Peu de matos quand ca craint en montagne

[raphael]

http://www.randonner-leger.org/forum/viewtopic.php?id=27084

Apre discussion sur le forum d'en face sur le risque, partir avec peu de matos mais de l'entrainement et de l'experience.

[bpc]

merci de le signaler, ce n'est pas inintéressant.

l'équilibre entre sécurité et matos ne met pas tout le monde d'accord.
il faut faire preuve d'un peu de bon sens.

ceci dit, qui n'a pas commis d'imprudence pour voir.....
faut juste pas pousser les autres à le faire.

[Loupvert]

n'etant qu'un modeste randonneur de moyenne montagne.....je pense que le type est quand même bien inconscient ou trop sur de lui...

- pas de matos adapté
- pas de plan précis
- des decisions délirantes ( passage d'un névé sans matos ou d'une cheminée sans savoir ou elle mène) sans compter le temps qui se degrade et decision tardive de descendre
- pas de vetement chaud ou de protection suffisante

je crois que le pire c'est le ton qu'il a ....

[bpc]

je pense que le type est quand même bien inconscient ou trop sur de lui...

je ne crois pas qu'il soit inconscient:
il compte sur sa compétence, sa force, et un peu sa chance.

c'est un pari que l'on peut faire pour ses loisirs.

c'est difficile de débattre là dessus, parce que c'est une question de liberté personnelle.
tant que l'on n'en fait pas du prosélytisme ...

[jeanjacques]

Déjà que ça a choqué là-bas, qu'est ce que ça va être ici
Lire le fil en entier pour comprendre la démarche serait surement une bonne idée, cela permettrai de ne pas refaire le même débat et d'explorer de nouveaux points  

[Phil67]

Déjà que ça a choqué là-bas, qu'est ce que ça va être ici

Heureusement qu'il y avait tout de même un couteau surdimensionné pour cette sortie !

[Loupvert]

je ne doute pas de ton expérience...

par contre pour le reste.....ben désolé ...liberte personnelle ou ce que tu veux ...

mais si tu te plantes, on est bien d'accord que d'autres personnes vont mettre leur vie en danger pour te récuperer non?

tu me diras que c'est leur métier, mais c'est pas une raison pour augmenter les risques d'une intervention délicate  par sa propre volonté de se dépasser ....ou de démontrer ses aptitudes.

a la limite je crois que ça serait presque moins grave un type en espadrille qui ne connait rien a la montagne et se plante qu'un randonneur aguerri qui provoque lui meme un accident par arrogance...

bref...chacun voit midi a sa porte.....mais bon...je crois que le but de ce forum c'est d'éviter les situations difficiles.

et je pense que là c'est un peu l'inverse

[raphael]

Déjà que ça a choqué là-bas, qu'est ce que ça va être ici
Lire le fil en entier pour comprendre la démarche serait surement une bonne idée, cela permettrai de ne pas refaire le même débat et d'explorer de nouveaux points

Désolé Jean Jacques 
mais il y a plein de points tres interessants dans ton recit.
Cela me rappelle le reportage que j'ai vu sur Killian Jornet toute proportion gardée
on le voit escalader en basket et short et redescendre en courant et doubler une cordée en anorak et piolet sur une crete enneigée

[raphael]

Jean Jacques  : si c'était à refaire changerais tu quelquechose dans tes decisions, analyses ou emport de matos ?

[VERDUG0]

Ce qu'il a fait, c'est risqué. Maintenant il le partage, et assume les critiques.



- Mindset : Je jugerai pas ca sur un recit.
- Tactics : Preparation terrain insuffisante, mais reste adaptable
- Skills : Lisez les liens dans sa signature 
- Kit: Materiel manquant pour certaines actions en securité.

C'est le genre de trucs un peu justes qui collent pas a la theorie du gros.

Merci JJ

EDIT:
Pyramide = matos en dernier

[Grand Duc]

bonjour,

nous sommes bien à l'époque du principe de protection,

je pense que le seul point que l'on puisse discuté c'est qu'il n'insiste pas assez sur le fait "que ce n'est pas un exemple à suivre",

sinon, y en a t'il beaucoup parmi nous qui n'aient pas escalader des arbres de 20 mètres sans réelle précautions, où des murs aussi haut sans harnais, ni cordes, ni mousquetons derniers cri ou sauté dans l'eau du haut d'un rocher sans calculer si le fond était suffisant....

son récit ne relate que ses impressions, il n'était peut être pas autant en réel danger que certains le ressentent en le lisant.

donc à ne pas reproduire (si on n'en "est pas capable"), au même titre que les ballades sur la mer de glace en tong et tee shirt, même dernier cri.

son retour est justement intéressant du point de vue, comment faire en limitant davantage la casse possible.

ce n'est que M.H.A.

amicalement.

[xackurush]

a la limite je crois que ça serait presque moins grave un type en espadrille qui ne connait rien a la montagne et se plante qu'un randonneur aguerri qui provoque lui meme un accident par arrogance...

C'est contradictoire ce que tu dis, car le gars en espadrille et sans connaissance de la montagne serait doublement moins bien préparé matériellement et mentalement.
C'est malheureusement aussi celui qui sera le plus susceptible de provoquer un accident, que cela ne t'en déplaise: pique niquer en dessous d'un couloir bien craignos, descendre un passage délicat le cul en avant, faire chuter des pierres sur les randonneurs en aval,...

[Phil67]

mais si tu te plantes, on est bien d'accord que d'autres personnes vont mettre leur vie en danger pour te récuperer non?

tu me diras que c'est leur métier, mais c'est pas une raison pour augmenter les risques d'une intervention délicate

Petit aparté : j'ai eu l'occasion de discuter rapidement avec des secouristes en montagne (notamment du PGHM de Chamonix ).

Les secouriste en montagne ont le même état d'esprit que les secouristes en mer (ou en spéléo). C'est pas vraiment comparable avec des secouristes plus "classiques" (sans être péjoratif).

Ils ont CHOISIT de travailler dans un milieu hostile par PASSION autant pour le secourisme que pour le milieu dans lequel ils ont le PRIVILÈGE d'évoluer.

Dans la vallée de Chamonix ils doivent probablement ramener 100x plus d'imprudents inexpérimentés (et accessoirement sous-équipés) que d'imprudents expérimentés mais sous-équipés ou piégés par la météo ou les dangers de la montagne.

Autant il leur arrive de passer des savons à des débutants, autant ils ne vont pas forcément jeter des pierres à des expérimentés qui se sont loupés (sachant qu'ils sont généralement eux-mêmes pratiquants de haut niveau).

Évidemment il y a des débats lorsqu'il faut récupérer un Kilian Jornet en hélico, mais paradoxalement ça permet peut-être de "calmer" d'autres qui se prennent pour Jornet sans en avoir le niveau et qui vont ensuite se planter dans le massif en revenant dans un grand sac mais dont on ne parle jamais.

[Draven]

Il connais bien son matériel de couchage et de bivouac, donc aucune critiques a faire de ce coté la ( moi j'aurais un peu plus de backup, mais c'est perso... Ne serait-ce qu'une doudoune légère et un bonnet ).


Par contre le manque de matériel de montagne me met un peu mal a l'aise quand je lit son récit JJ, on voit quand même que plusieurs fois tu en aurais eu besoin, a défaut de préparation d'itinéraire, un minimum de matos te permettrais d'être plus " large ". Et tu a tellement réduit ta liste a coté que tu pourrais te le permettre, tu aurais encore un sac plus léger qu'un randonneur du dimanche...

Le seul truc qui m'a réellement géner, c'est la manière dont du décris ton passage dans le refuge... C'est des lieux que j'évite comme la peste pour les même raisons que toi, mais vu la manière dont tu y est arrivé ( "la que*e entre les jambes" si tu me pardonne l'expression ), j'aurais vraiment fait profil bas ensuite et j'aurais payer sans rien dire...

Sinon comme d'hab', tes photos font réver, et ça c'est top 

[Patapon]

Jolie balade! 

Bon, si j'ai bien compris, t'es plutôt du genre à partir droit dedans et pas forcément chercher l'évitement

Je réalise pas ce que tu appels "dé-escalade"; enfin, je ne vois pas vraiment le profil du terrain dont il est question. Mais dans certains cas, surtout lorsqu'on ne voit pas toute la descente (et que donc, on peu se retrouver à devoir faire demi-tour en cour de descente), sa peut être casse-gueule.

Après, en bivouac, pourquoi n'as tu pas pris le temps de monter ton tarp? C'est quand même moins chiant que de devoir courir se planquer en cour de nuit, non? Et puis tu l'avais dans ton sac donc....

Pour l'orage, perso, quand ça commence à péter autour de moi, je ne fais pas le mariole non plus, donc je ne dirais rien 

Après, je dois avouer que lorsque je commence à faire froti-frota avec de gros cailloux, je préfère avoir un minimum de tissu sur la peau....

Pour le piolet, j'avoue que j'aurais bien aimé en avoir un le WE dernier, mais c'est passé sans, c'était donc pas vital ^^

Tcho

Hugo

[jeanjacques]

J'ai répondu à toutes ces questions avec beaucoup de détail sur RL

Pour le piolet, j'avoue que j'aurais bien aimé en avoir un le WE dernier, mais c'est passé sans, c'était donc pas vital ^^

Ton raisonnement ne me parait pas cohérent. Ce n'est pas parce que tu n'utilises pas un objet sur une balade qu'il est inutile. C'est une analyse la plus objective possible et la recherche de la meilleure adéquation bonhomme/matos/terrain qui doit te conduire à ce choix, pas un événement ponctuel.

[Kilbith]

je crois que le pire c'est le ton qu'il a ....

Il est comme ça JJ : un peu rugueux parfois.   

Mais à choisir, n'est-il pas préférable d'avoir quelqu'un qui parait "rugueux" mais dont les actions sont positives (il donne beaucoup de temps aux autres et partage énormément dans ses retex) plutôt que quelqu'un paraissant "sympa" mais dont les actions sont en contradiction avec la première impression?

c'est au fruit qu'on connait l'arbre. 

Donc un gros merci JJ pour ce retex.

[bpc]

Déjà que ça a choqué là-bas, qu'est ce que ça va être ici

quoi, tu as peur?   

nan, je rigole.

sinon, ton contradicteur y est assez pertinent:

"Mais encore une fois, ce n'est pas l'engagement que je critique mais le manque de marge de sécurité et sa banalisation dans le discours. Il n'y a absolument rien a redire sur les endroits ou JJ est passé mais beaucoup sur la marge en cas de pépins et les pépins n'étaient vraiment pas loin ici."


j'au eu l'impression que vous ne vouliez pas reconnaitre ni l'un ni l'autre vos positions réciproques:

peut être du au caractère des montagnards:

"je suis d'accord pour qu'il y ai un chef............ à condition que ce soit moi !  "   

[Patapon]

J'ai répondu à toutes ces questions avec beaucoup de détail sur RL

Ton raisonnement ne me parait pas cohérent. Ce n'est pas parce que tu n'utilises pas un objet sur une balade qu'il est inutile. C'est une analyse la plus objective possible et la recherche de la meilleure adéquation bonhomme/matos/terrain qui doit te conduire à ce choix, pas un événement ponctuel.

Tu as raison, je me suis mal exprimé: ce que je voulais dire, c'est que ce n'est pas moi qui te dirais quoi que se soit la dessus

(edit: et ce, même si, d'après ce que j'en vois sur tes photos, dans certains passages, le piolet n'aurait pas été une sur-enchère de matos)

Parcontre, en voyant le parcour, et surtout la façon que tu as de faire, je comprend ton intéret (fréquent? Systématique? ) pour l'allégement

Edit2: parcontre, en lisant mieux ta liste (j'ai un peu plus de temps), et compte tenu des risques que tu prends (comme dit avant: c'est un choix), t'es pas un peu court en autonomie? Si tu te flingue une patte, t'as quasiment aucun rab en flotte, rien pour faire fondre les rare plaques de neige accessible (et compte tenue de la rareté du combustible, tu n'improvisera pas de feu).
Niveau chaleur, j'espère que ton Sdc est efficace, parce que là aussi, tu n'as pas de rab....

En sommes, en analysant plus finement (avant j'étais au boulot), autant dans de zones proches ton équipement ne me semble pas délirant, autant quand tu attaques la haute montagne, sur plusieurs jours, ça me semble un peu léger....euh....court

Tcho

Hugo

[Merlin06]

Le sujet et les réflexions autour sont intéressantes, merci pour ton retour JJ.
Je suis plutôt favorable à un peu de marge, question d'habitude sans doute, l'équilibre à ce sujet reste très personnel. 

[Greed]

Tient j'était pas loin y a quelque jours de ça
D'ailleurs je remercie JJ car c'est sur sont premiers récit que j'ai eu envie de faire la HRP.

J'ai beaucoup allégée mon sac je suis autours des 13kg 6 jours de bouffe et eaux incluse.
Le raisonnement de JJ est bon sur le poids de sont sac et le fait de partir minimaliste.
Et celui des lourds et des moyen lourd est bon également.

Avec un sac ULTRA léger ont vas plus vite y a moins de risque de chute ont fatigue moins donc on est plus attentif. En contre partie c'est plus délicat de ce protégé longtemps contre une météo vraiment mauvaise mais comme ont vas plus vite on trouve l'abris plus vite aussi.

Être lourd c'est prendre le choix d'allé moins vite d'être fatigué et de risqué de ce faire entraîné par le sac. mais ça permet d'être plus safe en cas de grosse galère.

Fusé de détresse au sud de Bihados.

Être équipé n'évite pas le danger ca permet d'augmenté ça marge. Et pour moi cette marge on peu la rogné qu'avec l'expérience.

Cordialement.

[musher]

J'ai pas d'expérience en haute montagne (maxi 2800 en hiver et toujours en compagnie de gens du coin qui connaissaient le secteur) et j'étais pas la haut pour juger de la situation.

Mais d'après le récit, connaissance des axes de progression assez légère, pas mal de passage limite et surtout ça roule quand la météo est clémente mais lorsque les conditions climatiques se dégradent, ça devient chaud.

Donc à plusieurs moments aucune marge de sécu. Le moindre pépin (chute un peu plus lourde dans un pierrier, pente du névé qui s'accentue, chute lors de la ramasse, glissade sur une pierre mouillée ou une dalle...) et au revoir car pas de couche thermique pour attendre les secours (choix qui se justifie, selon un forumeur de RL, par l'age, la condition et l'option de toujours être en mouvement pour se rechauffer), rando en solitaire

Un peu de matos technique pour assurer dans les passages qui craignent, un piolet pour la ramasse dans les névés, une couche thermique pour attendre les secours en cas de casse....

Après comme dit le gardien, "tu veux être autonome, tu assumes !".

C'est un choix perso. Si JJ est conscient des conséquences si ça passe pas.

Pas un exemple à suivre pour le commun des montagnards, ça c'est clair.

Comme disait mon père "Ceux qui rentrent, c'est ceux qui sont prudents"
 
Concernant les secours en milieu difficile. C'est sur qu'ils vont ramasser 100 fois plus d'imprudents inexpérimentés avec la démocratisation des sports de nature et qu'ils vont bien les pourrir pour leur éviter de repartir le nez en l'air
Les rares fois où  ils vont sortir de la moise un type expérimenté , bien préparé, bien équipé, ils vont pas en plus le pourrir car ils savent qu'on maitrise pas 100 % dans ces milieux et que la poisse existe
Maintenant le type expérimenté qui essaye sur le fils du razoir en comptant sur les autres pour le rattraper quand il tombe, je sais pas comment ils vont apprécier. 
Enfin si, certaines connaissances BE de spéléo faisant parti du secours spéléo et un ami ex PGHM m'ont expliqué avec leurs mots 

[guillaume]

Salut JJ,

J'ai lu avec plaisir ton récit sur RL (ainsi que les commentaires qui suivent...).
Je suis déjà allé dans ce coin magnifique des Pyrénées, y ai vécu des galères aussi. Tu m'as donné envie d'y retourner.

Nul doute que j'ai retournerais avec plus de matos que toi, étant plutôt en accord avec Highpictv (pas sûr de l'orthographe) : plus de légèreté pour plus de sécu (ou plus de saucissons ).

Cependant, je me garderais bien de juger de ton analyse de risques là-haut, le cul bien au chaud dans mon fauteuil. Je préciserais à toutes fins utiles à nos amis lecteurs que JJ sait très bien jouer de l'adéquation matos+bonhomme+terrain (et je rajouterais + utilisations au regard de l'expérience). À ne pas reproduire les yeux fermé donc.

Quelques mots sur l'histoire du refuge. Je n'ai dormi qu'une seule fois en refuge (refuge de Goritz) par nécessité. En effet, nous avions été séparé de notre matos de bivouac planqué en montagne pour faire une ascension à la journée par un torrent ayant grossi subitement suite à un orage.
L'accueil avait été froid, le gars ne voulant pas de nous car le refuge était plein (beaucoup de gens préférant laisser dormir leur tente toute seule dehors...). Après explication de notre situation, nous avions pu dormir dans la salle commune, le gars nous ayant même trouvé quelques veilles couvertures en laine. Nous n'avions eu qu'à payer le repas.
Les autres refuges devant lesquels nous sommes passés, nous ont laissé un goût d'usine à arnaquer le touriste en mal d'aventures...

a+

PS : J'espère que nous pourrions nous rencontrer un jour. Nul doute que nous n'aurons pas les mêmes points de vue mais n'est-ce pas cela le plus enrichissant ?

[Patapon]

Yo,

Quelques mots sur l'histoire du refuge. Je n'ai dormi qu'une seule fois en refuge (refuge de Goritz) par nécessité. En effet, nous avions été séparé de notre matos de bivouac planqué en montagne pour faire une ascension à la journée par un torrent ayant grossi subitement suite à un orage.
L'accueil avait été froid, le gars ne voulant pas de nous car le refuge était plein (beaucoup de gens préférant laisser dormir leur tente toute seule dehors...). Après explication de notre situation, nous avions pu dormir dans la salle commune, le gars nous ayant même trouvé quelques veilles couvertures en laine. Nous n'avions eu qu'à payer le repas.
Les autres refuges devant lesquels nous sommes passés, nous ont laissé un goût d'usine à arnaquer le touriste en mal d'aventures...

Pour ma part, j'ai dormis plusieurs fois en refuge, mais à chaque fois, l'étape était prévue, donc le cas était un peu différent, mais ça c'est toujours bien passé.

Après, il me semble que l'accueil de personnes en détresse est une obligation pour les refuges, et des fois se sont les "touristes" qui en joue. C'est au refuge du Goutter, me semble-t-il que des mecs ont débarqués comme ça, sortie de la tempête. Ils ont été accueillit, et en partant tôt le lendemain ont pu faire leur ascension avec les matos des autres qu'ils avaient piqué avant de partir....donc, du coup, je peux comprendre que le proprio d'un refuge soit un peu méfiant vis à vis d'un voyageur dont il ne connait rien ><

Maintenant, pour info, le "refuge" à proprement parlé était, autrefois, une pièce dans un chalet d'alpage, ouverte et libre d'accès pour quelqu'un en galère. Alors, ce n'est certes pas des hotel 3 étoiles, mais on était au moins protégé des éléments. Du coup, certains chalet d'alpages ont conservés cette tradition et cette pièce: ça peut être une solution de replis si on est en galère...si tant est que le proprio l'ai conservé.

Tcho

Hugo

[Phil67]

En exclusivité une petite vidéo de la petite promenade montagnarde de JJ avec quelques pas d'escalade, du pierrier, du glacier et un peu de gaz.

Les vieux cons plus sensibles sont priés de prendre préalablement leur calmant !

https://www.youtube.com/watch?v=b0Vkwxyd6qg&t=55s