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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Activation du réseau : l'administration plancherait sur les écoles de survie ?  (Lu 3295 fois)

13 mai 2013 à 15:43:53
Lu 3295 fois

DavidManise


Salut à tous :)

Bon...  on a des membres qui traînent un peu partout.  Du coup je lance la bouteille à la mer, en espérant pêcher des infos avec.

Une rumeur circule sur Facebook comme quoi l'administration plancherait, suite au décès d'un participant de koh lanta, sur le cas des écoles de survie en France.  Je ne vois pas vraiment le rapport, mais bon.  Tout est possible... 

Depuis ce matin mon téléphone n'arrête pas de sonner.  D'un coup la fourmilière s'agite, les mecs veulent tous se rencontrer, tout ça.  J'avoue que je lève un sourcil un peu fatigué et perplexe sur toute cette agitation, en me disant que de toute manière on sera bien mangé à la sauce qu'ils souhaitent.  Mais bon.

Est-ce que quelqu'un aurait des infos à ce sujet ?

Dans l'idéal, j'aimerais bien savoir qui, dans l'administration, sera en charge de ce dossier s'il est réellement ouvert.  Parce que mine de rien, on a fini par mettre sur pied une méthode efficace pour gérer le risque sur le terrain dans une configuration pédagogique, et que du coup on a peut être des trucs à proposer...

Voili ;)

Merci d'avance :)

David

P.S.: par MP si vous le souhaitez hein ;)
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

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13 mai 2013 à 16:23:25
Réponse #1

Merlin06


Après quelques coups de fils, RAS côté Gengen et collectivités territoriales vers chez moi.
L'âme sûre ruse mal.
Le matin du grand soir il y aura de la confiture de bisounours au petit déjeuner.
Nous avons deux souverains, Dame Physique et Sire Temps.

13 mai 2013 à 17:20:49
Réponse #2

DavidManise


Yes.  Merci à tous :)

A priori, tempête dans un verre d'eau comme je le pensais bien.

Y'a un mec qui rêve d'un jacuzzi et qui fait mousser sa limonade ;#

Bises :)

David
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13 mai 2013 à 23:18:41
Réponse #3

adi06


Ceci dit ça peut être un projet du CEETS à plus ou moins long terme. Je veux dire il ne serait pas forcemment stupide de monter un dossier pour proposer cette initiative.
Enfin moi je dis ça je dis rien.
Ceci dit je vais voir avec deux ou trois députés histoire de voir si ils ont des infos
c'est quand c'est impossible que tout devient possible

13 mai 2013 à 23:28:15
Réponse #4

DavidManise


Effectivement, le mieux serait de prendre le taureau par les cornes...  surtout que le boulot d'analyse des risques, de gestion de la pédagogie en milieu exposé, et tout ça, on le fait depuis 10 ans.  On commence à être largement au point.  La méthode est mûre.  On progresse toujours...  mais on a un truc qui fonctionne.  Ca serait dommage que ça ne serve pas à d'autres, ou pire qu'on réinvente la roue...

Bref, affaire à suivre.

Ceci dit, il me manque de temps et de compétences pour mener à bien un tel projet...  clairement.

Si y'a des gens que ça intéresse, ceci dit, on peut voir et commencer à débroussailler le truc :)

David
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14 mai 2013 à 10:25:18
Réponse #5

adi06


quels types de compétences ? Administratives ? Juridiques ? Est-ce qu'un tel projet nécessiterait un nombre plus important de formateur que tu ne dispose ? Quel type d'infrastructure faudrait-il pour la bonne mise en oeuvre d'une telle école ?
Je pense que c'est une idée vraiment intéressante et qui contextuellement à sa place. Ensuite il y a sûrement l'aide nécessaire sur ce forum, sur le plan des ressources humaines, pour mener à bien ce projet.
c'est quand c'est impossible que tout devient possible

14 mai 2013 à 10:42:46
Réponse #6

Bomby


Effectivement, le mieux serait de prendre le taureau par les cornes... 

Salut David, qu'entends-tu par "prendre le taureau par les cornes" ?

Tu veux dire, en suivant la suggestion lancée (d'ailleurs prudemment) par adi06, prendre l'initiative de proposer une règlementation des enseignements de survie ?

Personnellement, je me garderais bien de me lancer dans cette voie... Cultiver des contacts avec telle ou telle autorité pour être un interlocuteur incontournable et qui sera entendu le jour où, OK...

Mais aller proposer spontanément une règlementation du domaine me semblerait une erreur... La probabilité que le processus aboutisse à une usine à gaz juridique largement inadaptée serait élevée, avec peut-être de surcroît une autorité de tutelle genre fédération délégataire... Comme d'habitude, on aurait un texte législatif court, flou et plein de bons principes moralisateurs, un ou des décrets rédigés de façon quasiment inintelligibles, renvoyant eux-mêmes pour l'essentiel à des arrêtés qu'on attendrait longtemps et qui finiraient par tirer dans les coins sur certains points en oubliant l'essentiel... Ou globalement quelque chose de ce genre...

Aujourd'hui, il existe une législation générale sur la mise en danger d'autrui qui permet à l'état, s'il le juge opportun, de poursuivre les comportements à risque, dans ce domaine comme dans d'autres en général, avec des perspectives de poursuites pénales... Et ce n'est pas une décharge de responsabilité signée par les "élèves" qui mettrait à l'abri l'instructeur en cas de comportement à risque injustifiable...

Si certaines prétendues écoles de survie ont de tels comportements, elles peuvent déjà être poursuivies, du moins en théorie... C'est à mon avis une pure et simple question d'appréciation de l'opportunité des poursuites par les autorités...

Quel serait l'intérêt, de ton point de vue, d'avoir une réglementation spécifique aux écoles de survie ?

Cordialement,

Bomby

14 mai 2013 à 11:03:30
Réponse #7

lol eau


au delà de "l'école de survie",

c'est plutôt les modules de formation du CEETS, leurs déroulé et contenus pédagogiques, les outils...

les objectifs de formations par modules, les évaluations (diagnostiques, sommatives, certificatives.....) le maintien des compétences (pour les formateurs...), les guides pédagogiques.....l'analyse et la prévention des risques....

bref le cursus et sa philosophie (à savoir prolonger la vie...) .

pour cela, quelle est la référence? l'état avec un BPJEPS (type AMM) ou fédération délégataire et son animateur, ou son accompagnateur fédéral ?

la comparaison des cursus peut éviter de réinventer l'eau chaude. Un travail long et fastidieux  :o avec l'objectif de "prolonger la vie" du CEETS......  :love: !!!!

je suis partant... :-[

14 mai 2013 à 17:29:17
Réponse #8

Dalz


Je pense que ce peut être le ministère de l'éducation. En revanche, même si les deux ne sont pas lié, la prolifération d'école et autre entrainant les risques il n'est pas impossible qu'un référentiel voit le jour, et c'est là que tu as une carte à jouer.

Sinon, une recherche google bien écrite peut aider, genre : https://www.google.fr/search?q=education+gouv+ecole+tehcniques+primitives%24&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fr:official&client=firefox-a&channel=fflb#client=firefox-a&hs=4ux&hl=fr&rls=org.mozilla:fr%3Aofficial&channel=fflb&sclient=psy-ab&q=site:.gouv.fr+%22techniques+de+survie%22+OR+%22%C3%A9cole+de+survie%22+&oq=site:.gouv.fr+%22techniques+de+survie%22+OR+%22%C3%A9cole+de+survie%22+&gs_l=serp.3...13142.34510.1.35090.57.56.1.0.0.32.292.9160.9j29j18.56.0...0.0...1c.1.12.psy-ab.Li9jKRV7Rqg&pbx=1&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.46471029,d.ZG4&fp=4ed17f2100f78561&biw=1282&bih=684

site:.gouv.fr "techniques de survie" OR "école de survie"
Aussi peut être avec un "référentiel AROUND(1) survie"
Sinon, pourquoi ne pas appeler directement le ministère ?

14 mai 2013 à 17:59:29
Réponse #9

Maximil


Autre moyen d'action, tu en discutes avec l'AFNOR pour être certificé NF... " enseignement des techniques de survie". Ca peut réellement marcher aussi.
Fabrication maison de stylo-plume , roller , bouchons de bouteilles , kubotan , koppo-stick etc... http://maximil.chez-alice.fr/index.htm
Photographies de Maximil
Patines de chaussures de Maximil

29 mai 2013 à 12:43:51
Réponse #10

Lynx


Moai alors faut quand même se méfier et plutôt chercher à esquiver les problèmes que se les créer pour lavenir.
Je précise.
1/ Je ne pense pas que passer par un cadre trop carré, genre normatif, soit une bonne solution.
Rester sur l'utopie que le texte va tout gérer est un hérésie pour ce genre d'activité, parce que tout n'est pas prévisible justement, et que la recherche entraîne nécessairement le droit à l'erreur, au retex etc.
Il faut donc conserver une certaine liberté...
2/ L'anticipation entraîne le fondement des principes
On l'a vu dans pas mal de disciplines, les premiers à partir au charbon fondent les principes de prescription, de codification. En général, c'est donc la fédération ou société quelle qu'elle soit, la plus structurée et représentante des pratiquants qui va servir de base à la consultation préalable aux textes. Parfois cependant, c'est le groupe le plus en mesure à se positionner en lobby qui passe devant. Toutes les nouvelles disciplines à cheval entre plusieurs disciplines ou fédérations ou prérogatives d'encadrement pro tombent sous le contôle des uns ou des autres selon le contexte de la 'régularisation'. Difficile de faire machine arrière ensuite.
3/Empilage des impératifs
Pour réglementer une discipline, les exigences sont empilées depuis les bases du droit général (mise en danger, responsabilité, assurance) jusqu'aux traditionnelles chartes ou codes déontologiques (ouverture à tous, respect de la personne...) ou aux règlements internes des bureaux, écoles... (requis matériel, procédures, contenus péda )
4/Trop et trop peu
On se rend compte que la tendance actuelle est dans le trop. On se doute que dans le cas de Kho lanta  le passage par la case cardiologue, test d'effort risuqe de devenir un fondement au certif médical. En imaginant un texte pondu par les instruits de la capitale on risque fort de se retrouver demain avec un check up de pilote de chasse pour aller participe à une initiation bivouac-barbec-poulet...
Il est donc essentiel de parvenir (même si j'en doute profondément) à inscrire une certaine acceptation du risque... il est possible de se couper en vidant un poisson, se bruler devant un feu, se pincer sur des noeuds et que sais-je encore sans risquer de se retrouver au tribunal parce que machin s'est assommé en montant dans son hamac et qu'on lui avait pas dit que un hamac ca pouvait bouger...
J’exagère mais pas tant que ca. D'un autre coté, il faut suffisamment encadrer le tout pour éviter qu'un accident fasse fermer la porte à ces initiatives de développement.

En gros pour faire court, évidemment que l'anticipation est importante, mais attention à ne pas précipiter tout ca dans la gueule d'un législateur qui poserait des entraves trop fermes pour ce genre d'activité.
Il ne faut pas oublier que la survie passe par l'enseignement de techniques qui doivent se pratiquer sous le signe de l'exceptionnel mais s'enseigner dans des conditions "normales", lois comprises.
Cela parait évident, mais il y a fort à parier que les juristes sauront mettre le doigt là ou ca peut faire mal et pointer les incohérences pour brider facilement l'activité.
Ce jeu de l'entrée dans l'encadrement légal est à jouer avec de grandes précautions. Effectivement le recensement des personnes ayant déjà une expériences avec les administrations type jeunesse et sport ou des fédérations seraient indispensable à mon sens.
Poussière aux pieds vaut mieux que poussière aux fesses. Proverbe Peul

29 mai 2013 à 14:41:57
Réponse #11

Bison


Citer
On se doute que dans le cas de Kho lanta  le passage par la case cardiologue, test d'effort risque de devenir un fondement au certif médical.

Personnellement, cela me paraîtrait raisonnable ...
J'ai vu un moniteur du Ceets passablement inquiet de me voir souffler comme un phoque dans une longue montée. Même si je me sentais bien, "comme d'hab", je comprends son inquiétude.

Il y a bien des disciplines sportives assez banales où un tel certificat est exigé, non sans raison.
Un test à l'effort ... cela peut en sauver des vies !
Cela a sauvé la mienne, en tous cas !

Pour obtenir et renouveler ma licence au CAB, je dois fournir un certificat médical délivré par le médecin de famille.
Une bonne occasion pour moi de revoir mon cardiologue et passer un test à l'effort où je me donne "à fond".

L'important, avec ces certificats, ce n'est pas la sévérité des critères, mais bien l'information de l'individu et de l'encadrement.

(Pensons simplement aux allergies.)

Ceci dit, si les organisateurs de KL n'ont pas pris cette précaution, s'ils n'ont pas donné un briefing sérieux sur les risques liés à l'effort et au coup de chaleur ... ben je ne les plaindrais pas s'ils étaient sévèrement condamnés.

Mais je crois bien qu'ils ont du bétonner leur truc quand même ...
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

29 mai 2013 à 14:56:46
Réponse #12

DavidManise


Si certaines prétendues écoles de survie ont de tels comportements, elles peuvent déjà être poursuivies, du moins en théorie... C'est à mon avis une pure et simple question d'appréciation de l'opportunité des poursuites par les autorités...

C'est déjà largement le cas pour certaines écoles...  j'ai des retex de stagiaires ayant fait des stages dans des écoles que je ne nommerai pas qui me disent s'être sentis en danger réel par moment, notamment quand ils se sont retrouvés coincés en montagne assez élevée en hiver sans possibilité d'extraction ni de mise au chaud, avec un "instructeur" gérant seul plus de 15 personnes, et qui était visiblement peu à l'aise dans cet environnement (ça serait même un stagiaire qui lui aurait fait remarquer qu'il voulait poser le bivouac dans un couloir d'avalanche bien chargé).

La survie est un truc extrêmement complexe, dépendant du milieu, de la saison de l'équipement, de l'état des gens, et de tout un tas d'intéractions difficiles à gérer proprement.  Nous, au CEETS, on emploie carrément, outre l'expertise de spécialistes de divers milieux (accompagnateurs en montagne, guides de haute montagne), des méthodes issues de l'industrie pour évaluer et gérer les risques.  Débriefing à chaud après chaque stage.  Débriefing écrit sur la mailing list des moniteurs, puis correction de la méthode A CHAQUE FOIS.

On n'attend pas d'avoir un vrai accident.  Le moindre moment où on détecte qu'il était matériellement possible qu'il y ait un accident sans qu'on puisse gérer de manière optimale est détecté, décortiqué et analysé...  le tout dans un esprit bien réel d'offrir un rapport apprentissage / prise de risque le plus irréprochable possible. 

Quel serait l'intérêt, de ton point de vue, d'avoir une réglementation spécifique aux écoles de survie ?

Empêcher les gros connards qui s'improvisent instructeurs de survie de tuer quelqu'un par accident / ignorance / négligence.

Point barre.

Concrètement, je pense que nous, au CEETS, on est à des années lumières de pouvoir être inquiétés ou accusés du moindre laxisme ou mise en danger de qui que ce soit.  On considère non pas qu'on a une obligation de moyens, mais bien qu'on a une obligation de RESULTATS...  et pour ça on scrute sans arrêt les moyens, et on apprend de nos erreurs, de nos presque-erreurs, et de nos bons coups depuis 10 ans.  Mais quand j'en vois bosser, sérieux...  je suis littéralement horrifié.

J'aimerais, franchement, que l'état décide de vraiment chercher des poux dans la tête de tout le monde.  J'aimerais ouvrir la porte du CEETS, montrer nos méthode de gestion, réduction, anayse, anticipation des risques et notre manière de réussir à contourner tous ces risques tout en permettant une pédagogie très concrète et très performante pour que derrière, les gens acquièrent cette méthode de gestion du risque dans la nature et puissent la faire leur.

On est, ni plus ni moins, une école de gestion du risque en milieu naturel et urbain pour le citoyen lambda...  mais ça n'est pas le cas de toutes les écoles (certains sont de vulgaires pompes à fric qui font de l'expérientiel pur et simple, et surfent sur la vague "survie" sans la moindre once de pédagogie ou de gestion des risques).

Ciao ;)

David
« Modifié: 29 mai 2013 à 15:03:26 par DavidManise »
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29 mai 2013 à 14:58:17
Réponse #13

Karto


Personnellement, cela me paraîtrait raisonnable ...
J'ai vu un moniteur du Ceets passablement inquiet de me voir souffler comme un phoque dans une longue montée. Même si je me sentais bien, "comme d'hab", je comprends son inquiétude.

Je précise que ce n'était pas dans le cadre d'un stage, mais d'une "rencontre du forum" organisée par un membre tiers.

Il se trouve que les informations sur les problèmes cardiaques, respiratoires et vasculaires font effectivement déjà partie depuis longtemps de ce que nous demandons aux candidats à un stage, parmi un certain nombre d'autres questions ciblées.
« Modifié: 29 mai 2013 à 15:13:21 par Karto »

29 mai 2013 à 15:04:06
Réponse #14

DavidManise


"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

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29 mai 2013 à 15:15:53
Réponse #15

Kilbith


Citer
Empêcher les gros connards qui s'improvisent instructeurs de survie de tuer quelqu'un par accident / ignorance / négligence.
Le problème c'est que cet aspect négatif est aisément quantifiable.

En revanche, si une réglementation de plus devait entrainer une auto-censure supplémentaire*, on ne saurait comptabiliser le nombre de gens qui serait privés des informations leur permettant d'éviter les accidents.


* : On voit l'effet dissuasif des "bonnes pratiques opposables" sur les initiatives individuelles, y compris ici.

Par exemple : par le passé, il était beaucoup plus facile d'apprendre "sur le tas" à être montagnard gratuitement lors de sorties informelles. De nos jours la création et la structuration de fédération, souvent avec des intentions Malthusienne de la part des professionnels déjà en place, entraine le développement de "bonnes pratiques" qui deviennent opposables juridiquement. En conséquence si on n'a pas LE diplôme ou l'agrément : on charge.

Moralité : des gens qui par le passé auraient pu bénéficier d'un apprentissage facile d'accès et gratuit se lancent désormais sans compétences et se mettent en danger. Mais s'il leur arrive un accident, il ne viendra à l'esprit de personne de faire marche arrière et de favoriser à nouveau l'apprentissage libre, gratuit, sur la base du partage, sans contrainte.

C'est d'autant plus un problème qu'il est de l’intérêt de l'Etat de multiplier les réglementations. D'une part c'est dans sa nature (technostructure) d'autre part cela fait passer des activités du secteur non marchand vers le secteur marchand. Ce qui est un gros avantage pour l'Etat.

Dès lors, on voit donc mal quels seraient les "gardes fous" qui empêcheraient que ce processus ne s'emballe.
« Modifié: 29 mai 2013 à 15:25:26 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

29 mai 2013 à 15:40:30
Réponse #16

DavidManise


Dès lors, on voit donc mal quels seraient les "gardes fous" qui empêcheraient que ce processus ne s'emballe.

Je n'en vois pas.  Et je suis assez résigné, à vrai dire.  Dans mon cas, c'est le prix à payer pour pouvoir offrir des formations de qualité aux gens...  Mais je suis prêt aussi à tout plaquer si ça devient trop chiant à vivre hein. 

Vu le nombre d'offres d'emploi que je reçois pour faire des trucs cool à l'autre bout de la planète pour genre 13 à 15 fois mon salaire actuel, hein...  bon ;#

Ciao ;)

David
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30 mai 2013 à 09:35:02
Réponse #17

Lynx


[...] La responsabilité d'une structure est de prendre toutes les précautions[...]

C'est donc effectivement l'obligation de moyens qui s'applique. C'est la seule obligation qui est opposée par l'état aux activités disons pour faire court "non aseptisées" (encadrement de pleine natures par ex.)
Cela vient contrebalancer le rejet de la théorie du risque accepté pour ces pratiques.
Il faut reconnaître que l'application de ce principe permet de conserver un certain niveau de sécurité de base.
D'une façon générale, pour voir comment évolue les activités 'outdoor' et leur encadrement, il me semble que le respect de procédures communes et la remise en cause permanente de ces procédures par la formation continue semble garantir une bonne acceptation par les autorités de ce pays.

La grosse difficulté de la survie au sens large, c'est l'amplitude justement des disciplines touchées. Le gros risque c'est que le législateur exige l'encadrement par chacune des discipline en question....

Poussière aux pieds vaut mieux que poussière aux fesses. Proverbe Peul

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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