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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: L'autrui défense =)  (Lu 3520 fois)

12 avril 2013 à 10:17:42
Lu 3520 fois

Ulf


On connait tous la "self défense", défense de soi, fuir plutôt que se battre etc.

C'est logique dans un certain contexte tout ça, mais lorsqu'il ne s'agit pas de défendre "soi" ? Lorsqu'on ne peut plus fuir ou lorsqu'on souhaite se défendre sur le long terme ?

Eh bien il y a d'autres loi que la fameuse légitime défense... Mais  elles ne sont JAMAIS JAMAIS JAMAIS abordées par les professionnels. Pourquoi ? J'en sais rien et cela finit par m'exaspérer (de ne pas savoir). Ce sujet a un double but, vous informer et en retour connaitre la praticabilité de ces lois.

Déjà commençons par la légitime défense. Article 122-5 du code pénal:

Citer
« N’est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d’elle-même ou d’autrui, sauf s’il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l’atteinte.

Mot clef autrui. Donc si un petit vieux de mon quartier se fait agresser, j'ai le droit d'attaquer l'agresseur en respectant la proportionnalité, simultanéité etc ?

Ensuite, comme le BG moyen ne se contente pas d'agresser, mais pourrit aussi son environnement en mettant en danger à plus ou moins long terme la vie de soi ou de ses proches, il y aurait une loi qui permettrait aux civils d'intervenir dans certains cas, à savoir l'article 73 du code de procédure pénale:

Citer
« Dans les cas de crime flagrant ou de délit flagrant puni d’une peine d’emprisonnement, toute personne a qualité pour en appréhender l’auteur et le conduire devant l’officier de police judiciaire le plus proche. »

Admettons, un groupe de parents constate du deal devant le collège de leurs enfants. Si le deal est bien un délit punissable d'une peine d'emprisonnement, les parents (tous bourrins =) peuvent "appréhender" les vendeurs de drogue ? Mais appréhender ça veut dire quoi au juste ?

Et une dernière pour la route: la possibilité de menotter des BG en vue de les livrer aux autorités. Article 803 du code de procédure pénale :

Citer
« Nul ne peut être soumis au port des menottes ou des entraves que s’il est considéré soit comme dangereux pour autrui ou pour lui-même, soit comme susceptible de tenter de prendre la fuite.

J'en déduis que, soit le mec s'est montré violent et peut continuer à l'être, donc menottes. Soit le mec a commis un délit flagrant, doit être livré à la police et peut tenter de fuir, donc menottes.

Je termine par une bouteille à la mer:

Je constate qu'il y a beaucoup d'écoles de self défense. Ces écoles ont généralement pour différence les gestes techniques. J'aimerai voir au moins une nouvelle école de self défense qui baserait sa différence sur une doctrine pro-active plutôt que réactive, sur une zone safe étendue plutôt que centrée sur soi même et avec une efficacité à long terme plutôt qu'à court terme.

12 avril 2013 à 11:27:00
Réponse #1

bloodyfrog


Salut,

(Self)-défense pro active? A la Charles B.?



 :cyborg:

Manu.

Note: Sujet sous surveillance, n'y participez que si vous n'avez qu'un truc utile à ajouter (faites ce que je dis pas ce que je fais...)
Attention, la lecture des textes ne suffit pas à établir une défense devant un magistrat... Le "défenseur" pro actif devient vite l'agresseur aux yeux de la loi...

12 avril 2013 à 11:54:47
Réponse #2

Oim


Je constate qu'il y a beaucoup d'écoles de self défense. Ces écoles ont généralement pour différence les gestes techniques. J'aimerai voir au moins une nouvelle école de self défense qui baserait sa différence sur une doctrine pro-active plutôt que réactive, sur une zone safe étendue plutôt que centrée sur soi même ...

J'ai souvenir d'un exercice pratiqué avec l'ACDS d'assistance à autrui.
Il s'agissait de porter secours à une personne au sol surmontée d'un agresseur qui lui refaisait le portrait .
En premier ne pas se mettre en danger.
Prévenir l'agresseur supposé qu'on avait alerté les forces forces de l'ordre et qu'elle étaient en route.( et c'est mieux si on l'a vraiment fait selon la suite des événements)
Ensuite, si besoin est et qu'on se sent de le faire, approcher l'agresseur supposé par l'arrière pour le déstabiliser en le tirant et inciter l'agressé à se dégager lui même grâce à cette aide.
Finalement ne pas oublier d’empêcher la victime de profiter de l'assistance pour ensuite se venger.

Donc il semble que des écoles (au moins une ) aborde le cas.

On y retrouve, logiquement, les principes du secourisme :
Ne pas se mettre en danger, protéger, alerter secourir et surtout dans cet ordre là.

Je pense qu'il faut bien faire attention aux erreurs d'appréciation que l'on pourrait commettre en intervenant sur un événement en cours dont on aurait pas vu le début.
Un personne à cheveux gris dans ton quartier qui se fait exploser peut-être que c'est par un quidam qu'il essayait de dépouiller avec un couteau que tu n'as pas vu ???

Citation de: Ulf
...et avec une efficacité à long terme plutôt qu'à court terme.
pour le long terme, en société, c'est le boulot de la police, de la justice et des élus qui font les lois....ça va vite devenir HS voire hors esprit du forum.
une des condition de la légitime défense de soi comme d'autrui, et tu l'as citée, c'est "dans le même temps" , c'est à dire commandée par la nécessité d'une action immédiate pas pour obtenir des effets à long termes.

 :-\ im
" The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt. "  GrandMaster B.R.
"tous les survivalistes ne sont pas paranoiaques, mais b*rdel j'ai l'impression que tous les paranoiaques deviennent survivalistes..." Le taulier

12 avril 2013 à 12:03:30
Réponse #3

Ulf


(Self)-défense pro active? A la Charles B.?

Presque.



Mais je t'accorde qu'en ce domaine, l'important, c'est la moustache. ^^

Citer
Note: Sujet sous surveillance, n'y participez que si vous n'avez qu'un truc utile à ajouter (faites ce que je dis pas ce que je fais...)
Attention, la lecture des textes ne suffit pas à établir une défense devant un magistrat... Le "défenseur" pro actif devient vite l'agresseur aux yeux de la loi...

Of course ! C'est bien pour ça que je poste.

12 avril 2013 à 12:09:46
Réponse #4

** Serge **


"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

12 avril 2013 à 12:11:09
Réponse #5

Ulf


J'ai bien lu ta réponse et ai noté la pertinence du petit gris au couteau.

Citer
pour le long terme, en société, c'est le boulot de la police, de la justice et des élus qui font les lois....ça va vite devenir HS voire hors esprit du forum.
une des condition de la légitime défense de soi comme d'autrui, et tu l'as citée, c'est "dans le même temps" , c'est à dire commandée par la nécessité d'une action immédiate pas pour obtenir des effets à long termes.

Oui ça peut se barrer en c*u!lle et j'espère que tout le monde aura la finesse de ne pas émettre de jugement sur la chose publique.

Par contre, en parlant de long terme, la SD traditionnelle se borne juste à s'extraire/prévenir une agression injustifiée par la fuite ou un coup de tatane. Peut être qu'une école propose ceci (ACDS) mais l'accent devrait aussi être mis sur la livraison aux autorités du BG (voir les textes cités sous réserve de les avoir bien saisi...).

EDIT: dur de s’exprimer sans que ça se barre en sucette. 
« Modifié: 12 avril 2013 à 12:18:19 par Ulf »

12 avril 2013 à 13:13:10
Réponse #6

Leif


depuis une petite paire d'annee
les cours de sd comportent, de ce que j'ai vu, krav, acds,uc rds etc...


le avant l'agression

le pendant l'agression

le apres l'agression

apres rien n’empêche de poser des questions aux clubs ou se déplacer etc....

le apres l'agression est de plus en plus developper, premiers secours, interpellation etc....

Apres chacun est responsable de ses actes mais aussi dans la transmission .

je suis dispo pour en parler pas de soucis ou bien l'expliquer en vrai :)

pour ma part je suis pour l'utilisation d'une extreme violence mais pas de l'overkill, ce qui implique assumer ses actes .

12 avril 2013 à 13:51:19
Réponse #7

AC


J'aimerai voir au moins une nouvelle école de self défense qui baserait sa différence sur une doctrine pro-active plutôt que réactive, sur une zone safe étendue plutôt que centrée sur soi même et avec une efficacité à long terme plutôt qu'à court terme.

Autrement dit, améliorer durablement la sécurité de la collectivité ? Ce que tu viens de décrire, c'est exactement la mission des institutions de maintien de l'ordre, non ? Pour mémoire la loi qui interdit les milices privées est maintenant dans le code de la sécurité intérieure  :) Quant à apprendre à menoter un BG, au mieux tu vas t'exposer ainsi que tes proches aux représailles de ses copains, au pire tu seras condamné pour avoir facilité son lynchage par la foule. Mauvais plan.

J'avais lancé ce fil sur le thème "Comment faire, à l'échelle individuelle, pour que le crime ne paie pas ?". C'était moins ambitieux et un peu naïf, mais il en est sorti quelques idées pragmatiques (merci aux contributeurs) et qui restent hors du terrain glissant:
  • À défaut de pouvoir interpeler en toute sécurité: Noter les signalements, prendre des photos, ne pas hésiter à témoigner.
  • En tant que témoin d'une agression, sans possibilité d'intervention directe: Après avoir contacté les secours (112), se placer en retrait et donner un coup de sifflet (pour ameuter la cavalerie à proximité, voire faire fuir les BG).
  • En tant que victime d'une agression, sans possibilité de fuite ou de défense: Vomir dans son portefeuille et sur son smartphone.
  • Si vous roulez en voiture de course, équipez-la d'une balise VHF ("traqueur"): En cas de vol, ça permettra à la police de l'intercepter avant qu'elle soit utilisée pour commettre un crime.
  • Dans les commerces et entrepôts: Installer des alarmes avec générateur de brouillard obscurcissant.
  • Au domicile: Faire graver son nom sur les objets de valeur et noter les numéros de série, pour faciliter le démantellement des filières. Attacher les objets avec des dispositifs antivol pour réduire la valeur marchande du butin.

Message modérable ad infinitum si les sachems veulent faire le ménage.
« Modifié: 12 avril 2013 à 15:32:23 par AC »

12 avril 2013 à 13:53:41
Réponse #8

DavidManise


Citer
Je pense qu'il faut bien faire attention aux erreurs d'appréciation que l'on pourrait commettre en intervenant sur un événement en cours dont on aurait pas vu le début.

+1000.

Porter assistance à autrui au milieu des bastons, j'ai fait ça comme job du soir pendant 9 ans dans les bars.  Dans les faits, c'est assez rare qu'un soit tout blanc et une pure victime et que l'autre soit le vilain méchant.  La réalité, c'est souvent deux trous du culs qui ont envie de se défouler, de montrer qui c'est qui pisse le plus loin etc.   Et ces trous du culs là, ils sortent souvent en grappes.

Donc en gros, foncer dans le tas tête baissée pour rééquilibrer, ça peut vouloir dire se prendre un 4e protagoniste dans le dos.  J'ai pris tous mes coups de coupteau comme ça d'ailleurs...  de nulle part, et venant non pas d'un des gars qui se cognait, mais d'un pote à eux qui a voulu m'empêcher d'intervenir.

Mon conseil : ATTENTION. 

1) ne pas se mettre en danger ;
2) ALERTER AVANT (toujours communiquer avant de foncer pour qu'au moins la cavalerie arrive pour faire un point de compression salutaire) ;
3) y aller en restant vraiment conscient de son environnement...  et si possible à plusieurs, de manière coordonnée, et en ne laissant AUCUNE chance à l'autre ou à ses potes de nous blesser (c'est là que ça devient tendu au niveau légal).

3 conditions pour que la légitime défence d'autrui soit éventuellement reconnue :

réaction :
- nécessaire ;
- proportionnelle (donc ça dépendra de votre CV, de votre gueule, des outils et techniques utilisées, etc.  -- ici on parle de convaincre un juge qui n'a pas vu l'action et qui n'a souvent AUCUNE espèce d'expérience directe des bastons -- mais en revanche du coup tout un tas d'idées très claires sur l'idéologie de la chose -- que vous avez fait le moins de mal possible) ;
- immédiate.

De manière générale : toujours communiquer avant de cogner (avec la cavalerie et avec le bad guy via des injonctions claires : stop !  lâchez le !  stop !  arrêtez !), toujours faire le moins de dommages possible, tout en ne prenant aucun risque...

Ca fait trois trucs complètement contradictoires à caser dans ton action, le tout sous stress, sans échauffement et dans l'incertitude totale (et je parle pas du bruit, de la luminosité qui peut être variable, des vêtements, et de la vitesse où ça se passe)...

Ciao ;)

David
« Modifié: 12 avril 2013 à 14:07:55 par DavidManise »
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
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12 avril 2013 à 14:16:44
Réponse #9

Bomby


La légitime défense, c'est déjà en soi un sujet compliqué, dont le principal problème est que le moment ou on doit se défendre et le moment où il sera apprécié si la défense exercée a été légitime sont des moments bien différents, et dans lesquels l'appréciation de la situation est effectuée par des personnes différentes, dans des contextes différents et en fonction d'éléments d'appréciation souvent bien différents.

A cet égard, qu'il s'agisse de défendre légitimement autrui ou de se défendre soi-même ne change pas vraiment les choses.

Encore une fois, ce n'est pas une raison pour ne pas se défendre, mais il faut en quelque sorte bien distinguer ces combats successifs et mener chacun en son temps et de la façon particulière dont il doit être mené, sans penser que le premier suffira.

Une fois la légitime défense exercée, peut se poser la question d'appréhender l'agresseur pour le remettre aux autorités, ainsi que le prévoit en effet l'article 73 du Code de Procédure Pénale.

Pourquoi pas, si les circonstances sont favorables... Mais ce  n'est pas forcément le cas et il faut bien voir qu'en cherchant ce résultat, on risque de se retrouver en contradiction avec les objectifs principaux des deux combats à mener : le premier pour préserver sa sécurité physique pendant la réaction de défense (de soi-même ou d'autrui), le second pour ne pas risque de sanction pénale à la suite de l'exercice de cette défense.

Appréhender quelqu'un, ou le "maîtriser" (pour reprendre un euphémisme journalistique d'usage courant) ce n'est pas si simple. Ceci a déjà été souvent évoqué sur le forum, mais maîtriser une personne hostile et véhémente sans risquer de le blesser sévèrement nécessite généralement un rapport de forces extrêmement favorable, qui a statistiquement peu de chances de se présenter si l'on vient d'être victime d'une agression... Et au passage, il peut y avoir des coups à prendre...

Autrement dit, pour "appréhender" le ou les malfaisants, il va falloir retourner au contact, au risque de prendre des coups, ou de devoir en donner des sévères dans un contexte qui ne sera plus celui de la légitime défense...

Pas forcément très logique... Evidemment, si dans le feu de l'action, le malfaisant a été mis KO, ça ouvre quelques perspectives mais, même dans ce cas, que faudrait-il faire? Lui faire les poches, pour vérifier qu'il n'a pas d'arme (ou d'autre arme) cachée qu'il pourrait utiliser s'il revient à lui ? L'entraver ? Avec quoi au passage ? Même dans ce contexte à priori plus favorable, on voit qu'on est conduit à aller au contact d'une personne hostile, dangereuse, qui n'a plus grand chose de plus à perdre à prendre des risques supplémentaires, et qui peut revenir à elle (à moins, pourquoi pas, qu'elle ne feigne l'inconscience en attendant une opportunité de fuir ou d'attaquer). Par ailleurs, on ignore si ledit malfaisant n'a pas des alliés à proximité et, en allant au contact pour le fouiller ou l'entraver, on s'exposerait à une attaque d'un tiers...

Ce n'est décidément pas pour rien que les policiers interpellent quasi-systématiquement en supériorité numérique, et avec des techniques et du matériel adaptés.

Chercher à appréhender l'auteur de l'agression à laquelle on vient de faire face et dont on se serait tiré avec succès paraît donc déjà induire une prise de risques élevée et pas forcément nécessaire.

Chercher à appréhender l'auteur d'une autre infraction dont on serait témoin induit des prises de risques similaire mais d'un degré encore bien plus élevé.

Sans oublier que l'appréciation judiciaire de ce qu'une infraction est caractérisée et/ou de la flagrance d'un délit (je pense ici à l'exemple cité par Ulf d'un trafic de drogue) est une question complexe, qui conditionnera a posteriori la validité d'une telle appréhension.

Au final, il me semble qu'il y a plein de bonnes raisons de ne pas se substituer à l'action des forces de police...

De même qu'il y a par ailleurs plein de bonnes façons de faciliter le travail de celle-ci.

Je ne peux par ailleurs quand même pas terminer ce post sans évoquer la recommandation donnée par quelques bons instructeurs de SD (Lee Morrison, par exemple) de ne pas "finir" un agresseur sur lequel on aurait pris le dessus en le frappant à la tête quand il est au sol mais de le frapper plutôt au niveau de la cheville ou du tibia de façon à lui luxer ou endommager une articulation d'un membre inférieur, ce qui l'empêchera de nous poursuivre, de poursuivre son attaque... et lui compliquera la fuite pendant qu'on appellera la police... Intéressant à driller car pas si naturel que ça, et permettant le cas échéant de rééduquer des schémas plus ou moins instinctifs ou culturels peut-être trop conditionnés vers une frappe à la tête d'un adversaire au sol..

Cordialement,

Bomby

12 avril 2013 à 14:32:47
Réponse #10

Mad Max


Citer
Citer
« Dans les cas de crime flagrant ou de délit flagrant puni d’une peine d’emprisonnement, toute personne a qualité pour en appréhender l’auteur et le conduire devant l’officier de police judiciaire le plus proche. »
Admettons, un groupe de parents constate du deal devant le collège de leurs enfants. Si le deal est bien un délit punissable d'une peine d'emprisonnement, les parents (tous bourrins =) peuvent "appréhender" les vendeurs de drogue ? Mais appréhender ça veut dire quoi au juste ?

J'avais posé la question à la gendarmerie parce que j'en avais ras la casquette de me faire piller les cerisiers tous les ans et de retrouver mes cerises tout aussi régulièrement sur le marché. Sa réponse " on ne peut utiliser que la force nécessaire pour faire cesser le délit"
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12 avril 2013 à 14:44:03
Réponse #11

Kilbith


et en ne laissant AUCUNE chance à l'autre ou à ses potes de nous blesser (c'est là que ça devient tendu au niveau légal).
Très juste...

Cela me remémore une petite anecdote, il y a prescription.

Un soir dans ma vingtaine avancé alors que je m'étais rendu en boite avec des "copains" (le genre de copain que l'on a à 20 ans...), il est advenu que l'un d'entre eux avait semé le trouble dans l'établissement. Cela avait naturellement entrainé l'intervention de l'équipe de portiers présente ce soir là. Je n'étais absolument pas impliqué dans l'incident initial et trouvait tout a fait justifiée l'intervention de ces portiers d'ailleurs.

Je suivais cela de loin, mais un portier a cru bon de me "maîtriser" alors que je m’avançais tranquillement vers la sortie (probablement parce que j'étais le seul à porter de lunettes...), j'imagine dans le but de prévenir une éventuelle intervention de ma part. Rétrospectivement cela pouvait se comprendre. Sur le moment cela a entrainé un problème supplémentaire pour l'équipe de portier, ce qui a contribué activement à la mauvaise gestion globale de cet incident. Mauvaise gestion sur le plan de l’efficacité, d'autant plus que sur le plan juridique je n'avais fait qu'agir en état de légitime défense.

Je dois dire que ce n'était pas de portiers très professionnels comme il en existe dans les grandes villes désormais.
« Modifié: 12 avril 2013 à 14:52:34 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

12 avril 2013 à 14:45:48
Réponse #12

Ulf


Citer
J'avais lancé ce fil sur le thème "Comment faire, à l'échelle individuelle, pour que le crime ne paie pas ?". C'était moins ambitieux et un peu naïf, mais il en est sorti quelques idées pragmatiques (merci aux contributeurs) et qui restent hors du terrain glissant:

    À défaut de pouvoir interpeler en toute sécurité: Noter les signalements, prendre des photos, ne pas hésiter à témoigner.
    En tant que témoin d'une agression, sans possibilité d'intervention directe: Après avoir contacté les secours (112), se placer en retrait et donner un coup de sifflet (pour ameuter la cavalerie à proximité, voire faire fuir les BG).
    En tant que victime d'une agression, sans possibilité de fuite ou de défense: Vomir dans son portefeuille et sur son smartphone.
    Si vous roulez en voiture de course, équipez-la d'une balise VHF ("traqueur"): Ça permettra à la police de l'intercepter avant qu'elle soit utilisée pour commettre un crime.
    Dans les commerces et entrepôts: Installer des alarmes avec générateur de brouillard obscurcissant.
    Au domicile: Faire graver son nom sur les objets de valeur et noter les numéros de série, pour faciliter le démantellement des filières. Attacher les objets avec des dispositifs antivol pour réduire la valeur marchande du butin.

Merci beaucoup AC.

En effet, je suis encore plus naïf (et bourrin/débile) que toi.
L'idée de pourrir la vie des BG sans s'exposer dépasse, englobe cette vision de la SD "holistique" que j'ai du mal à exprimer. Merci beaucoup pour ce lien et ces quelques indications.

Pour les milices... euh... euh... C'est pas du tout ce que j'ai voulu exprimer.  ;# 

Si vous me le permettez, AC m'a donné un OS à ronger qui dépasse/invalide ce sujet ce sujet. Perso, je vous lirai mais je n'interviendrai pas plus.

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
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