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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Les axes de progression à long terme en SD ?  (Lu 4298 fois)

31 mars 2013 à 19:25:20
Lu 4298 fois

Bomby


Salut,

un discours récurrent ici est de s'intéresser plus aux principes qu'aux techniques de SD.

Dans cette perspective, il est également récurrent ici de préconiser du coup le recours à des techniques simples, de travailler sur le mindset et l'agressivité (ou combativité, selon que l'on préfère l'un ou l'autre terme), de travailler sur des scenarios, toutes choses qui vont a priori éloigner d'un travail plus classique.

Ceci conduit assez logiquement à des drills d'entraînement avec une variété technique relativement faible, assez loin a priori de ce qu'on peut trouver dans des entrainements d'arts martiaux "classiques". On sait, ceci a en tout cas déjà été discuté ici, que les systèmes orientés dans ce sens ne sont pas très "vendeurs", et attirent généralement moins les foules que des systèmes dans lesquels les pratiquants peuvent avoir l'impression d'accumuler au fil du temps de nombreuses techniques, surtout si celles-ci sont vendues comme miracles... On peut en rediscuter mais là n'est pas mon sujet...

Ma question est en effet plus celle des axes de progression à long terme dans ce type de pratique SD, disons orientée "principes"...

Il me semble important de pouvoir identifier ces points, afin notamment de ne pas risquer de stagner, d'en rester à certains palliers sans perspectives de les dépasser... Peut-être aussi pour "durer", tout simplement...

Quels axes de progression peut-on identifier ? Comment les travailler, comment évaluer sa pratique ? Je me trompe peut-être mais je ne crois pas que ceci ait déjà été abordé, en tout cas clairement, sur ce forum (et ailleurs, je n'ai d'ailleurs pas vraiment trouvé non plus d'éléments clairs sur ce sujet)...

Personnellement, j'aurais tendance à voir les axes suivants :

- technique de frappe ("technique" au singulier);
- gestion des mouvements et placements (dans la pré-agression comme dans l'agression);
- switch on/off, sous l'angle de la mobilisation/démobilisation instantanée de l'agressivité, de l'"intent"...
- switch on, sous l'angle du discernement sur l'opportunité de passer en mode agressif et du moment pour le faire...

Les deux premiers points me semblant les plus faciles à travailler et à évaluer, les deux autres étant à mon avis compliqués...

En particulier, sur la question du développement, de la mobilisation de l'intention, je n'ai pas trop d'idées d'exercices spécifiques, encore moins d'idées d'évaluation de la pratique.

Et sur le dernier point, on peut évidemment travailler et travailler encore en scenarios et débriefer, mais je trouve difficile de trouver des repères relativement objectifs pour évaluer sa propre pratique.

Je me plante peut-être partiellement, ou totalement, mais en tout cas la question de ces axes de progression à long terme en SD me semble mériter d'être posée.

Merci par avance à ceux qui auraient des idées ou éclairages à proposer.

Cordialement,

Bomby




31 mars 2013 à 19:52:29
Réponse #1

soldmac


Salut,

je ne sais pas vraiment si c'est ce que tu attends mais sur base de ma maigre expérience, j'ai personnellement un axe sur le long terme sur lequel je travail, c'est la "créativité" dans les enchainements. J'entends par là sortir de ce qu'on t'apprend, par exemple en krav, pour une situation une technique figée. Quand je dis créativité je veux dire voir les ouvertures, évaluer la vulnérabilité de cette ouverture en conséquence frapper ou non.

C'est relativement facile d'évaluer la progression. En effet, au début quand tu fais un scénario tu ne sais pas trop ou frapper, ni comment puis avec le temps tu commence a voir les ouvertures, les évaluer, tu commences a prendre de l'aisance, puis de la vivacité etc Puis a force de trainer tu te construis une petite bibliothèque de technique simple et efficace.

J'en parlais justement avec Eric Lem la semaine dernière et je lui faisais part de mon évolution en terme de SD sur cet axe progression comme tu appelles ca.

Voila en espérant avoir pu t'aider.


31 mars 2013 à 20:03:58
Réponse #2

Patapon


Monsieur aime la difficulté  ;#

C'est relativement facile d'évaluer la progression. En effet, au début quand tu fais un scénario tu ne sais pas trop ou frapper, ni comment puis avec le temps tu commence a voir les ouvertures, les évaluer, tu commences a prendre de l'aisance, puis de la vivacité etc Puis a force de trainer tu te construis une petite bibliothèque de technique simple et efficace.

C'est pas une réflexion, mais c'est un peu une généralité en matière de combat: au début tu cherches quoi faire, après tu vois les ouvertures sans forcément réussir à t'en servir, et après tu vois les ouvertures et tu t'en serres...ce qui, concrètement veux dire que tu progresses  :up:

Après, je crois que de jauger son évolution, non plus dans les aspect physiques, mais dans la mentalité, c'est largement moins facile.

Pour ma part, je sais que je fais plus évoluer ma façon de me battre à grand coup de méditations et de visualisations qu'en matière purement technique. Mais ça, pour le quantifier, à part en faisant un trait à chaque fois qu'on se sort d'une situation merdique....

Tcho

Hugo
"Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les laissent faire"....en d'autre termes, il faut se sortir les doigts....

01 avril 2013 à 00:18:12
Réponse #3

Tigrou


Dans "facing violence: preparing for the unexpected", Rory Miller parle des anti-freeze habits, qui ont pour but de sortir du freeze plus rapidement lors de confrontation.
Rory préconise de prendre l habitude de faire des choses "unpleasant" (pénible/gênante) rapidement et sans hésitation, du genre rentrer sans l eau froide ou faire la vaisselle. Il précise qu'en plus cela sert dans la vie de tous les jours.

J aime beaucoup se conseil car je pense qu'en matière de SD, on peut se préparer beaucoup mais si on freeze tout l entraînement devient inutile.
On est sur l'axe du Switch on/off. C'est un des domaines les plus dure à travailler car malheureusement tant qu'on l a pas vécu c'est dure d en avoir conscience et ça reste très conceptuel.

Axe de progression majeur pour moi

Vous en pensez quoi?

01 avril 2013 à 08:50:28
Réponse #4

bison solitaire




Les deux premiers points me semblant les plus faciles à travailler et à évaluer, les deux autres étant à mon avis compliqués...

En particulier, sur la question du développement, de la mobilisation de l'intention, je n'ai pas trop d'idées d'exercices spécifiques, encore moins d'idées d'évaluation de la pratique.

Et sur le dernier point, on peut évidemment travailler et travailler encore en scenarios et débriefer, mais je trouve difficile de trouver des repères relativement objectifs pour évaluer sa propre pratique.


Hello Bomby,
je te fais parvenir un MP...

01 avril 2013 à 10:30:57
Réponse #5

DavidManise


Salut :)

Serge, alors que je me faisais piquer la couenne dans un studio de tatouage célébrissime entre tous à Bruxelles (blue's tattoo, pour ceux qui connaissent pas, c'est de la balle :)), papottait de tout et de rien avec nous (le tatoueur et myself) et lâchait comme à son habitude des perles de précision de la pensée sans donner l'impression d'y accorder quelque importance.  Il a parlé, alors, de cycles.  En l'occurence il était question d'autre chose, mais c'est vraiment, vraiment fondamental.  Sauf que ce sont des cycles (des patterns qui se reproduisent) qui changent d'echelle (un peu comme dans un fractal).

Dans ma progression, perso, j'ai vraiment vu une sorte de respiration, d'oscillation entre l'acquisition de la technique et les fondamentaux / principes transversaux.  Et à chaque fois qu'une branche de l'arborescence est "traitée", je me rends compte que les compétences acquises s'appliquent au niveau d'arborescence du dessous.

Et le cycle recommence... 

(C'est pas clair, j'essaie d'illustrer)

Etape 0 -> J'ai peur de me faire tabasser, j'apprends que des outils existent, et je découvre comment les utiliser (combien de gens viennent à la self parce qu'un parent ou ami leur a offert une bombe lacrymo ?  Moi perso j'ai commencé les arts martiaux en tannant ma mère pour avoir des nunchakus en mousse pour imiter Bruce Lee ;#)...  la courbe de progression étant très rapide et très satisfaisante au début, on a tendance à multiplier les outils pour multiplier le plaisir qu'on a à comprendre vite et bien.  Mais on sait utiliser chaque outil à 20% de ses capacités.  Beaucoup de gens stagnent là pendant 10, 20, 30 ans.  Ca a été mon cas.

Etape 1 -> La collection d'outils, c'est sympa.  20% c'est déjà super.  On a notre ceinture noire, on se la pète, puis un jour on a envie de continuer à progresser.  Et là si on sait se remettre en question, ou pousse la porte d'un autre univers.  Les 80% restants sont là.  La progression à long terme, elle est là... 

Etape 2 --> pour maîtriser à 100% un outil, pour combler le chemin des 80% qui manquent, il faut du temps, et il faut limiter le nombre d'outils qu'on travaille.  On choisit 1-3 techniques qu'on sait particulièrement bien, et on ne bosse que ça (cf "la grosse droite" --> merci Jeff tu m'as libéré l'esprit :)).  Et là on découvre que plein de compétences dans ce 80% manquant là sont en fait transversales, et applicables à toutes les autres techniques. 

Etape 3 --> Savoir utiliser très très bien le peu d'outils qu'on a, c'est super aussi.  Mais même ça, un moment donné, ça a une fin.  On veut voir si on peut encore adapter ça à d'autres nouveaux outils...  ... et donc on s'inscrit au MMA, on reprend la boxe thai, on se remet en mode débutant pour aller apprendre de nouveaux trucs...  et là c'est intéressant parce qu'on voit des gens qui se la pètent parce qu'ils savent utiliser 4 outils à 20% qui chient sur des gens qui savent utiliser 3 outils à 12%...  ;#

Etape 4 --> on a un gros gros choix à faire...  s'imaginer qu'on peut passer toute sa vie à progresser, et s'enfermer dans une croissance et un développement sans fin...  ou accepter qu'un moment donné, tout ça, ça devient une fin en soi, et se demander pourquoi on a passé 30 ou 40 ans de sa vie à régler un problème qui aurait pu être réglé en 3 mois d'entraînement bien ciblé...  la même méthode, du coup, de prendre un outil et de le creuser jusqu'à développer des compétences transversales se transpose à un niveau d'abstraction de plus.  Et on se rend compte qu'un seul sujet qui a pris autant de place dans notre vie, en le creusant autant, nous a fait développer plein de qualités (et plein de défauts aussi ;#) humaines, personnelles, qui sont applicables à plein d'autres domaines de notre vie...

(Etape 5 --> on rigole, parce qu'en fait on se rend compte que tout ça, ça sert à rien et qu'on va crever quand même... et qu'au final tout ça c'était un super bon prétexte pour voir les potes et créer du lien ;#)

Un jour il y a longtemps Patrick me disait qu'il se rendait compte à quel point le "jutsu", si on le travaillait sérieusement dans un but d'efficacité, finissait par rejoindre le "do".  Et qu'un "do" qui commençait par enseigner le "do" là lui semblait être un peu creux. 

Je suis TELLEMENT d'accord avec ça...  Au début où je faisais du karaté, je singeais le respect, je faisais le perroquet et imitais les comportements empreints de compréhension fine du monde.  Je saluais un peu trop bas et un peu trop solennellement pour montrer que moi le respect je le comprenais mieux que les autres ;# -- et au final c'est via la self, a baston simple et brutale avec un cahier des charges ultra réaliste que j'ai pu travailler les aspects "do" en comprenant ce que je faisais.  Enfin un peu moins mal...

Dès qu'on creuse réellement un sujet, on se rend compte que tout se rejoint et se fusionne...  et disparaît un peu.  Perd cette importance piquante du début pour conserver seulement ce petit recul humoristique... 

Qu'est-ce qui reste après tout ça ?   :)

Ciao ;)

David
« Modifié: 01 avril 2013 à 10:48:21 par DavidManise »
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

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01 avril 2013 à 18:57:42
Réponse #6

Bomby


Salut,

il y a déjà pas mal de choses vraiment intéressantes...

Merci notamment à Bison S.

@David :  ta vision d'une progression par cycles est notamment particulièrement intéressante. Mais l'illustration que tu en donnes, en 5 étapes, me semble plus la progression d'une vie et non celle d'un cycle. Ai-je mal compris ?

Sinon, quand tu écris :

Citer
Etape 2 --> pour maîtriser à 100% un outil, pour combler le chemin des 80% qui manquent, il faut du temps, et il faut limiter le nombre d'outils qu'on travaille.  On choisit 1-3 techniques qu'on sait particulièrement bien, et on ne bosse que ça (cf "la grosse droite" --> merci Jeff tu m'as libéré l'esprit :)).  Et là on découvre que plein de compétences dans ce 80% manquant là sont en fait transversales, et applicables à toutes les autres techniques. 

quels moyens pratiques envisages-tu pour t'assurer de tes progrès dans ton chemin sur ces fameux 80% ?

Il s'agit certes d'une progression par essence personnelle, mais comment échapper à la subjectivité voire à l'illusion ?

@Tigrou :

Tu écris :

Citer
Dans "facing violence: preparing for the unexpected", Rory Miller parle des anti-freeze habits, qui ont pour but de sortir du freeze plus rapidement lors de confrontation.
Rory préconise de prendre l habitude de faire des choses "unpleasant" (pénible/gênante) rapidement et sans hésitation, du genre rentrer sans l eau froide ou faire la vaisselle. Il précise qu'en plus cela sert dans la vie de tous les jours.

Les exemples que tu cites (rentrer dans l'eau froide, faire la vaisselle) sont vraiment de Rory Miller ? Parce que si, oui, vu comme je rentre dans l'eau froide ou fais la vaisselle, je suis certainement immunisé contre tout risque de "freeze"...

Blague à part, autant je vois l'intérêt de prendre l'habitude de faire des choses déplaisantes rapidement et sans hésitation, autant j'ai du mal à voir l'influence que ça pourrait avoir sur nos réactione sous stress très intense, compte tenu de la nature très différente du contexte...

Cite-t-il d'autres exemples à ce sujet ? C'est effectivement un point capital mais vraiment difficile à travailler...


@Soldmac :

Tu écris :
Citer
sur base de ma maigre expérience, j'ai personnellement un axe sur le long terme sur lequel je travail, c'est la "créativité" dans les enchainements. J'entends par là sortir de ce qu'on t'apprend, par exemple en krav, pour une situation une technique figée. Quand je dis créativité je veux dire voir les ouvertures, évaluer la vulnérabilité de cette ouverture en conséquence frapper ou non.

C'est relativement facile d'évaluer la progression. En effet, au début quand tu fais un scénario tu ne sais pas trop ou frapper, ni comment puis avec le temps tu commence a voir les ouvertures, les évaluer, tu commences a prendre de l'aisance, puis de la vivacité etc Puis a force de trainer tu te construis une petite bibliothèque de technique simple et efficace.

J'aime bien en effet cette idée de "créativité" personnelle comme axe de progression... Une sorte de stade avancé de personnalisation de la pratique... Là, on sort carrément du mimétisme (voire, dans le pire des cas de la "mauvaise photocopie" évoquée par Consterdine, par exemple) pour entrer dans une pratique qui nous corresponde vraiment et intimement...

Cordialement,

Bomby




01 avril 2013 à 23:31:50
Réponse #7

Tigrou




@Tigrou :

Tu écris :

Les exemples que tu cites (rentrer dans l'eau froide, faire la vaisselle) sont vraiment de Rory Miller ? Parce que si, oui, vu comme je rentre dans l'eau froide ou fais la vaisselle, je suis certainement immunisé contre tout risque de "freeze"...

Blague à part, autant je vois l'intérêt de prendre l'habitude de faire des choses déplaisantes rapidement et sans hésitation, autant j'ai du mal à voir l'influence que ça pourrait avoir sur nos réactione sous stress très intense, compte tenu de la nature très différente du contexte...

Cite-t-il d'autres exemples à ce sujet ? C'est effectivement un point capital mais vraiment difficile à travailler...


Bomby,

Ce sont des exemples de Rory, il développe en disant qu'en gros c'est une attitude mentale à développer: quand tu as choisi de faire quelque chose tu mets toutes tes ressources pour le faire.
Par rapport au freeze, il faut remette un peu de contexte. En début de chapitre, Rory explique les différents types de freeze et qu'il faut apprendre à reconnaître quand freeze:
"Step 1: recognize you are frozen
Step 2: make yourself do something"

On notera la nuance car il ne dit pas simplement Do Something mais Make Yourself do Something. C'est la que tu mets toutes tes ressources pour faire ce quelque chose. Après par rapport à ce qu'il faut faire ça, Rory dit rien. À mon avis faut rester sur du simpliste et on en révient à ce que disait David sur la grosse droite.

Pour ma part j'essaye de travailler quelque soit le sport dans des positions/techniques vers lesquelles je ne vais pas naturellement. Quand je bosse au sol si je laisse aller je vais naturellement travailler en dessous genre garde demi garde. Donc de temps en temps je me dis "bordel tu bosses dessus" et j essaye d exploser et de prendre une position dessus et de bosser à partir de la.

Pas de débat sur le sol en SD, je fais du sol et c'est un sport. Ce que je veux dire c'est que j en profite pour essayer de travailler le mentale, ça aurait pu être autre sport... ou la vaisselle :)

02 avril 2013 à 00:23:57
Réponse #8

** Serge **


Dans le désordre, ce qui me vient à l'esprit :

- ce n'est pas la nécessité de travailler sur base de principes qui induit celle de limiter la pratique à quelques outils ( techniques ). C'est la constatation par l'expérimentation que, sous adrenal dump stress, sans un entrainement professionnel  permanent et exhaustif sur tous les aspects, le bagage technique vole en éclats, ce qui provoque régulièrement une sidération passagère mais handicapante lors d'un conflit physique à résoudre.

- ce bagage technique restreint nécessite peu ou pas d'entrainement sous le long terme. Par contre, des rappels réguliers sont constructifs et conseillés.

- les attributs physiques qui aident à la ( sur)vie nécessitent, eux, une pratique régulière, adaptée à l'individu, taillée sur mesure pour rencontrer ses besoins ( contextuels ). Donc, des pratiques sportives et/ou martiales intelligentes, rationnelles et matûres aident à construire l'individu ( physiquement, intellectuellement, moralement et psychiquement ), à développer ses facultés, à en repousser les limites sur le long terme.

Cette pratique renforcera durablement le bagage technique restreint que l'on aura choisi de privilégier.

- le mindset sera construit par l'existence même. Et les choix de vie qui seront endossés par l'individu.
Les entrainements sous scenari, sous stress, et l'appel à des techniques comme la NLP ou l'hypnose, par exemple, ne seront que des renforts de ce que l'on aura privilégié comme modes de vie, et donc de communication avec soi-même et avec autrui  ;)

Chaque expérience de vie sera susceptible d'être un renforcement supplémentaire si elle est comprise, assumée, assimilée et utilisée avec discernement et raison.

Sans empathie, il n'y a pas de protection personnelle réaliste imaginable.

Les axes de progression sur le long terme seront donc, à mon sens :

- l'ouverture au monde
- la construction d'une personnalité forte
- une pratique sportive diversifiée
- l'établissement d'un cahier de charge technique rigoureux, contextuel et personnel
- la construction d'une vie équilibrée
- l'élaboration progressive, permanente et évolutive d'un game plan large, général, qui permettra d'agir au mieux, sous stress, en situations plus spécifiques et contextuelles
- le développement des capacités de communication et de compréhension

Tout cela, avec opiniâtreté, sagesse et bienveillance, pour l'autre et pour soi-même.
Des philosophies morales, religieuses, spirituelles et/ou politiques peuvent aider à tout cela, mais ne sont pas incontournables.

Tout est dans tout.



« Modifié: 03 avril 2013 à 18:37:07 par ** Serge ** »
"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

02 avril 2013 à 08:49:54
Réponse #9

Leif


amen

ouverture sur le monde
empathie
bande de pote

en fait la self défense c'est apprendre a vivre en société :)

02 avril 2013 à 13:57:55
Réponse #10

DavidManise


@David :  ta vision d'une progression par cycles est notamment particulièrement intéressante. Mais l'illustration que tu en donnes, en 5 étapes, me semble plus la progression d'une vie et non celle d'un cycle. Ai-je mal compris ?

En fait oui...  Au début j'étais parti sur un trip de géométrie complexe en parlant d'une arborescence de spirales mais je m'emmerdais moi-même alors j'imagine les lecteurs :#

Citer
quels moyens pratiques envisages-tu pour t'assurer de tes progrès dans ton chemin sur ces fameux 80% ?

C'est au pied du mur qu'on reconnaît le maçon ;)

Y'a qu'une manière de se tester.  Faut se confronter.

De facto, j'évite de me tester trop souvent...  et je tâche de compartimenter mes tests en cherchant à renouer un peu avec le combat sportif, histoire de mesurer mes progrès sur des points précis (exemple, le timing, la précision, la capacité à ne pas reculer le museau face à la menace, etc, etc.)

Citer
Il s'agit certes d'une progression par essence personnelle, mais comment échapper à la subjectivité voire à l'illusion ?

En acceptant de prendre des risques.

La vraie question est : est-ce que c'est important de savoir ou pas ?  Le risque de blesser ou d'être blessé est un coût élevé pour savoir un truc aussi peu important...

Ciao ;)

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

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02 avril 2013 à 14:00:08
Réponse #11

DavidManise


Dans le désordre, ce qui me vient à l'esprit :

- ce n'est pas la nécessité de travailler sur base de principes qui induit celle de limiter la pratique à quelques outils ( techniques ). C'est la constatation par l'expérimentation que, sous adrenal dump stress, sans un entrainement professionnel  permanent et exhaustif sur tous les aspects, le bagage technique vole en éclats, ce qui provoque régulièrement une sidération passagère mais handicapante lors d'un conflit physique à résoudre.

- ce bagage technique restreint nécessite peu ou pas d'entrainement sous le long terme. Par contre, des rappels réguliers sont constructifs et conseillés.

- les attributs physiques qui aident à la ( sur)vie nécessitent, eux, une pratique régulière, adaptée à l'individu, taillée sur mesure pour rencontrer ses besoins ( contextuels ). Donc, des pratiques sportives et/ou martiales intelligentes, rationnelles et matûres aident à construire l'individu ( physiquement, intellectuellement, moralement et psychiquement ), à développer ses facultés, à en repousser les limites sur le long terme.

Cette pratique renforcera durablement le bagage technique restreint que l'on aura choisi de privilégier.

- le mindset sera construit par l'existence même. Et les choix de vie qui seront endossés par l'individu.
Les entrainements sous scenari, sous stress, et l'appel à des techniques comme la NLP ou l'hypnose, par exemple, ne seront que des renforts de ce que l'on aura privilégié comme modes de vie, et donc de communication avec soi-même et avec autrui  ;)

Chaque expérience de vie sera susceptible d'être un renforcement supplémentaire si elle comprise, assumée, assimilée et utilisée avec discernement et raison.

Sans empathie, il n'y a pas de protection personnelle réaliste imaginable.

Les axes de progression sur le long terme seront donc, à mon sens :

- l'ouverture au monde
- la construction d'une personnalité forte
- une pratique sportive diversifiée
- l'établissement d'un cahier de charge technique rigoureux, contextuel et personnel
- la construction d'une vie équilibrée
- l'élaboration progressive, permanente et évolutive d'un game plan large, général, qui permettra d'agir au mieux, sous stress, en situations plus spécifiques et contextuelles
- le développement des capacités de communication et de compréhension

Tout cela, avec opiniâtreté, sagesse et bienveillance, pour l'autre et pour soi-même.
Des philosophies morales, religieuses, spirituelles et/ou politiques peuvent aider à tout cela, mais ne sont pas incontournables.

Tout est dans tout.





Je viens d'imprimer ça et de coller ça sur le mur au dessus de mon PC.

:akhbar:

David
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02 avril 2013 à 14:45:02
Réponse #12

Bomby


(...)

En acceptant de prendre des risques.

La vraie question est : est-ce que c'est important de savoir ou pas ?  Le risque de blesser ou d'être blessé est un coût élevé pour savoir un truc aussi peu important...
(...)

Ben, en fait, je crois que ça dépend de quoi on parle exactement...

Si l'on veut savoir si l'on est "au niveau" ou savoir "à quel niveau" on se situe, il est difficile de trouver une autre voie que la confrontation réelle, avec tous les aléas et risques que ceci comporte... D'où la pertinence de ta question : est-ce que ça vaut la peine, vu l'objectif a priori poursuivi  (la protection personnelle) ?

Mais une autre chose est déjà de savoir si on est orienté dans une bonne direction, et encore une autre est de savoir si on avance dans cette direction (sans même chercher à savoir si on a atteint tel ou tel niveau)...

Et ça, je crois que ça vaut quand même la peine de le savoir... Et il me semblerait bon que l'on puisse s'en faire une idée à peu près lucide sans être obligé d'aller rechercher la confrontation réelle...

Sinon, j'entends parfaitement le discours que tu développes, avec Serge et d'autres, sur la progression à long terme de la personnalité et de l'état d'esprit. Je suis même d'accord avec ça, bien sûr...

Mais en lisant ça, j'ai l'impression qu'il n'y a pas de réelles perspectives de progression à long terme en SD, simplement la perspective plus générale d'une progression dans la vie, et particulièrement dans la vie sociale (ce qui est déjà beaucoup par ailleurs)...

En fait, je me demande si je n'ai pas mal posé ma question de départ et si l'équivoque sur la notion de SD/SP (self-defense/self-protection) ne la fausse pas à la base... Je pense qu'au départ je pose plus la question en terme de progression dans un art martial réduit à son strict essentiel (une sorte de "jutsu" minimaliste et universel à la fois) , alors que la réponse que tu proposes, avec Serge, relève plus de la philosophie de vie (du "do"?)...

Mais justement plus haut tu écrivais ceci :

Citer
Un jour il y a longtemps Patrick me disait qu'il se rendait compte à quel point le "jutsu", si on le travaillait sérieusement dans un but d'efficacité, finissait par rejoindre le "do".  Et qu'un "do" qui commençait par enseigner le "do" là lui semblait être un peu creux.

Je suis TELLEMENT d'accord avec ça...  Au début où je faisais du karaté, je singeais le respect, je faisais le perroquet et imitais les comportements empreints de compréhension fine du monde.  Je saluais un peu trop bas et un peu trop solennellement pour montrer que moi le respect je le comprenais mieux que les autres ;# -- et au final c'est via la self, a baston simple et brutale avec un cahier des charges ultra réaliste que j'ai pu travailler les aspects "do" en comprenant ce que je faisais.  Enfin un peu moins mal...

Dès qu'on creuse réellement un sujet, on se rend compte que tout se rejoint et se fusionne...  et disparaît un peu.  Perd cette importance piquante du début pour conserver seulement ce petit recul humoristique...

Et justement, ma question de départ, c'est quand même celle-là : une fois qu'on est parvenu à ce stade-là : "et au final c'est via la self, a baston simple et brutale avec un cahier des charges ultra réaliste que j'ai pu travailler les aspects "do" en comprenant ce que je faisais.  Enfin un peu moins mal...", comment fait-on pratiquement pour avancer ?

Ce serait sans doute hasardeux d'en tirer des grandes généralités mais toi, par exemple, une fois que tu as fait ce constat-là, qu'as-tu changé concrètement dans ton entraînement ?

Parce que ce tu décris-là, quelque chose me laisse penser qu'on est un certain nombre ici à l'avoir ressenti et vécu ( même à des niveaux d'avancement très différents dans la "voie")...

Je ne veux pas être indiscret et je comprendrais que certaines choses ne puissent être publiées ou détaillées mais je trouve que, que des gens comme Serge ou toi (au hasard bien sûr, Serge et toi étant d'ailleurs certainement bien placés pour compléter la liste) puissent évoquer la structure de leur entraînement actuel, ou les modifications apportées à cet entraînement une fois cette prise de conscience effectuée, pourrait ici apporter certains éclairages...

Au passage, merci beaucoup pour les réponses déjà apportées,  il y a déjà plein de bonnes choses, hein... Mais là je continue à m'accrocher un peu parce que j'ai l'impression qu'il y a encore un peu de "bon signal" à aller chercher...

Cordialement,

Bomby

02 avril 2013 à 15:22:57
Réponse #13

** Serge **


Le problème, c'est que pour répondre finement à ta question, il faudrait détailler des aspects personnels de vie, des choix individuels de stratégie et de tactique, de technique.

Un exemple :

je viens des techniques de poing et de mains ouvertes. Massivement, de 1977 à 1996, j'ai pratiqué sportivement et martialement poings fermés. Mais, depuis 1974, en SP pure, c'est toujours main ouverte.
Depuis +/- 1996, ce n'est plus que main ouverte.

Pourquoi ?

Pas assez de stopping power par-rapport aux aspects néfastes de la pratique poing fermé sur mon ossature, en vieillissant.

Un autre exemple :

je pratique la visualisation, l'ancrage, le switch on/off. J'ai du revoir complètement ceci, à la baisse.
Parce que cela gênait la perception d'un conflit, sur le moment, du fait de la prédominance de ce que Grannon a nommé le ' supra state ', sur l'Ooda loop.

Etc ... etc ....
Donc, cela devient très individuel et excessivement contextuel comme réponse. Pas sûr que cela apportera de l'eau à ton moulin.
En plus de devoir s'étaler sur la toile pour ce faire. Et du risque de voir rappliquer tous les héros du ' moi je, mon kung fu ' ( et nous en possédons malheureusement quelques exemplaires, j'en ai peur ).
"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

02 avril 2013 à 15:36:56
Réponse #14

Kilbith


Citer
Pas assez de stopping power par-rapport aux aspects néfastes de la pratique poing fermé sur mon ossature, en vieillissant.

Sur ce point précis :

Une des raisons incitant à évoluer et à changer c'est précisément la prise de conscience de limitations physiques, du moins dans mon cas. Ces limitations peuvent venir du fait de l'âge, du corps, d'un port de prothèse (ex : lunettes), d'une blessure d'entrainement, des conséquences d'un accident ou d'un entrainement mal géré sur la longueur. Je pourrais mettre un exemple précis sur chacun de ces épisodes, mais ce n'est pas le lieu.

En revanche, cela pose une piste de réflexion par rapport à ta question : quel est l'intérêt pour la SD d'un conditionnement reposant sur des qualités par nature éphémères, non fiables et/ou évanescentes ?

C'est un point qui m'importe depuis longtemps (et de plus en plus  ;# ). Il n'est pas facile à aborder surtout si on évite les réponses de "chibani" (bis repetita...) du type : "pratiquer wai cha jeune et nei cha vieux".

 :)


NB : un point supplémentaire que je trouve important. Quasiment à chaque fois où je pratique un peu, je me commémore les premiers conseils donnés il y a plus de 40 ans. Comme quoi la progression est lente, du moins pour les types quelconques comme moi. (PAVC : trop de "je, me, moi").
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

02 avril 2013 à 15:43:58
Réponse #15

Bomby


Le problème, c'est que pour répondre finement à ta question, il faudrait détailler des aspects personnels de vie, des choix individuels de stratégie et de tactique, de technique.

Un exemple :

je viens des techniques de poing et de mains ouvertes. Massivement, de 1977 à 1996, j'ai pratiqué sportivement et martialement poings fermés. Mais, depuis 1974, en SP pure, c'est toujours main ouverte.
Depuis +/- 1996, ce n'est plus que main ouverte.

Pourquoi ?

Pas assez de stopping power par-rapport aux aspects néfastes de la pratique poing fermé sur mon ossature, en vieillissant.

Un autre exemple :

je pratique la visualisation, l'ancrage, le switch on/off. J'ai du revoir complètement ceci, à la baisse.
Parce que cela gênait la perception d'un conflit, sur le moment, du fait de la prédominance de ce que Grannon a nommé le ' supra state ', sur l'Ooda loop.

Etc ... etc ....
Donc, cela devient très individuel et excessivement contextuel comme réponse. Pas sûr que cela apportera de l'eau à ton moulin.
En plus de devoir s'étaler sur la toile pour ce faire. Et du risque de voir rappliquer tous les héros du ' moi je, mon kung fu ' ( et nous en possédons malheureusement quelques exemplaires, j'en ai peur ).

Je comprends très bien, merci Serge.

T'est-il cependant possible de dire un mot du contexte disons matériel dans lequel tu t'entraînes (type de lieux, de clubs, partenaires, éventuellement disciplines...) ? Ce que tu évoques ici à titre d'exemple renvoie me semble-t-il à une très grande personnalisation de la pratique, donc  à quelque chose pour laquelle il n'est pas évident de trouver contexte et partenaires d'entraînement adaptés. Et je me demande si ce n'est pas, vraiment, une difficulté pratique très concrète pour une progression à long terme...

Ça me remémore d'ailleurs mon tout premier post sur ce forum où je posais déjà (le début et la fin d'un court cycle, peut-être !) cette question des modalités d'entraînement dans le rapport entraînement collectif vs personnalisation nécessaire...  Peut-être que tes choix par rapport à cette problématique, pour personnels qu'ils soient, peuvent être une source d'inspiration pour d'autres, moi en particulier...

Sinon, sur ce que tu évoques par ailleurs, la question si je comprends bien de la perte possible de perception en boucle Ooda du fait d'un travail excessif d'ancrage du switch on/off par visualisation, si tu avais le temps de poster par ailleurs un éventuel lien vers une source adéquate, ça me semblerait vraiment intéressant...

Cordialement,

Bomby

02 avril 2013 à 15:47:16
Réponse #16

Bomby


Sur ce point précis :

Une des raisons incitant à évoluer et à changer c'est précisément la prise de conscience de limitations physiques, du moins dans mon cas. Ces limitations peuvent venir du fait de l'âge, du corps, d'un port de prothèse (ex : lunettes), d'une blessure d'entrainement, des conséquences d'un accident ou d'un entrainement mal géré sur la longueur. Je pourrais mettre un exemple précis sur chacun de ces épisodes, mais ce n'est pas le lieu.

En revanche, cela pose une piste de réflexion par rapport à ta question : quel est l'intérêt pour la SD d'un conditionnement reposant sur des qualités par nature éphémères, non fiables et/ou évanescentes ?

C'est un point qui m'importe depuis longtemps (et de plus en plus  ;# ). Il n'est pas facile à aborder surtout si on évite les réponses de "chibani" (bis repetita...) du type : "pratiquer wai cha jeune et nei cha vieux".

 :)


NB : un point supplémentaire que je trouve important. Quasiment à chaque fois où je pratique un peu, je me commémore les premiers conseils donnés il y a plus de 40 ans. Comme quoi la progression est lente, du moins pour les types quelconques comme moi. (PAVC : trop de "je, me, moi").

Kilbith, si tu pouvais éviter d'annoncer "PAVC" quand tu postes, ici comme très souvent dans d'autres fils, quelque chose qui apporte à la réflexion de fond (ici la notion de durée malgré l'âge et la notion d'accumulation de temps et d'expérience pour comprendre certaines choses), ça m'éviterait d'avoir à te citer juste pour que cet apport ne disparaisse pas !

Cordialement,

Bomby

02 avril 2013 à 15:48:54
Réponse #17

Kilbith


C'était juste pour le Nota Bene... ;#

Parce que si on me demande d'être plus précis, il va falloir que je contextualise et j'essaye au maximum de faire mienne la devise : pour vivre heureux vivons caché.

"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

02 avril 2013 à 17:00:57
Réponse #18

DavidManise


Mais en lisant ça, j'ai l'impression qu'il n'y a pas de réelles perspectives de progression à long terme en SD, simplement la perspective plus générale d'une progression dans la vie, et particulièrement dans la vie sociale (ce qui est déjà beaucoup par ailleurs)...

Les frontières entre les concepts que tu utilises sont perméables, en fait.  Tout simplement.

Le sucre commence à fondre dans la tasse de thé ;)

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En fait, je me demande si je n'ai pas mal posé ma question de départ et si l'équivoque sur la notion de SD/SP (self-defense/self-protection) ne la fausse pas à la base... Je pense qu'au départ je pose plus la question en terme de progression dans un art martial réduit à son strict essentiel (une sorte de "jutsu" minimaliste et universel à la fois) , alors que la réponse que tu proposes, avec Serge, relève plus de la philosophie de vie (du "do"?)...

Oui.  Mais concrètement ça se rejoint.  En progressant au niveau perso (Serge parle fort à propos d'empathie), on est moins en danger aussi...  etc, etc.

Les concepts sont utiles, tout comme les petites roulettes du vélo.  Mais un moment donné, bon...

Citer
Et justement, ma question de départ, c'est quand même celle-là : une fois qu'on est parvenu à ce stade-là : "et au final c'est via la self, a baston simple et brutale avec un cahier des charges ultra réaliste que j'ai pu travailler les aspects "do" en comprenant ce que je faisais.  Enfin un peu moins mal...", comment fait-on pratiquement pour avancer ?

Ce serait sans doute hasardeux d'en tirer des grandes généralités mais toi, par exemple, une fois que tu as fait ce constat-là, qu'as-tu changé concrètement dans ton entraînement ?

Rien.

J'ai juste arrêté de chercher un résultat concret supplémentaire.  Un moment donné, ça ne sert à rien d'être capable de tuer plus fort...  Une fois que les objectifs sont atteints, on s'entretient, et on peut consacrer du temps à autre chose.

Je bosse les techniques de self proprement dites quelques minutes par semaine.  Je travaille sur mon caractère de m*rde le reste du temps.  Dans mon cas c'est largement plus utile.

Citer
Au passage, merci beaucoup pour les réponses déjà apportées,  il y a déjà plein de bonnes choses, hein... Mais là je continue à m'accrocher un peu parce que j'ai l'impression qu'il y a encore un peu de "bon signal" à aller chercher...

Et moi j'essaie avec beaucoup de difficulté de retranscrire par écrit ce truc que je ressens et que je vis...  qui n'est rien de compliqué ni rien de mystérieux.  Juste l'évolution normale d'un individu qui se pose les questions de manière pragmatique, réaliste, et avec le plus possible de lucidité, d'auto-critique, de vigilance... 

Mon objectif initial, très pragmatiquement, était de prendre moins de coups de couteaux, de tabourets, etc.  Ca m'a amené à travailler le côté technique en premier (rayer tous les coups de pied hauts, coups de poing fermés, et autres conneries singées dans les clubs), puis tactique ensuite et en même temps (positionnement, fence, scans, etc.)...  puis stratégiques (laisser une porte de sortie honorable, tricher un max, être zen, tenter de comprendre ce qui se passe avant que ça pète, anticiper, sentir, ne pas être là ou alors être là le premier, etc, etc.)...  Tout ça permet de relativiser l'importance de l'égo, de l'identité, de l'image...  et de facto me pousse à me rendre compte que "je" ne suis pas mon travail, ni mon portefeuille, ni mon statut social... ni un petit flocon de neige merveilleux et unique ;#

Tout ça sur fond de quarantaine qui s'approche, d'espérance de vie qui rapetisse, de sentiment que tuer et cogner et maîtriser c'est bien, mais que bon... y'a pas que ça dans la vie...

Mais concrètement du côté du "do", la seule chose qui change, peut être, c'est que le rapport signal/bruit augmente de plus en plus.  Il y a de moins en moins de techniques, de moins en moins de parasites et d'obstacles dans l'application efficiente de ces techniques, dans la détection du moment où il faut y aller...  dans la manière d'éviter d'y aller le plus longtemps possible, etc, etc.

Le champion du monde de boxe, il fait des jabs, des directs, des crochets, des uppercuts, il se déplace et il bouge le tronc.  Il le fait juste mieux que les autres...   c'est dans ce "mieux" que tout se joue.  C'est quoi "mieux".

- plus fort ?  Pas forcément.
- plus vite ? Pas forcément.
- avec plus de précision ?  Certainement.
- au moment idéal ?  Certainement aussi.
- en jouant avec le temps, l'espace, les angles...  aussi.
- en distrayant, désinformant, trichant au maximum ?  bien sûr.  Feinter, jouer, embobiner...  c'est le jeu.
- etc.

Si tu veux voir ce que je veux dire, va voir Jeff donner son cours de boxe thai.  Regarde le faire les démos en souriant avec un élève qui a le droit de le cogner plein pot, mais qui n'y arrive juste pas...  l'élève est plus jeune, plus rapide, plus, plus, et plus.  Jeff, pourtant, il lui ratatine la gueule...  le tout en expliquant l'exercice et en faisant des blagues, et en souriant... 

Ciao ;)

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

02 avril 2013 à 17:03:36
Réponse #19

raphael


Et se rajouter un handicap ?  :-\
oeil fermé suite a un coup, un bras attaché, une cheville bloquée suite a un coup reçu .....
Se connaitre et s'accepter


 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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