia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Anneau_%C3%A9quinoxial

Le gros inconvénient des anneaux et des gnomons, c'est qu'il faut suffisamment de soleil pour obtenir une ombre portée, alors qu'avec l'alidade de l'astrolabe on peut viser n'importe quel objet dans le ciel.

[Sotret]

Je n'ai pas d'expérience personnelle du compas de Bagnold,malheureusement...
Cela dit, je ne vois pas en quoi ce modèle, tout comme le Howard, serait plus limité en gamme de latitude. Du moment que tu disposes des bonnes éphémérides...
L'innovation de Bagnold a surtout porté, je crois, sur le montage sur véhicule de manière à l'utiliser en mouvement, comme un marin le ferait.
Pour ce qui est de l'utilisation de l'astrolabe pour déterminer l'azimuth, la méthode proposée en fait l'équivalent d'une éphéméride à résolution graphique. La précision obtenue ne sera pas forcément excellente, car on cumulera l'imprécision de la lecture de l'élévation du soleil celle des reports et lectures. Il n'y a pas de lignes de hauteur, ni de lignes d'azimuth pour chaque valeur.

[musher]

Je me pose d’ailleurs la question de savoir si, à l’heure actuelle, les amateurs de ballade en nature utilisaient vraiment la boussole, je veux dire réellement, pas juste pour le fun.

On se sert de la boussole plus pour se donner un ordre d'idée que pour faire une navigation au cap au ° près comme en mer ou dans le désert ou tu as aucun repère.
La boussole te donne une direction de marche que tu corriges ensuite avec la lecture du terrain.
Mais oui, on tire encore des azimuts, on fait des relevés de triangulation car un GPS, ça peut tomber en panne.

J’ai entendu dire que pour la première guerre du Golfe, malgré l’apparition des GPS, les milliaires utilisaient le compas solaire.

C'est pas le même usage. Le GPS te donne une position. La boussole et le compas solaire te donne un azimut de marche. Maintenant les GPS peuvent te donner un azimut de marche avec les WPT et les routes mais pour ça il faut être en mouvement pour que le GPS puise calculer ton axe de progression

Es-ce parce qu’il est plus pratique à utiliser pendant l’action ?

Dans les années 90, les GPS n'avaient pas de cartographie embarqués. Il fallait donc relever ta position sur le GPS (Latitude Longitude ou X Y) et ensuite la reporter sur une carte papier avec une réglette. Donc assez long.

Es-ce parce que les données satellites sont brouillées en zone de guerre ?

Sur le GPS, il y a 2 types de fréquences. Une fréquence militaire réservée à l'armée US et ses alliées et une fréquence publique (qu'on utilise nous). Le GPS appartient à l'US Army.
Pendant la 1ère guerre du Golfe, les USA ont brouillés la fréquence publique.
Maintenant, il y a trop de système qui utilisent la fréquence publique pour des usages de sécurité pour qu'on puise la brouiller sans risque mortel.

Sur le GPS européen, il y a 3 fréquences.
Une fréquence stratégique réservée à l'armée, les services de sécurité (forces de l'ordre, pomiers...)
Une fréquence commerciale pour l'aviation civile, le trafic maritime...
Une fréquence publique pour nous.

[Huron]

Merci, Sotret pour ta réponse.

Je n’ai malheureusement jamais eu ces compas en main, mais je crois pouvoir dire qu’ils étaient livrés avec un disque gravé pour une certaine zone.



Donc pour changer de zone il fallait faire graver un autre disque… ou en avoir pour l’ensemble de la planète. J’en déduis donc qu’ils avaient une limite d’utilisation.

Pour ce qui est de l’astrolabe je pense que tu as effectivement raison pour le manque de précision des éphémérides.

[Huron]

musher, ok avec toi, c'est bien dit.

[Galileo]

Sur le GPS, il y a 2 types de fréquences. Une fréquence militaire réservée à l'armée US et ses alliées et une fréquence publique (qu'on utilise nous). Le GPS appartient à l'US Army.
Pendant la 1ère guerre du Golfe, les USA ont brouillés la fréquence publique.
Maintenant, il y a trop de système qui utilisent la fréquence publique pour des usages de sécurité pour qu'on puise la brouiller sans risque mortel.

Sur le GPS européen, il y a 3 fréquences.
Une fréquence stratégique réservée à l'armée, les services de sécurité (forces de l'ordre, pomiers...)
Une fréquence commerciale pour l'aviation civile, le trafic maritime...
Une fréquence publique pour nous.

Si je puis me permettre.

Il n'y a pas de fréquence civil/militaire sur les systeme GPS, en fait il y a 2 fréquence (L1 et L2) sur lesquelles tous les signaux sont émis ,le signal civil (Coarse Acquisition Code) et le code militaire (Restricted Precision). Ce dernier est cryptes puis surcryptes pour eviter spoofing (faire passer un signal pour ce qu'il n'est pas).

Sur Galileo c est le meme principe les differents signaux emis correpsondant aux differents services sont soit libres soit encryptes (Commercial et Public Regulated Service  pour les force des l ordre) sur 2 fréquences E1 et E2 .

Durant la 1ere guerre guerre du Golfe, jamais le signal GPS n avait ete aussi precis (les USA avait a l epoque desactive le Selective Availability qui degradait le signal). Mais comme les iraqiens n avaient pas ou si peu de GPS, l armee avait conclu qu il ete preferable de couper le SA.
Le SA a ete definitvement arrete en 2000.

Concernant les brouilleurs GPS, en 2003 le Iraqiens avaient des brouilleurs Russes, ils ont tous ete détruit avec des bombes a guidage GPS

[Huron]

Merci pour cette précision 

Heu... mais au fait Galileo... je croyais que Galileo ne serait opérationnel que dans les années 2020... si les derniers satellites ne se plantent pas encore d'orbite...

[Galileo]

"on" est deja 2 la haut GIOVE-A (2005) et GIOVE-B (2008) pour les tests

[gobiq]

Il était déjà en fonction chez les Vikings, il y a bien longtemps, en moins moderne bien sûr.

j'aimerais une petite précision svp?
il y a un truc que je ne pige pas, les vikings utilisait le compas solaire,
mais comment connaissait t-il l'heure exacte sans savoir ou était le nord?

[Huron]

Bonne question.

Voici en tous cas un site qui explique, en partie, l'utilisation du compas solaire des Vikings :
michel.lalos.free.fr/cadrans_solaires/doc_cadrans/cadrans

Je pense que, déjà dans le passé, le "peuple de la Terre" avait une bonne connaissance de l'heure...mais à quel point ?

Dans ce domaine, de l'heure et de l'orientation, je crois qu'il y a encore beaucoup de chose à redécouvrir:ohmy:

C'était une bonne question, l'explication de ceux qui ont trouvés les vestiges de ce compas n'est pas complète... et comporte des zones d'ombre, ce qui est un comble pour un compas solaire.



 

[Huron]

J’ai peut-être une piste…

La science de l'homme progresse d'un grand pas quand il découvre qu'il peut se passer du Soleil pour repérer l'écoulement du temps.

Dans une clepsydre, le temps est évalué par l'écoulement régulier d'une quantité d'eau déterminée : C'est une horloge à eau connue aussi bien des Egyptiens que des Amérindiens ou que des Grecs. Un vase percé d'un trou laisse couler de l'eau. Des graduations situées à l'intérieur permettent de mesurer des intervalles de temps. Cette clepsydre a une forme évasée, plus large en haut, car le débit de l'eau est plus grand quand la hauteur est grande. Les graduations sont ici à peu près équidistantes.

En plus sur les drakkars, ce n’est pas l’eau qui manque.

La bougie est utilisée à la fois pour s'éclairer la nuit et pour connaître l'heure, à l'aide de graduations. Elle fait le bonheur des insomniaques. Sans être précise sur de longues durées, elle est précise pour des durées plus courtes.

La bougie sur un drakkar pour avoir l’heure ?

En Chine, on trouve de magnifiques horloges à combustion de bâtons d'encens. La lampe à huile joue le même rôle. Les graduations de temps sont peintes ou gravées sur le réservoir.

Le marché chinois déjà en expansion, sur les drakkars ?

Je crois qu’il faut continuer à chercher, les archéologues ont-ils trouvés une Rolex dans les drakkars ?

[Arnaud]

Une explication ici: http://www.meridienne.org/index.php?page=viking.utilisation

La réponse est qu'ils n'avaient pas besoin de connaitre l'heure.

[Huron]

Merci pour ce complément d'information, Arnaud.

[gobiq]

merci arnaud  , ils préparaient leurs périples tous simplement,
mais quand on sait les conséquences que peuvent avoir une erreur ne serait-ce que de 1° ,je reste a la fois perplexe et impressionné

[François]

Les Vikings n'avaient guère besoin de compas solaires pour naviguer. L'utilisation de ceux ci devaient être assez rare. Ils ne naviguer pas non plus "à la française", en visant des points précis, mais utilisaient plutôt des méthodes plus faciles quand on a les connaissances requises et sans doute plus fiables à l'époque : direction du vent, de la houle, état de la mer, vol des oiseaux, position des étoiles, leur expérience de la navigation, le savoir de leurs "diseurs de chemin". Les plus longues traversées qu'ils faisaient hors de vue de terre étaient de l'ordre de 300 milles (îles Féroé – Islande, par exemple) et la vitesse de leurs langskips - ce qu'on appelle à tort des drakkars - leur permettait d’avaler ces étapes en 36 heures quand tout allait bien, le double sinon, avec une météo qui n'avait pas le temps de changer beaucoup. Une part importante de l'art de la navigation étant de savoir attendre les conditions favorables pour entreprendre une traversée délicate. Une autre part importante étant d'observer et confronter toutes les informations disponibles pour savoir où on est et où on va.

Pour revenir au sujet, les compas solaires ont un gros avantage quand on voyage à l'intérieur d'une grosse masse d'acier, ils sont insensibles aux perturbations magnétiques. Sinon une bête boussole de poignet ferait aussi bien plus facilement. En 4x4 dans le désert, j'utilisais le soleil d'une manière plus simple : une fois le véhicule sur le bon cap, on repère où tombe l'ombre d'une antenne ou autre, et on garde le cap en gardant cette ombre au bon endroit. Ce que les caravaniers appelaient naviguer à l'oreille du chameau.

Pour m’affranchir des complications dues à la latitude et à la déclinaison du soleil, j'avais fait il y a quelques années un prototype de compas solaire inspiré des cadrans solaires équatoriaux :



Pour s'en servir il suffit de connaître sa latitude à quelques degrés près, et l'heure solaire … et d'avoir du soleil
Ca marche pas mal, un modèle pliant et plus durable devait suivre le proto, mais je suis passé à autre chose ...

[h]

http://www.youtube.com/watch?v=3Xc5BVLKdOw
http://www.youtube.com/watch?v=hUmdkOjpYzw
http://www.youtube.com/watch?v=A-Pw9eauofQ
http://www.sunearthtools.com/dp/tools/pos_sun.php
http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=51862.0
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,10249.0.html

Ca marche pas mal, un modèle pliant et plus durable devait suivre le proto, mais je suis passé à autre chose ...

excellent! si tu veux bien arréter "autre chose" et nous montrer ton proto

[Huron]

Bravo, belle réalisation, François

[François]

Le proto a disparu depuis longtemps, mais je dois pouvoir arriver à retrouver le fichier de dessin, et faire un petit topo sur le principe, la réalisation et l'utilisation du machin.