Peu de matos quand ca craint en montagne

[VieuxMora]

Bon, un garçon qui a un bon équilibre, une bonne lecture du terrain et qui ne perd pas de temps en terrain facile, tout en assurant bien ses prises.
Par contre, quelle imprudence de marcher avec son sac ouvert devant lui quand il boit. il aurait pu perdre un accessoire indispensable !

[Patapon]

Yo,

Jornet, c'est pas du jeu: il n'y a pas une chaîne qui soit assez grande pour qu'il ai le temps de poser un bivouac 

Ceci dit, pour ma part, la prise de risques chacun l'évalue pour lui, c'est pas tant ça le problème. Ce que, dans mon cas, j'évalue avant de partir, c'est s'il m'arrive un taule, combien de temps il me faudra tenir avant de voir se pointer un Saint-Bernard, dans le conditions météo les moins favorables.

Du coup, ce que je pense, c'est que plus on est loin ou plus le terrain est difficile d'accès, moins l'on doit prendre de risques, ou, plus il faut avoir de solutions de replis en attendant (à condition d'être toujours en vie après la taule, évidemment...mais ça aussi: chacun ça vie).

Pour conclure sur la vidéo, là, Jornet, le plus gros risque qu'il prend, c'est pas tant le choix de l'itinéraire, mais plutôt la GoPro 

Tcho

Hugo

[Phil67]

Pour conclure sur la vidéo, là, Jornet, le plus gros risque qu'il prend, c'est pas tant le choix de l'itinéraire, mais plutôt la GoPro 

Pourtant il fait bien gaffe de ne pas lâcher la GoPro : toujours garder une main pour le matos !

[Nirgoule]

Je vous trouve bien indulgents MM du forum 

Bon . J’ai bien aimé le post sur RL et les interventions de Highpictv que je partage assez entièrement. En gros JJ est un « irresponsable » qui s’assume.
 
Ce qui lui est important c’est le poids, le nombre de sommets, la vitesse, les blessures (ici les pansements aux genoux ailleurs les ampoules aux pieds…) et le spectacle à travers le récit mis en ligne (mais tous les participants au forum tombent dans ce travers : à quoi bon vivre sans partager ?). Il s’est trouvé un moyen de briller, il met sa vie en danger mais relativisons : pas plus que le motard moyen qui slalom sur le périph tous les jours. Le prévenir du danger n’y fera rien, peut être une bonne fracture ouverte à une journée de marche d’un refuge ?
J’aime moins l’arrogance au refuge, mais la fatigue était là, on sait qu’elle modifie notre équilibre psy.
Ce n’est pas de la rando en autonomie puisque qu’obligé de mendier le couvert et le coucher, c’est un truc à lui, à ne pas reproduire. Mais on continuera à le lire, en souhaitant qu’il se sorte finalement de sa prison mentale : la nécessité de vouloir toujours épater le lecteur.

[jeanjacques]

 

Tu sais, j'en ai des caisses des sorties comme celle là à raconter. Si mon but était celui que tu décris, cela ferait longtemps qu'elles seraient publiées

Pour le reste, encore une fois, c'est sur RL. Ok, il y a 7 pages, mais les réflexions me semblent utiles à ce forum, surtout sur la gestion du risque et le rapport à l'autre quant à sa communication (où comment vouloir prévenir le risque peut avoir l'effet inverse).

[Pouçot]

Si mon but était celui que tu décris, cela ferait longtemps qu'elles seraient publiées

Du coup, j'en profite pour te le demander : c'est quoi, ton but ?! 
C'est bien de définir clairement quel est l'objet de son partage sur un forum, et de le dire sans ambages, lorsque les membres ne sont pas capables de le comprendre par eux-mêmes, soit parce que les voies du Seigneur sont impénétrables, soit parce que le dit objet du partage n'est pas clair.

[...]le rapport à l'autre quant à sa communication (où comment vouloir prévenir le risque peut avoir l'effet inverse).

Tu peux expliciter, s'il te plait ?

[...]

(Pour ma part, tu fais c'que tu veux, ou tu veux et quand tu veux, tant que tu n'emmerdes personne avec ton prosélytisme MUL )

[Loriot]

Salut.
J'ai lu les commentaires ici et en face.
Pour moi traverser un névé n'est pas franchement le truc fou que certains dépeignent ici ou là. Même en pente un névé c'est pas un piege a loup!
Il y en a des dangereux mais quand on a un minimum de connaissance de la montagne il n'est pas impossible de prévoir la chose.
Ne pas avoir d'itinéraire ou d'idée précise de son lieu de passage permet justement d'éviter de se retrouver dans la M..... Parce qu'on voulait justement passer par là! Et c'est souvent ça qui tue! Je voulais passer par là et pas ailleurs...
Pour sa protection thermique a l'époque ou il se trouve, avec le matos qu'il a, il tient sans problèmes en cas de cata... Il connaît sont matos et peut faire avec.

Il est libre.

(Je ne connais pas Jeanjacque, il ne me verse pas de poignons, je ne suis pas pilote d'hélicoptère de secours...)

[Kilbith]

Puisqu'il faut parler de la personne plutôt que des faits...

Ce qui lui est important c’est le poids, le nombre de sommets, la vitesse, les blessures (ici les pansements aux genoux ailleurs les ampoules aux pieds…) et le spectacle à travers le récit mis en ligne (mais tous les participants au forum tombent dans ce travers : à quoi bon vivre sans partager ?).

Je ne connais pas IRL JJ (Mais je connais Highpic et pas mal d'autres membres actifs de RL). En revanche je le lis depuis longtemps, je connais personnellement des gens qui l'ont accompagné dans ses expéditions et il m'arrive d'échanger directement avec lui via internet. On peut dire que le lis depuis quelques années. Et je dois dire que l'apprécie.

Il me semble que tu te trompes dans ton évaluation. JJ n'est pas focalisé exclusivement sur le poids, ce qu'il travaille c'est une démarche systémique permettant à des gens ordinaires de faire des choses extraordinaires. Je perçois les choses comme ça.
La démarche "XUL" (au sens O'Bannon Clelland) est parfois un moyen mais pas une fin pour lui. Il explore d'autres moyens : le bricolage, la diététique, la préparation physique, l'inertie thermique, le partage, l'écoute...

Il s’est trouvé un moyen de briller, il met sa vie en danger mais relativisons : pas plus que le motard moyen qui slalom sur le périph tous les jours. Le prévenir du danger n’y fera rien, peut être une bonne fracture ouverte à une journée de marche d’un refuge ?

Etant des animaux sociaux, on cherche tous des moyens de briller socialement. On est plus ou moins brillant aux yeux des autres et on accepte plus ou moins ce niveau de brillance. JJ n'est donc pas différent du commun des mortels.

Fort justement, tu rappelles que statistiquement le plus grand danger de la randonnée c'est souvent le parcours routier à l'aller et au retour. Et certainement encore plus le cas à moto.

Il n'est pas utile je souhaiter à quelqu'un de vieillir (accumuler des expériences), ça vient tout seul.

J’aime moins l’arrogance au refuge, mais la fatigue était là, on sait qu’elle modifie notre équilibre psy.
Ce n’est pas de la rando en autonomie puisque qu’obligé de mendier le couvert et le coucher, c’est un truc à lui, à ne pas reproduire.

L'épisode du refuge est intéressant. On peut l'interpréter de différentes façons...

En revanche, je ne suis pas d'accord avec toi sur ta notion de l'autonomie :
L'autonomie c'est aussi pouvoir décider de dormir en refuge. Mais pour pouvoir choisir il faut pouvoir assumer les deux options (bivouac ou refuge), sinon on n'a pas vraiment le choix.

Clairement JJ aurait pu dormir sous son tarp (il a fait des bivouacs bien plus engagés). Là, il a réussi à vaincre ses réticences vis à vis des refuges, de la dépense monétaire, de l'estime de soi, des règles, des ronflements, des odeurs...il a donc acquis une plus large autonomie.

Mais on continuera à le lire, en souhaitant qu’il se sorte finalement de sa prison mentale : la nécessité de vouloir toujours épater le lecteur.

Tu es bien rigoureux dans cette appréciation.

Plein de gens aimerait que JJ publie plus de revue de ses sorties. Pas vraiment pour mieux apprécier sa plastique (on le voit rarement), mais pour bénéficier de ses expériences et de ses retex.  De ce coté là, il est frustrant. On aimerait plus de photos et de vidéos (je dis ça alors que j'ai horreur de faire ce genre de chose). Pour moi, ce serait plus encore plus du partage et non de l'épate.

Attention : Je ne dis pas qu'il faut imiter JJ (et je pencherais plutôt du coté de Highpic pour les recommandations)

Personnellement, bien que je connaisse un peu la région, je ne souhaites pas du tout l'imiter. D'une part parce que je n'ai pas (et je n'ai jamais eu) son assurance, d'autre part parce que je n'y prendrais pas de plaisir. Moi j'aime prendre mon temps, regarder le paysage et assez peu prendre des risques non obligatoires (on n'a pas le même âge non plus).

Personnellement ça ne me dérange pas de payer mon obole dans les refuges. Le gardien il ne vit pas de l'air du temps, les nuitées et la nourriture c'est son gagne pain.
La construction des refuges c'est un coût partagé par les utilisateurs de la montagne (fédé, club, collectivités...) et ceux qui resquillent cherchent à vivre au crochet des autres. Je pense aussi que les gens disposant d'une condition physique "médiocre" ont aussi le droit de profiter de la montagne.

Donc, même si on ne désire pas imiter JJ (et il n'y incite nullement), il me semble que l'on est assez "adulte" pour prendre dans ses retex ce qui nous convient. Il partage, libre à chacun de prendre ou de laisser.

"On peut échapper à la critique en ne disant rien, en ne faisant rien...en n'étant rien".


Mes deux cents...

[Nirgoule]

Oui vive la liberté et vive le spectacle !
J’ai écrit ma réponse en me disant si c’était mon fils ou mon pôte, est-ce que je me limiterais à passer un bon moment en le lisant en attendant les prochaines aventures.

Non. Alors je lui dirais quoi ? L’engueuler ne servirait à rien, alors essayer de comprendre et d’alerter. Faire réfléchir sur le sens de ses actes.
Il porte une responsabilité pour lui-même et ses proches, il porte une responsabilité pour ceux qui veulent l’imiter.
Et puis parce qu’il est sympathique j’ai le devoir de lui dire : à quoi bon ? A quoi bon porter un short au lieu d’un pantalon, à quoi bon emporter des « basquettes » au lieu d’une paire de semelles un peu plus rigide? Tu vas perdre 600g sur la liste ? Et tu vas moins frissonner les copains sur RL !
Merdre. Highpic a raison de modérer et je ne comprends pas que vous n’alertiez pas plus. C’est un comble sur un forum ou « on veut prolonger la vie »

Derrière le spectacle il y a un homme qui est encore en vie. Il est prisonnier des règles du jeu de l’épate sur RL, il a des fans, dont vous faites partie, qu’il ne peut décevoir.

Ben ouais je materne. J'assume et je m'arrête là.

[Patapon]

Yo,

Il porte une responsabilité pour lui-même et ses proches, il porte une responsabilité pour ceux qui veulent l’imiter.

Autant pour ces proches, oui: il porte une partie de la responsabilité de la peine qu'ils auraient le jour où on les appelerait identifier le corps (mais je ne le souhaite ni à lui, ni à ces proches).

Autant pour ceux qui voudraient l'imiter, non! Il y a des limites: on parle de libre-arbitre, on parle d'esprit critique, si tu suis comme un mouton et que tu te plantes, c'est ta responsabilité!

Après, un accident en montagne, qu'on maîtrise ce que l'on fait ou pas, qu'on prenne des risques ou pas, ça arrive. Les "un jour tu vas te blesser", toussa toussa: c'est parler du futur. Et je ne connais personne qui sache à l'avance ce qui va se produire (le seul truc dont on puisse réellement présumer, c'est qu'à force de vivre on fini par mourir....)

Parcontre, ce sur quoi l'on peu jouer, c'est notre capacité à nous sortir d'une daube. Si avec ce qu'il a dans son sac, il estime avoir de quoi prolonger son existence en cas de pépin, moi ça me va (et s'il n'a pas de quoi, ça me va aussi: à partir du moment où on ne me demande pas de porter le cercueil, chacun sa vie). Maintenant, on peu aussi discuter de façon plus large, en s'appuyant sur cet exemple, pour souligner ce qui, d'après, manque ou aurait pu être utile...(que se soit en matos ou en connaissance).

Tcho

Hugo

[VieuxMora]

J'ai connu des gens sympas, compétents qui enseignaient les technique et la sécurité, en montagne,dans l'eau,  dans les airs etc.

Pas un défaut, tout le matos qu'il fallait, la prépa qui va bien, la forme, le mental, l'expérience, des cadors, et puis un jour, le petit détail, l'incident mineur imprévu, l'enchaînement improbable et en quelques secondes une ou plusieurs vies étaient brutalement effacées.

Ce n'est pas le spectaculaire qui fait hurler les foules qui est le plus risqué, le plus dangereux, c'est le banal, les habitudes dont il faut se méfier, face au petit détail différent ce jour-là.

Un ami Canadien, bush pilot, me dit souvent: "Au départ tu as un sac  d'expérience qui est vide, et un sac de chance plein.
A chaque événement, ton sac d'expérience se remplit et ton sac de chances diminue . Le problème, c'est que tu ne sais jamais quand il est vide."

Personnellement, j'écoute la petite voix, quand elle me dit Stop.

Les seuls cas ou je ne l'ai pas écouté, et activé l'overboost, c'est quand la situation avait déjà dégénéré et là c'est l'adrénaline, les réflexes primaires qui m'ont sauvé et mon sac n'était pas encore vide...
 
Mes deux centimes.

[raphael]

Récit des copains d'en face (ce n'est pas Jean Jacques mais d'autres membres); quand les conditions météo s'en mêle ...

Quand on regarde la carte la ballade a l'air "assez"  facile

http://www.randonner-leger.org/forum/viewtopic.php?id=27736



"Nous devinons tant bien que mal le chemin et nous relayons pour faire la trace dans la poudreuse. Nous faisons peu d'erreurs d'orientation mais la luminosité baisse, la température aussi. Le GPS d'Anthony nous semble de plus en plus imprécis et le sentier est de moins en moins marqué, nous pensons être trop bas. Nous allumons les frontales et commençons à envisager de bivouaquer malgré la proximité du refuge.

Anthony caresse encore un instant l'espoir de l'atteindre mais la progression est trop difficile dans la poudreuse. Nous préparons donc trois plateformes dans la neige au bord du chemin et installons nos trois abris, un double-toit pour Nif et moi (Chinook 2p de Big Sky international), une simple paroi pour Anthony et Caroline (Twinsister) et un grand tarp pour Seraph et sa femme. Anthony se gèle les mains (et les pieds) à planter ses ancres à neige et envie le montage de ma tente autoportante.

Coups d'oeils "curieux" au thermomètre (-12, -13, -14°C). Petits repas frugal (soupe et croutons à l'ail) à défaut de pain, jambon, fromage, clémentine .......... gelés, puis au lit ! Je me faufile "un peu optimiste" dans mon Quilt enigma et ses 330g de duvet, avant de le recouvrir par un "sur-quilt" Orri Alos en apex 100g/m². Je glisse un peu sur le coté mais je dors finalement très bien jusqu'à 8h ! La sensation de froid est plaisante. Rien n'est mouillé tout gèle, je dois par contre vite remettre mes moufles après de rapides manipulations (réchaud, rangement).
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Caroline est fatiguée après deux "échecs" successifs, Seraph et sa femme ont dû passer une mauvaise nuit avec un matériel un peu léger pour les températures rencontrées et sont partis tôt le matin. "

[musher]

Petits repas frugal (soupe et croutons à l'ail) à défaut de pain, jambon, fromage, clémentine .......... gelés,  "

Ben tu casses en petit morceaux le pain, le jambon et le fromage dans la soupe pour les dégeler. Ca fait un peu ratata de légionnaire romain dans "Astérix Légionnaire" mais au moins t'as ta doses de carburant.

Les agrumes en hiver en montagne, c'est HS à 90 % du temps. Et en plus c'est inbouffable quand ça dégèle 

Sinon, la neige, le froid, les journées courtes et le vent rendent une rando facile en été, engagé en hiver.

J'ai refait en été, dans les Vosges et le Jura, des parcours que j'avais fait en traineau l'hiver. On avait pas du prendre le même chemin. 

[Kam]

Salut. Juste pour dire que je ne me prononce pas sur ces différentes sorties (je n'y étais pas, je ne connais tous les tenants et aboutissants), mais je voulais aussi signaler qu'il y a des MUL qui partent en hiver tout confort pour ces températures avec juste un peu plus de 3 Kg sur le dos, hors consommables.

Par contre, fromage gelé? Faut y aller quand même, non? Ca ne m'est jamais arrivé, perso. Il faisait combien la journée?

Pour le pain, le secret est de le griller. Pas forcément complètement d'ailleurs, mais au moins un peu. Le pain qui gèle la nuit et dégèle le jour est immonde, ça fait pain surgelé (et pour cause!). Meilleur goût, plus léger, et moins de chance de geler = tous bénefs.

[raphael]

Patron ,la petite 

http://www.randonner-leger.org/forum/viewtopic.php?id=27740

[xackurush]

Salut!

Pour le premier récit, à part les deux personnes qui avaient un duvet trop léger pour les conditions annoncées, je ne vois pas quel matos manquait aux autres?

Idem pour le récit d'Archimboldi dans les Vosges, je pense qu'il ne lui manquait pas de matériel ni de progression, ni pour bivouaquer 

Edit: C'est sûr que des conditions hivernales paraissent toujours plus "impressionnantes", mais ce n'est pas pour autant qu'on se retrouve en situation de survie dès que ça caille un peu et/ou que ça souffle

[raphael]

"27 décembre. 3h du matin, le vent commence à souffler en rafales. On en rigole, "ouais ouais, il est bien tendu l'abri". On se rendort.
4h, la neige commence à tomber, le vent ne s'arrête pas.
5h. La neige s'est accumulée, elle bloque totalement le vent sur les côtés. Cool. Par contre il faut régulièrement taper la toile.
6h. Il faut désormais sans arrêt taper la toile, on est tous les deux collés au centre du tarp, et même comme ça les parois écrasent un peu les duvets si on ne fait rien. Et on a beau frapper, 1 minute après c'est de nouveau blanc.
7h. On décide de se lever, de toute façon on ne peut pas dormir puisqu'il faut toujours frapper la toile, sinon les duvets s'écrasent. On s'est couchés tôt, pas de fatigue ! On remballe tout en vrac, il y a un abri sur le chemin au col des Dreimarkstein, on y refera proprement les sacs, et un abri avec poele au col de Rimbach si on est trop crevés pour pousser jusqu'au lac."

"Bon, on a froid tous les deux, mes affaires de jour sont complètement trempées, je claque des dents à l'arrêt, mon ciré est recouvert d'une couche de glace, et le collègue a qui j'avais dit que ce serait "tranquille" fait le calcul, on a fait plus de 10h de marche aujourd'hui. La soirée et la nuit se passeront à l'hôtel. J'avoue que mon moral en prend un sacré coup."


mais j'aime bien le résumé sur la sortie nouvel an

"En tout cas j'ai retenu de cette première journée que :
- dans la grosse neige, on peut se retrouver paumés et très ralentis, même dans des endroits réputés faciles et que l'on connaît bien
- les souvenirs c'est pas fiable  big_smile
- avec mon équipement je dors à - 15° sans problème
- peut-être faut-il revoir les avertissements ou la préparation dans ce genre de sorties."

[raphael]

Ce n'est pas une critique de la philo MUL, d'ailleurs il est positif de s'en inspirer pour optimiser le matos.

Mais les conditions hivernales en montagne sont souvent piégeuses : je m'en souviens d'une sortie en mars avec la neige croutée et humide en dessous, je n'aurais pas voulu avoir a bivouaquer le soir même 

[Patapon]

Yo,

Joli récit

Ils ont eu du bol que le grand dieu de la montagne leur alloue des abris en dur.

Un autre truc qui leur a sauvé les arpions,  c'est que lorsque ça craignait trop,  ils ont annulé ou fait demi-tour.

Tcho

Hugo

[musher]

Pour les vosges, ils ont eu les conditions les pires en hiver  : Vent + neige humide, voir pluie.

Donc humidité, froid, vent : le trio d'enfer.
Si tu as pas du très bon matos (ou du matos en état), tu ramasses car tu te retrouves trempé (donc plus isolé) et avec les températures basses et le vent, l'hypothermie est là.

Et effectivement ça coince
- aux pieds : chaussures pas assez étanches dans la neige humide ou pas assez fermée (la neige rentre dans la chaussure, fond au contact du corps et trempe les chaussettes) -> chaussures étanches (GTX, coques, bottes scandinaves...) ou bien graissées et guêtres
- aux mains : gants humides car pas de couche imper sur les gants polaires ou laine -> surmoufles imper
- au torse : veste plus étanche qui, par capilarité, mouille les couches internes jusqu'à la peau -> réimperméabilisé à chaque fois la veste en début d'hiver, avoir un couche style arktis stowaway (150 gr) à mettre sous la veste pour palier à un défaut d'étanchéité.

En lisant le CR, ça m'a rappelé la sortie de mars dernier dans le Jura ou j'ai fini trempé jusqu'au slip à cause d'une veste pas ré-imperméabilisée.
Une journée dans les sous bois avec des rafales de pluie/neige.
Heureusement j'avais un backup pour dormir au sec dans la tente et repartir avec des sous-vetements et une polaire sèche le lendemain.


Quand au tarp en hiver, il montre ses limites quand il tombe une neige lourde qui glisse pas et qui écrase la toile.
Les tentes 4 saisons ont une forme géodésique qui leur permet de résister au poids de la neige (et aux rafales de vents).

[Kilbith]

Pour les vosges, ils ont eu les conditions les pires en hiver  : Vent + neige humide, voir pluie.

Donc humidité, froid, vent : le trio d'enfer.
Si tu as pas du très bon matos (ou du matos en état), tu ramasses car tu te retrouves trempé (donc plus isolé) et avec les températures basses et le vent, l'hypothermie est là.

Avec du très bon matos...tu vas souvent seulement reculer l'échéance.

On peut envisager de "prendre du change", mais cela veut dire un sac à dos bien plus lourd, sauf si le change est lui même très léger (le cas ici). Donc un cheminement plus lent, donc plus de temps exposé aux intempéries. Plus lourd, cela veut dire aussi s'enfoncer plus dans la neige, devoir absolument suivre les chemins, être plus fatigué (grosse source d'erreur)...

La sécurité c'est donc tout de même de rester le plus léger possible. Ce qui ne veut pas dire partir sous équipé. On peut être "lourd" tout simplement par ce que l'on à pris un presse purée, un entonnoir, une paire de ciseau et un presse papier pour faire "comme à la maison et au cas ou". 

Les personnes impliquées dans ces évènements avaient souvent un équipement suffisamment léger pour avoir en plus dans leur sac de quoi se couvrir et bivouaquer sans problèmes. Et c'était possible parce qu'ils avaient un matériel globalement léger.

Le type qui par "à la journée" en montagne hivernale avec un sac de 10kg parce qu'il est rempli d'angoisses  ou de choses inadaptées (assiette, couvert, bol, boite de conserve, ouvre boite comme à la maison, pelle CS, Rambo knife, veste M65 camo, sweat shirt bien épais, ciré guy cotten qui a fait ses preuves avec la salopette de même qualité....) Il n'a plus de place pour un tarp, un matelas, un sac de couchage et une mini doudoune synthétique.

La légèreté c'est souvent garder une bonne capacité de s'adapter.
A ne pas confondre avec la négligence.