Trop de sécurité tue la sécurité... Et c'est chiant!

[moss]

Oui 

bon je vais pas lancer une polémique sur ce document dans ce fil. juste quelques remarques et j'en resterai là :

pour faire simple, andreau est sûrement un grand ingénieur, mais son travail est franchement desservi par l'enrobage qu'en font les deux auteurs du pdf.

quelques remarques en vrac :

- calculer la puissance moyenne d'une voiture sur une année n'a aucun intérêt, vu la distribution de son utilisation. pourquoi ne pas évoquer l'énergie consommée ?
- calculer les charges annexes (fabrication, entretien, assurance, etc...) sous forme de puissance (en kw) est également un non sens

citation :
Ce principe de conservation de l’énergie, autorise une vision énergétique globale des systèmes étudiés. Cette vision est aussi une nécessité pratique de tous les jours, parce que :
- C’est la seule où l’on ne se trompe pas trop dans un calcul (On manipule des simples quantités et non pas des vecteurs).
- On est à peu près certain du résultat (conservation de l'énergie).
- L’énergie est le seul paramètre important universel, elle représente le « coût généralisé d'existence ».

là on est proche du niveau d'un collégien. ça fera plaisir à tous les ingénieurs d'apprendre c'est la seule vision où on ne se trompe pas trop, c'est sûr qu'un vecteur c'est vraiment pas fiable... et c'est sûr que les coûts de fabrication (matières premières, transport, etc...) n'ont aucun intérêt

citation :
Pour se rendre compte du gaspillage éhonté de nos sociétés "développées", comparons immédiatement ce que consomme un véhicule léger et un être humain. Cette comparaison est justifiée parce qu’ils consomment le même type d’énergie, à savoir les composés hydrogénés du carbone (pétrole, huiles), qui sont la partie centrale du cycle de la vie sur Terre. On appelle cela chimie du carbone / hydrogène.

content de savoir que je consomme le même type d'énergie que ma voiture, la prochaine fois je ferai ma vinaigrette au gasoil, ce sera moins cher que l'huile de noix

citation :
- Vision « motoriste » : on augmente le rendement du moteur par augmentation du taux de compression donc de la masse, etc.
- Vision « pouvoirs publics » : pot catalytique, masse, pollution métaux lourds, coût.
- Vision « verts » : on interdit les voitures !
- Vision « constructeurs » : on diminue le coût de production au détriment s’il le faut, du coût d’utilisation.
- Vision « consommateurs » : épater ses voisins par la taille de sa... voiture.
c'est bien, on est pas dans la caricature là...

citation :
Ici, on ne parle pas de matériaux composites aïlle-teck mais juste de « jus de cervelle » appliqué à la conception ! Les paragraphes suivants constituent une véritable leçon de conception légère, à méditer dans les écoles d’ingénieurs !
c'est bien connu que si les ingénieurs mettent en oeuvre des composites "aille teck", c'est uniquement pour se faire mousser. ils se moquent pas mal du coût, et méprisent toutes les solutions à portée du premier venu...

quant à dire que j andreau est un génie parce qu'il a prévu le cx minimum d'une voiture, c'est faux. il avait juste indiqué qu'il lui semblait très difficile d'atteindre des coefficients inférieurs à celui de la mathis 333, à savoir 0,18. or les modèles de compétition de consomation ont des cx de l'ordre de 0,14 (une prius a un cx de à,24). toutefois, il faut comparer ce qui est comparable, et le but n'est pas d'avoir le cx le plus petit possible (il faut tout de même caser les occupants et leurs bagages)

je tiens à préciser que jean andreau est sûrement un grand ingénieur, je ne connais pas assez son oeuvre pour avoir un avis. mais cette culture du design est loin d'être perdue. j'ai d'ailleurs assister à un nouveau type d'enseignement dans une école d'ingénieur : les élèves étaient répartis en équipe et devaient fabriquer un longeron le plus solide possible avec des matériaux et des outils simples. (apprentissage par problème). ça l'air de marcher pas mal du tout, profs et élèves avaient bien adhéré...

[Zecrow]

bon je vais pas lancer une polémique sur ce document dans ce fil. juste quelques remarques et j'en resterai là :
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....cette culture du design est loin d'être perdue. j'ai d'ailleurs assister à un nouveau type d'enseignement dans une école d'ingénieur : les élèves étaient répartis en équipe et devaient fabriquer un longeron le plus solide possible avec des matériaux et des outils simples. (apprentissage par problème). ça l'air de marcher pas mal du tout, profs et élèves avaient bien adhéré...

Pour moi ce document est réellement brillant, et je n'ai pas lu d'équivalent jusqu'ici. Je me garderais aussi de polémiquer (déjà que par rapport au topic de départ c'était assez digressif  ), même si je ne suis pas d'accord avec tes remarques.
Tu devrais contacter Matthieu Barreau, c'est un mec super. Et si tu as aimé ce que tu as vu dans cette école d'ingés, tu devrais vraiment apprécier ce qu'il fait à Cachan... 

[moss]

 il faudra qu'on en parle IRL, à l'occasion.

[Zecrow]

il faudra qu'on en parle IRL, à l'occasion.

Infra Rouge Lointains? 
Volontiers, envoie-moi un MP ou mail.

[** Serge **]

Pour se rendre compte du gaspillage éhonté de nos sociétés "développées", comparons immédiatement ce que consomme un véhicule léger et un être humain. Cette comparaison est justifiée parce qu’ils consomment le même type d’énergie, à savoir les composés hydrogénés du carbone (pétrole, huiles), qui sont la partie centrale du cycle de la vie sur Terre. On appelle cela chimie du carbone / hydrogène.

Je n'ai aucune formation scientifique, mais il me semble qu'en regardant simplement autour de moi, dans le bureau, cet homme semble avoir raison.

Notre consommation étant indirecte, tandis que celle du véhicule est, elle, immédiate.

Pour faire ta vinaigrette, Moss, il y aura effectivement eu une dépense indirecte énergétique ( pétrole, huiles ).

[Jérôme A]

C'est pas  ce qu'on appelle l'empreinte ou le bilan carbone ?

J'ai regardé vite fait mais on parle de surface dans l'un et de gaz à effet de serre dans l'autre mais pas d'énergie ...

[moss]

ce qui me gêne c'est qu'on compare une auto (qui consomme directement du pétrole, si on ne considère que la période d'utilisation) et un humaine dont la consommation est très indirecte. et les 75w de puissance moyenne d'un homme ne sont pas à 100% issu du pétrole. du coup je trouve tout ça très bancal.

par exemple, on pourrait comparer la dépense énergétique (en kwh ou en joules) d'un déplacement. mais ça n'a pas forcément de sens. une voiture consommera forcément plus, mais permettra également de déplacer une charge plus lourde, tout dépend du besoin précis. la question serait plus (amha), " j'ai un trajet de x km à faire tous les jours, quel est le coût énergétique si je le fais en voiture ou en train". mais là encore, ce coût est très complexe à calculer :
- faut il tenir compte du cout energetique  de fabrication et d'entretien du véhicule ?
- pour le train, faut-il tenir compte de l'énergie consommée pour maintenir le système de signalisation, de contrôle, de pose et d'entretien des voies, etc. ?
...

pour généraliser (et même si je vais sans doute me faire trucider), je considère que les économies de carbone que je fais à mon niveau ne servent à rien. si je le fais c'est uniquement par conscience écologiste et pour soulager mon portefeuille. mais l'impact de mon action (voire celle de tous les français) au niveau global est négligeable par rapport aux milliards d'émergeants qui auront de plus en plus un mode de consommation proche du notre (et vis à vis de la production de carbone des industriels).

mais ça mériterait sans doute un fil dédié pour ne pas avoir des propos trop caricaturaux... bien sûr ça ne veux pas dire qu'il ne faut rien faire, c'est juste que le ton moralisateur de certains (et je ne vise personne de ce forum) me lasse...

[** Serge **]

Donc, rétrospectivement, en replaçant Andreau dans son contexte historique, on pourrait considérer qu'il n'était pas très éloigné d'une bonne analyse.
Il est important de (re)placer tout dans un contexte.

[Zecrow]

ce qui me gêne c'est qu'on compare une auto (qui consomme directement du pétrole, si on ne considère que la période d'utilisation) et un humaine dont la consommation est très indirecte. et les 75w de puissance moyenne d'un homme ne sont pas à 100% issu du pétrole. du coup je trouve tout ça très bancal.

Dans le document, il s'agit bien d'une approche énergétique directe (pas vraiment de moralisation, juste des faits). Un humain consomme 75 W, donc une bagnole consomme 20 ou trente fois plus sur la même période, en moyenne.
Le rapprochement huile végétale / pétrole est au sujet de l'énergie que procure la consommation de ces fluides. La voiture diesel peut consommer huile végétale et gazole.
En page 5 et s'agissant de l'humain, il est dit :
La seule forme d’énergie utilisable concrètement, à la suite de millions d'années d'essais/erreurs par les êtres vivants est celle de la chimie des composés hydrogénés du carbone (les huiles et les sucres).

auxquels devraient s'ajouter les composés hydrogénés complexes que sont les protéines.
La consommation humaine génère effectivement beaucoup de consommation de pétrole indirectement et indépendamment des besoins énergétiques bilogiques. Cela n'est pas abordé dans cette petite étude qui ne donne que des ordres de grandeurs pour comparer homme et machine (voiture ici).
Autre nota :
M. Jean-Marc JANCOVICI dans son excellent ouvrage « Le plein s’il vous plaît » (réf. en fin d’article) propose l’appellation « équivalent esclave » qui nous semble encore plus pertinente.

[moss]

j'ai du mal à m'exprimer apparemment, ce que je veux dire ce que dans l'intro de ce bouquin, on compare des choux et des carottes.

vu la disparité d'utilisation d'une voiture sur une année, moyenner sa puissance sur une année n'a aucun sens.

ce qui aurait pû être éventuellement intéressant c'est de comparer les puissances brutes :

- la puissance max d'une d'une clio II 1.5 Dci 100 = 74 kw
- la puissance max d'un homme sur une durée longue serait de l'ordre de 200w (plus ou moins une louche) soit 370 fois moins qu'une voiture... on est loin du rapport de 13 cité dans le bouquin.

même cette comparaison, au fond, n'a pas grand intérêt. (sauf peut-être à donner un ordre de grandeur).

on pourrait éventuellement comparer l'énergie consommée pour faire un kilomètre :
- voiture faisant du 7l/100km en moyenne => 0.77 kwh (1 litre de gasoil = 11 kwh)
- homme marchant consomme de l'ordre de 300 kcal/h en gros, s'il marche à 5 km/h  => 0.07 kwh  (1 kcal=0.00011 kwh)
soit un rapport de 10

mais là encore, on compare une voiture avec une charge utile de 500k et qui va rouler à 120 km/h en moyenne et qui va faire le trajet en  1 minute avec un homme qui va porter un sac de 30kg et faire le trajet en 12 min. est ce que ça a un intérêt ? peut-être de montrer la débauche d'énergie quand on prend sa voiture pour faire 500m, sinon je ne vois pas...

une des comparaisons utiles, amha, c'est le tableau représentant l'énergie massique : ça montre clairement pourquoi le pétrole est magique (pour les motoristes) : le rapport énergie / masse est unique pour un produit si simple à mettre en oeuvre (contrairement à l'hydrogène par exemple)

quant à la remarque sur la comparaison huile/pétrole : en ce qui me concerne je ne me nourris pas d'huile, c'est à dire que ma consommation d'huile est très faible voire négligeable... et rapprocher la production d'énergie par du pétrole et par glycolyse est une aberration, le seul point commun c'est la présence de carbone et d'hydrogène. mais il n'y a aucune similitude...

autant je trouve la partie consacrée à la présentation du travail d'andreau intéressante, autant certains passages des deux auteurs me paraissent bancaux...

une petite lecture que je trouve sympa sur le choix d'un mode de transport en fonction du cout généralisé du trajet : http://transportmaroc.wordpress.com/2012/04/07/transports-temps-argent/

ce que je voudrais faire passer également, c'est que ces questions sont extrêmement complexes : exemple = a-t-on intérêt à promouvoir le photovoltaique si les produits utilisés et installés sont chinois ? (dépendance à un produit importé, concurrence déloyale vis à vis d'un producteur européen vu les coûts de fabrication, normes écologiques en chine, etc.)

autre exemple : c'est beau de produire des voitures hybrides super performantes, mais qui a les moyens d'acheter une voiture neuve aujourd'hui ? etc...

les ampoules fluocompactes consomment moins, mais quid de leur durée de vie, de la pollution des composants, de la disponibilité à long terme des métaux rares utilisés, etc... ? ne vaudrait il pas mieux s'en tenir aux ampoules à filaments, pour l'instant ?

tout ça pour dire que dès qu'on tire sur un fil, on a vite fait de prendre toute la pelote dans la figure...

si cette discussion a un intérêt, il serait peut-être mieux de scinder le fil, et d'en ouvrir un sur le document présenté par zecrow...