Questions sur contrôle du titre de transport, d' identité et droits du citoyen

[bilbo78]

vu la facilité avec laquelle ont peu se faire faire des tas de documents "justifiants" l'identité, voire même des faux (je pense particulièrement au permis de conduire...) il est parfaitement compréhensible que des lois et règles plus contraignantes existent...

Petite anecdote : Le mois dernier, contrôle routier. Je présente la carte grise, l'assurance, le permis de conduire... Classique, quoi. Le policier m'a demandé en plus une carte d'identité. Après le contrôle, j'ai un peu discuté avec lui (de manière normale, hein, j'avais pas les pinces ni même un PV à la main  ) et j'en ai conclu que cette double demande était due au nombre croissant de faux permis en circulation. Je ne sais pas si ce sont des consignes "officielles"... Perso, ça m'a pas choqué, ni dérangé.

[Zecrow]

.... j'en ai conclu que cette double demande était due au nombre croissant de faux permis en circulation. Je ne sais pas si ce sont des consignes "officielles"... Perso, ça m'a pas choqué, ni dérangé.

Bien, ça ne m'aurait pas dérangé non plus...
Il y a beaucoup de cartons rose falsifiés, mais le permis sécurisé à puce arrive.

[camoléon]

Merci pour toutes vos réponses, j'ai maintenant une idée plus clair sur le sujet.
C'est vrai que je trouve plus "sain" de connaitre ses droits, afin de connaitre les limites (pour ne pas être pris pour un mouton) mais aussi ses devoirs.
Quelque fois, les limites ne semble par forcement claires et comme "nul n'est sensé ignorer la loi".
Toujours facile à dire...

Maintenant, un cas concret, dont j'ai été le témoin il n'y a pas longtemps:

Contrôle de titre de transport dans le RER.
2 ados (17 ans, selon eux) accompagnant leur petit frère (10 ans).
Les ados avaient un ticket, mais pas le petit.
Pas de pièce d'identité.

Menace du contrôleur d'appeler la brigade des mineurs
Débat entre les contrôleurs pour savoir qui devait payer l'amende: pv aux parents ou les ados sur place?

Quelque chose vous choque?

[Merlin06]

"nul n'est sensé ignorer la loi"

Il faut comprendre "nul n'est sensé ignorer que la loi existe", au sens général, les connaître en particulier est un métier.
Comment les contrôleurs ont déterminé l'âge des djeuns?

[fosa]

C'est pas la brigade des mineurs directement...
C'est une contravention, pas un délit -je crois-...
Donc ils dressent un PV, c'est les parents qui payent minorité absolu moins de 12 ans pour le contrevenant...
Maintenant, si ils "jugent" que le petit est en danger, ils ont le devoir de les remettre au forces de l'ordre qui demanderont aux parents de venir les récupérer au Commissariat, mais pour une contravention pour non possession d'un titre de transport valide, les Forces de l'ordre vont venir, mais un peu se foutre d'eux et prévenir leur hiérarchie via le lien "hiérarchirque" d'un certain excès de Zèle...

[camoléon]

Comment les contrôleurs ont déterminé l'âge des djeuns?

suivant leurs propres dires.

[bilbo78]

suivant leurs propres dires.

Comme pour l'identité... D'ici que ce soit les parents d'un de leurs "amis" qui reçoivent l'amende. 
Situation vécue. 

[cassepied]

merci FOSA de me rectifier palpation de securite

[Zecrow]

Il faut comprendre "nul n'est sensé ignorer que la loi existe", au sens général, les connaître en particulier est un métier.

C'est à comprendre au sens de : "nul ne peut s'abriter derrière sa non connaissance de la loi pour contester des faits qui lui seraient reprochés".

[fenris]

pour le réseau de transports en commun dans lequel je travaille, je confirme retenu du fraudeur en attendant la police si pas de justificatif d'identité...

demande de quitter le véhicule si aucun moyen de paiement, ils n'ont pas le droit de vous toucher ( en gros vous virer du bus manu militari ) ils sont juste assermentés a dresser des procès verbaux
....et a vous "contraindre" a descendre avec eux en stoppant le véhicule + appel aux policiers ( toujours si pas de justificatif d'identité )...là quand 50-100 clients dans le véhicule regarde le fraudeur de travers ca le pousse "plus" a descendre...mais pas toujours ^^ j'ai deja vu des sketchs avec blessures a la clé sur les contrôleurs...

après si vous disposez d'une cni ou autre le lochon est dressé dans le véhicule et ne nuit pas a la "marche normale" du voyage...

maintenant je rejoins le thème principal en ayant les mêmes interrogations sur les vigiles des supermarchés
...je m'explique...

j'avais regardé de travers un vigile une fois dans une grande enseigne ( genre cow-boy, mains a la ceinture facon joe dassin et le faciès d'un chien truffier a la recherche du saint champignon...je l'ai regardé et j'ai souris, il m'a clairement vu...) et m'a pas loupé a la sortie...il a foncé direct sur moi quand je sortais des caisses et m'a demandé d'ouvrir mon EDC ( un petit sac 10L ) j'ai longuement hésité car je n'avais rien a me reproché et a deux doigts de l'envoyer paître...plus par fierté qu'autre chose ( je voyais sa petite vengeance dans son regard ) mais j'ai obtempérer...

sachant qu'il n'a pas le droit de me retenir, de me toucher etc...je risquais quoi en l'envoyant sur les roses?

[fosa]

De perdre du temps éventuellement...
Si il demande l'ouverture du sac, c'est qu'il a vu quelque chose, le simple soupçon ne suffit pas pour faire tenir une procédure dans le cadre du 73 de CPP (qui est sont cadre d'exercice...), si on a rien deux solutions :
Refuser ==> Il vous laisse partir c'est clos !
            ==> C'est un âne, il veut vous faire suer ==> appel des forces de l'ordre, (bien noter l'heure de départ de l'incident, l'idéal est un ticket de caisse) Si il vous demande de le suivre dans leur bureau le faire...
Arrivée des Forces de l'Ordre
1/ Vous avez quelque chose à vous reprocher, ça va pas arranger votre cas...
2/ Vous n'avez rien, faite noter l'heure -si ça a duré un moment, cas le plus fréquent...- demandez immédiatement à déposer plainte pour arrestation arbitraire (article 432-4 du CP il me semble)... Ne pas céder, si refus des Forces de l'Ordre (peu vraisemblable) écrire au Procureur de la République en motivant -copie du ticket de caisse, heure où l'on vous a laisser partir etc...)
Ca va chier pour lui, le responsable de la Sécurité, le Directeur du Magasin etc...
Au final on perd du temps, mais on peu y gagner une jolie indemnisation...
En général le responsable du magasin négocie rapidement avec vous pour éviter ce genre de procédure...
Cela m'est rarement arrivé, j'ai toujours refusé d'ouvrir mon sac ou de montrer mes poches... ET cela s'est quasiment toujours arrêté la.
La meilleure que j'ai eu étant une GSB ou l'ADS (je n'aime pas bien le mot Vigile) est parti avec ma pièce d'identité pour la contrôler avec un chèque... A son retour, j'ai demandé des explications et j'ai abouti en Caisse Centrale, on m'a tendu une circulaire du Directeur demandant de faire contrôler l'identité des émetteurs de chèque hors département, j'ai pris le papier, refusé de le rendre, ils ont fait venir les gendarmes...
On a fini au TGI, quelque temps après et avant l'audience cela s'est négocié 

[guillaume]

Au final on perd du temps, mais on peu y gagner une jolie indemnisation...

Je suis le seul à halluciner de lire ça ici ?

[Zecrow]

De perdre du temps éventuellement...
Si il demande l'ouverture du sac, c'est qu'il a vu quelque chose, le simple soupçon ne suffit pas pour faire tenir une procédure dans le cadre du 73 de CPP (qui est sont cadre d'exercice...), si on a rien deux solutions :
Refuser ==> Il vous laisse partir c'est clos !
            ==> C'est un âne, il veut vous faire suer ==> appel des forces de l'ordre, (bien noter l'heure de départ de l'incident, l'idéal est un ticket de caisse) Si il vous demande de le suivre dans leur bureau le faire...
Arrivée des Forces de l'Ordre
1/ Vous avez quelque chose à vous reprocher, ça va pas arranger votre cas...
2/ Vous n'avez rien, faite noter l'heure -si ça a duré un moment, cas le plus fréquent...- demandez immédiatement à déposer plainte pour arrestation arbitraire (article 432-4 du CP il me semble)... Ne pas céder, si refus des Forces de l'Ordre (peu vraisemblable) écrire au Procureur de la République en motivant -copie du ticket de caisse, heure où l'on vous a laisser partir etc...)
Ca va chier pour lui, le responsable de la Sécurité, le Directeur du Magasin etc...
Au final on perd du temps, mais on peu y gagner une jolie indemnisation...
En général le responsable du magasin négocie rapidement avec vous pour éviter ce genre de procédure...
Cela m'est rarement arrivé, j'ai toujours refusé d'ouvrir mon sac ou de montrer mes poches... ET cela s'est quasiment toujours arrêté la.
.................
On a fini au TGI, quelque temps après et avant l'audience cela s'est négocié 

Il n'est écrit sur la tête de personne qu'il a quelque chose ou pas à se reprocher...
...........
on arrive à un contrôle (réglementé aussi), vu la facilité avec laquelle ont peu se faire faire des tas de documents "justifiants" l'identité, voire même des faux (je pense particulièrement au permis de conduire...) il est parfaitement compréhensible que des lois et règles plus contraignantes existent...

Vu la facilité avec laquelle on peut faucher dans les magasins, les "vigiles" ne font-ils pas que leur boulot, dans la plupart des cas ? Dès lors, pourquoi ne pas les laisser regarder (pas fouiller eux-même) dans un sac si l'on n'a rien à se reprocher ?
Parce qu'ils outrepassent leur cadre d'emploi peut-être ? Comme le fait dans mon exemple un fonctionnaire de fédération des chasseurs en exigeant une CNI ou passeport en cours de validité, alors que la loi admet d'autres pièces d'identité.

EDIT :

Je suis le seul à halluciner de lire ça ici ?

Non 

[Bomby]

(...)
Au final on perd du temps, mais on peu y gagner une jolie indemnisation...
(...)

Il faut quand même particulièrement aimer les emmerdements, et en même temps, il ne faut pas non plus se faire beaucoup d'illusions sur l'importance de l'indemnisation éventuellement perçue au final.

Au-delà, et pour aller dans le sens de l'étonnement manifesté par Guillaume et Zecrow, il faut quand même se demander quel but on poursuit avec une attitude de ce genre. Peut-être certains y trouveront des raisons légitimes, mais la plupart probablement pas.

En tout cas, je ne vois personnellement pas trop l'intérêt d'aller se braquer et faire de la procédure pour une demande de justification d'identité à laquelle il est si simple de se soumettre comme de se soustraire (il suffit par exemple d'aller acheter ailleurs).

Cordialement,

Bomby

[azur]

Je suis le seul à halluciner de lire ça ici ?

Dans le cas général, j'aurais eu la même réaction... mais si je repère le manège d'une petit (ou gros) merdeux qui fait du zèle inutilement pour se mettre en valeur, je me dis que parfois, c'est le genre de leçon qui aide à évacuer les nuisibles! Ceci dit, il faut avoir du temps à perdre!

[fosa]

Je répond :
Ce n'est pas hallucinant, c'est juste rappeler que la loi protège le magasin, mais aussi le client honnête arbitrairement importuné...
Faire ses courses ailleurs, après c'est sûr mais imaginez votre tête quand en caisse, vous payez tranquillement vos achats et que le gars s'en va avec votre chèque, votre Pièce d'identité (ma CNI ce jour là), devant tout le monde... Et que vous attendez 10 bonnes minutes que ce Monsieur ai fini de faire son contrôle parfaitement illégal...
La somme reçu était largement à la hauteur du temps perdu et du désagrément causé...
C'est suffisamment sérieux, pour que les magasins qui ont ce genre de désagrément fasse signer à la personne un protocole d'indemnisation et de fin "de conflit" interdisant de citer le nom dudit magasin ou de la chaîne après signature...

La "facilité" à voler dans un magasin, dépend des moyens que celui ci met en oeuvre pour lutter contre...
Le montant représente des sommes colossales...
Imaginez que la Démarque Inconnue (1/3 clients, 1/3 interne, 1/3 erreur de stocks de démarque connue -quand on "benne" sans noter...) représente pour un hyper qui est bon moins de 0,5 % du CA, pour un mauvais entre 0,5 et 1, à 1,5 on ferme... Les informations donnant des prix majorés de 2 à 10 % sont fantaisistes...
Cela représente (à 0,5 %) l'équivalent annuels de 10 à 15 salariés pour un hyper de 11/12 000 M2...
Ces chiffres n'autorisent cependant pas l'entreprise à faire n'importe quoi, c'est ce que j'ai souligné ici...

[fenris]

Dans le cas général, j'aurais eu la même réaction... mais si je repère le manège d'une petit (ou gros) merdeux qui fait du zèle inutilement pour se mettre en valeur, je me dis que parfois, c'est le genre de leçon qui aide à évacuer les nuisibles! Ceci dit, il faut avoir du temps à perdre!

azur tu as tout a fait saisi le fond de ma pensée.
c'était pour savoir ce que je risquais en me prenant le choux avec ces individus...

 

[fosa]

Le départ de ce post était il me semble qu'est ce que des Agents de Sécurité Privés peuvent faire légalement comme contrôle...
Il ne m'a pas paru hallucinnant de raconter, ce qu'il peut arriver en cas d'abus manifeste et comment se négociait la "réparation" le plus souvent...
Pour le permis de chasse j'ai lu inscription avec ce que vous voulez (ou presque comme justificatif d'identité), vérification de la réalité de celle ci, le jour de l'examen, par la production d'une pièce en cours de validité...
Cet examen est loin pour moi... Je verrais en 2014 pour celle de mes filles qui va s'y présenter...

[Lemuel]

En regard des 4 heures quotidiennes passées devant la télé par le français moyen ça ne me paraît pas hallucinant, sans en abuser, de prendre un temps pour faire comprendre que détourner les outils de la république, ca ne passe pas toujours, et que les froggys ne se laisseront pas ébouillanter à coup d'augmentation de demi degrés de la température de l'eau de leur bocal.