La SD au Moyen Age

[Patapon]

Hello les amis,

Ce WE, j’ai participé à un stage d’AMHE, sur un traité de combat du 14ème siècle, écrit par Fiore Dei Liberi (http://fr.wikipedia.org/wiki/Fiore_dei_Liberi). Dans cet ouvrage, l’auteur aborde différents aspect du combat, notamment la lutte, le combat à l’épée longue, à la lance, la hache, mais également dague contre dague, et dague contre rien.

Pour ce dernier point, vous trouverez ci-dessous les planches s’y rapportant, mais il est à noter que l’auteur s’adresse à la noblesse de l’époque, en prenant en compte des paramètres tel que les habitudes vestimentaires. Aussi, un certain nombre de ces prises, si elles fonctionnent parfaitement lorsque l’on porte des habits épais, à plusieurs couchent, ne sont pas à envisager (ou, au risque de sévères blessures), aujourd’hui. De la même façon : seules les attaques de la pointes sont abordées ; en effet, les coups de taille (tranchant) ne représentaient pas de véritables menaces, les épaisseurs de tissus annulant l’effet tranchant. Aujourd’hui, en tee-shirt, le problème serait tout autre.

(je ne vous colle que trois de la 20ène de planches sur ce sujet. Au besoin, je peux les zipper et les joindre au topic)





N.B.: à l'époque, comme aujourd'hui, la première technique qui n'est pas illustré ici (mais dont il me semble qu'il en parle) c'est un déplacement rapide dans le sens opposé à son adversaire 

[Oim]

Merci c'est rigolo...
Et vous les avez pratiqué ces techniques lors de ce stage ?

[camoléon]

Je vois mal ou il est représenté des saisies de lame adverse à mains nues 
(voir deux derniers dessins)

[Kilbith]

C'est un sujet passionnant. Cela montre combine les techniques "archi secrètes" de l'orient mystérieux étaient pratiquées de façon claire depuis longtemps par chez nous. Certaines techniques de Feldankrais s'inspirent à l'évidence de ces ouvrages.

Un point m'étonne toujours et je m'en ouvrais récemment à un pratiquant d'AMHE : on constate que souvent les protagonistes n'hésitent pas à saisir à pleine main leur lame ou celle de l'adversaire (parfois avec la main gantée). On constate cela dans de nombreux autres ouvrages plus tardifs.

Cela me parait pourtant bien hasardeux...

[Oim]

Peut-être que comme les attaques étaient surtout en pique/estoc les lames n'étaient pas très tranchantes ?

[Merlin06]

La saisie à main nue s'explique peut être par le fait que les bourgeois/nobles étaient alors(Renaissance) souvent gantés, que les "dagues" de l'époque étaient pour une bonne partie des stylets conçus pour frapper d'estoc(aux points faibles de la cuirasse), des couteau pour manger en piquant ou des lames d'apparat.

[Patapon]

La saisie à main nue s'explique peut être par le fait que les bourgeois/nobles étaient alors(Renaissance) souvent gantés, que les "dagues" de l'époque étaient pour une bonne partie des stylets conçus pour frapper d'estoc(aux points faibles de la cuirasse), des couteau pour manger en piquant ou des lames d'apparat.

Alors, le texte est bien antérieur à la renaissance (fin XVème début XVIème). A l'époque du texte (XIVème) on pouvait aussi bien tombé sur des lames non affutée que des lames tranchantes. Hors, Fiore, qui était réellement un homme d'arme, enseignait ces techniques à la noblesse. Cela sous entend que sa devait fonctionner (sinon, il serait tombé à cour de client). Plusieurs hypothèses selon moi: les gants, ou alors, dans d'autres pages que je n'ai pas posté (faute de débit), il montre des techniques de désarment en utilisant une ficelle, sa ceinture, voir même son chapeau (des petits malins se sont amusés à remplacer dans le texte et la gravure "capello" par "gatto"  ): donc en gros, une série de techniques valables sur une arme non affutée et une face à des armes affutées. Une autre théorie serait sur la méthode de saisie en "pince" plutôt qu'une compression entre les doigts et la paume.

Toujours est il que la méthode était répandue, puisque dans ce même texte il emploi cette méthode dans certain cas à l'épée longue, et dans un autre traité, qui n'a rien à voir avec cette auteur, d'épée/bocle, un des folios montrent aussi le saisissement de la lame adverse à la main.

Donc pour ma part, je pencherais plutôt sur les protections de mains qu'autrechose...

Merci c'est rigolo...
Et vous les avez pratiqué ces techniques lors de ce stage ?

Nous avons pratiqué, sur deux jours, une journée et demie à l'épée longue et le reste entre lutte et main nue/dague. Ceci dit, il faut gardé à l'esprit que ce traité fait près de 80 pages

[Dje]

Saisie de la lame à "mains nues" : une autre hypothèse ne peut-elle pas être que si vraiment il n'y a plus que ça à faire, il vaut mieux le tenter que de se retrouver planté ?? Autre temps, autres moeurs ?
Je n'en sais rien, mais j'imagine que dans un un temps où plus de gens savaient se battre, le détrousseur ou l'agresseur n'hésitait pas à ôter la vie si la cible se révélait plus coriace que prévu, et qu'à ce moment, bein main coupée vaut mieux que poitrine percée (?)

A voir,

Djé

[Thanos]

Le débat de la prise de lames à pleine main fait aussi rage dans le camps des amateurs d'escrime allemande vu que la prise en main en demie-épée est très souvent représentée dans les manuels de l'époque ! ^^

[Patapon]

Le débat de la prise de lames à pleine main fait aussi rage dans le camps des amateurs d'escrime allemande vu que la prise en main en demie-épée est très souvent représentée dans les manuels de l'époque ! ^^

Pour moi, niveau épée longue, la théorie qui voudrait que ce type de lame, ne soit affutée que sur le dernier tier (coté pointe) me semble la plus plausible...mais dans la cas d'une dague, l'affuter sur ce dernier tier: je ne vois vraiment pas quel serait l'intéret à l'époque.

[Lord yaourt]

Salut,
J'ai pratiqué l'escrime selon le codex de Fior et aussi celui Lichtenhauer (pas sur de l'orthographe) et pour ce que j'en sais, on pratiquait bien souvent l'escrime avec des gants  TRES résistants, pour justement choper les lames, car ça coupe pire que des rasoirs.
C'est "rigolo" comme tout, mais en combat de masse, pour en faire, bah c'est po terrible selon moi, c'est plus pour les duels.

[Lemuel]

il y a peut-être un parallèle à faire avec les clés non ?
Moi j'ai bossé les clés dans ma jeunesse, pour faire frapper l'adversaire, immobiliser quoi.
Mais j'imagine qu'on peut travailler les clés sans que ça dure des plombes, et la clé devient limite un "impact".

Idem ici. Peut-être que c'est pas destiné à s'éterniser mais à être rapide enchainé sur autre chose tout de suite.
et… réservé aux happy few : ceux qui savent lire, ont les moyens de se procurer un livre ou un maître d'arme.
autant dire, bénéficier de l'effet de surprise.

Plus les gants.

plus une moyenne de la me peut-être moins bien affutée que de nos jours.

plus…

plus…

[bpc]

la peau de la main colle trés fort à l'acier .

c'est trés facile à expérimenter:

vous tenez une lame par la lame( à plat évidement !!!!) et vous demandez à un compére de secouer la lame dans tous les sens.
vous pourrez voir aussi que vous pouvez aussi tordre le poignet de l'adversaire en tenant le couteau par la lame.

[Gros Calou]

Quand j'étais gamin, je faisais régulièrement l'approvisionnement pour une vieille voisine de mon immeuble, sur le mur de son entrée, il y avait des espadons d'époque et justement des esquisses de combats, apparemment elle descendait d'une vieille lignée de guerriers, les mecs avait des avants bras en côte de mail et représentait les dessins plus haut. Je pense que le corps à corps est né depuis que l'homme veut se foutre sur la gueule avec son voisin, voisin agrémenté de lames, l'auteur se devait d'être protégé et efficace. D'ailleurs une anecdote la mamie a été très efficace le jour ou un mec a tenté d'entré chez elle sans invitation, elle a décroché un espadon et l'a planté dans le pied du cambrioleur. Elle a appelé chez moi, moi la police, pour constater un mec allongé sur le dos, dans les pommes épinglé comme un papillon sur le parquet du palier par une mamie de 75 ans. 

Bravo Mamie Dubois, je me souviendrais longtemps de vous, elle a dit au policier "messieurs les policiers, j'espère ne lui avoir pas trop fait de mal" 

Moi j'ai kiffé 

Je confirme, ses espadons était affilé sur le dernier tier de la lame, affilage grossier, mais présent, le reste de la lame devait être efficace en estoque, piqué et casser 

[bpc]

Pour ce dernier point, vous trouverez ci-dessous les planches s’y rapportant, mais il est à noter que l’auteur s’adresse à la noblesse de l’époque, en prenant en compte des paramètres tel que les habitudes vestimentaires. Aussi, un certain nombre de ces prises, si elles fonctionnent parfaitement lorsque l’on porte des habits épais, à plusieurs couchent, ne sont pas à envisager (ou, au risque de sévères blessures), aujourd’hui.

c'est dommage que vous arriviez à ces conclusions:

 car ce qui est montré sur les images est faisable bras nus, et donc, l'épaisseur de vétement est une fausse piste.

d'ailleurs, ça voudrait dire que leurs savoir faire ne serait pas utilisable dans certaines conditions:

ils n'allaient quand même pas s'entrainer pour rien !

[bpc]

j'ai trouvé une vidéo où l'on voit pratiquer des techniques du "Fiore" ( c'est du sytéma kadoshnikov) :

http://www.youtube.com/watch?v=uOHbssUmumM

[Oim]

Merci bpc pour la vidéo, c'est très interessant ...mais bon c'est aussi très "technique" ça doit nécessiter des heures de pratique pour laisser tous ses doigts par terre...

[Patapon]

Yo,

L'idée est intéressante, mais n'a pas grand rapport avec les technique de Fiore: dans le système de fiore, déjà, les parades se font en montant sur l'attaque pour la casser. Dans le systèma, présenté ici, c'est plus un principe d'accompagnement/évitement. Maintenant un point est similaire: la chachka est affutée sur le dernier tier.

Pour en revenir au principe des vêtements: ce qui est montré dans le Fiore est en effet envisageable à bras nu, oui. Mais, à notre époque, on assiste à beaucoup moins d'attaque en poignardant, mais bien plus de lacération. Un cuter, notamment est redoutable à cause de sa. En plus, cette saloperie là, de nécessite pas de grands mouvement pour faire des blessures profondes....donc 

[bpc]

Merci bpc pour la vidéo, c'est très interessant ...mais bon c'est aussi très "technique" ça doit nécessiter des heures de pratique pour laisser tous ses doigts par terre...

oui, le "kadoshnikov" est trés particulier:
il porte une étude poussée à l'extréme de la biomécanique humaine.

mais je pense que l'on peu dire que ces vidéos, tout comme un manuel tel que le "Fiore" sont des sortes d' aides mémoires de savoir-faire techniques qui ne sont qu'une petite partie, et même la moins importante, d'un systéme trés vaste de préparation du corps et du psychisme humain au combat.

tout le travail du systéma repose sur la respiration + le calme + la mobilité + la structure.
c'est ce travail de fond qui rend possible les gestes que l'on voit dans la vidéo.

sans ce travail préparatoire, ces gestes seront mal compris et surement dangereux en situation réelle pour l'utilisateur.


pour moi, il en va de même avec ces livres de la renaissance.

[Patapon]

pour moi, il en va de même avec ces livres de la renaissance.

Nein! Même si les Italiens ont toujours aimé se taquiner l'entre-côte entre voisins de bonne compagnie, il n'en demeure pas moins que ce texte date d'avant la renaissance. Sa a pas mal d'importance pour comprendre la méthodologie: le renaissance en italie, se traduit, entre autre, sur les armes: on arrive à l'époque de la rapière au détriment des armes plus lourdes. L'une des particularité du combat à la rapière façon italienne, est qu'on utilise énormément la frappe d'estoc, en fente. Sa change complètement la façon dont se déroule un combat.

[Kilbith]

Nein! Même si les Italiens ont toujours aimé se taquiner l'entre-côte entre voisins de bonne compagnie, il n'en demeure pas moins que ce texte date d'avant la renaissance. Sa a pas mal d'importance pour comprendre la méthodologie: le renaissance en italie, se traduit, entre autre, sur les armes: on arrive à l'époque de la rapière au détriment des armes plus lourdes. L'une des particularité du combat à la rapière façon italienne, est qu'on utilise énormément la frappe d'estoc, en fente. Sa change complètement la façon dont se déroule un combat.

Une remarque en passant :

- l'Italie n'était pas un pays au sens où nous l'entendons avant 1860. La partie nord a été longtemps proche des allemands (et autrichiens).
- "Renaissance" c'est juste une convention historique (chute de Constantinople ou découverte des Amériques ou...).

Donc lorsque nous séparons "allemand" "italiens" "moyen âge" "renaissance" c'est juste une convention utile de nos jours mais qui ne reflète pas une réalité du passé. La notion de frontière était différente par exemple.

Le développement de la rapière semble lié à plusieurs facteurs :
- l'amélioration des techniques métallurgiques (meilleur trempe lame plus fine)
- le développement d'une escrime à 1 vs. 1 à une période où les arquebuses et les piquiers remplacent l'épée à la guerre. Les nobles perdent leur rôle comme force militaire.
- l'impact en Italie (sud principalement) des modes espagnoles. Espagne d'autant plus rayonnante dans les techniques guerrière depuis la fin de la Reconquista et la découverte du Nouveau Monde. Avec en plus la dispersion européenne des possessions des Hasbourg.
- le tout dans un contexte de guerre civile européenne généralisée (Réforme) et de développement du mercenariat. Donc des écoles et des vieux mercenaires qui doivent bien gagner leur vie en enseignant aux jeunes (diffusion des savoirs). On observe quelque chose d'équivalent depuis la guerre en Irak et la chute du Mur de Berlin : sophistication à destination des "pros" (valeur ajoutée+ académisme) et diffusion des savoirs.

[bpc]

Nein! Même si les Italiens ont toujours aimé se taquiner l'entre-côte entre voisins de bonne compagnie, il n'en demeure pas moins que ce texte date d'avant la renaissance. Sa a pas mal d'importance pour comprendre la méthodologie: le renaissance en italie, se traduit, entre autre, sur les armes: on arrive à l'époque de la rapière au détriment des armes plus lourdes. L'une des particularité du combat à la rapière façon italienne, est qu'on utilise énormément la frappe d'estoc, en fente. Sa change complètement la façon dont se déroule un combat.

pour moi, ce n'est pas trés important.

je veux dire que les clefs du combat sont toujours les mêmes:
la compréhension des mécanismes du corps et de l'esprit est intemporelle.

il y a juste des adaptations aux conditions techniques du moment et de l'endroit.

[Patapon]

pour moi, ce n'est pas trés important.

je veux dire que les clefs du combat sont toujours les mêmes:
la compréhension des mécanismes du corps et de l'esprit est intemporelle.

il y a juste des adaptations aux conditions techniques du moment et de l'endroit.

C'est le bras qui tien l'épée, mais c'est l'esprit qui guide le bras. Je suis assez d'accord avec toi; maintenant il y a une grande différence entre comprendre et assimiler: il n'y a que dans le deuxième cas, à mon avis, que nous rentrons dans l'Art Martial.

Après, une autre chose fait varier la donne: notre appréciation de la mort.

Une remarque en passant :

- l'Italie n'était pas un pays au sens où nous l'entendons avant 1860. La partie nord a été longtemps proche des allemands (et autrichiens).
- "Renaissance" c'est juste une convention historique (chute de Constantinople ou découverte des Amériques ou...).

Donc lorsque nous séparons "allemand" "italiens" "moyen âge" "renaissance" c'est juste une convention utile de nos jours mais qui ne reflète pas une réalité du passé. La notion de frontière était différente par exemple.

C'est tout à fait exacte. Maintenant la notion de pays tel que nous l'utilisons permet de situer une zone géographique, et donc une culture. L'escrime dite allemande du 14ème est différente de l'escrime dite italienne de la même époque, car les cultures sont différente.

Les méthodes de combat espagnole à la rapière sont également très différentes de celle italienne (je ne connais pas l'allemande).

Donc il y a bien un impact de la culture (en plus de nombreux autres aspect: aspect géo-politique, etc)

Le développement de la rapière semble lié à plusieurs facteurs :
- l'amélioration des techniques métallurgiques (meilleur trempe lame plus fine)
- le développement d'une escrime à 1 vs. 1 à une période où les arquebuses et les piquiers remplacent l'épée à la guerre. Les nobles perdent leur rôle comme force militaire.
- l'impact en Italie (sud principalement) des modes espagnoles. Espagne d'autant plus rayonnante dans les techniques guerrière depuis la fin de la Reconquista et la découverte du Nouveau Monde. Avec en plus la dispersion européenne des possessions des Hasbourg.
- le tout dans un contexte de guerre civile européenne généralisée (Réforme) et de développement du mercenariat. Donc des écoles et des vieux mercenaires qui doivent bien gagner leur vie en enseignant aux jeunes (diffusion des savoirs). On observe quelque chose d'équivalent depuis la guerre en Irak et la chute du Mur de Berlin : sophistication à destination des "pros" (valeur ajoutée+ académisme) et diffusion des savoirs.

Tu peux rajouter l'urbanisation aussi à la liste des raisons, l'adaptation aux méthodes de protections adverses également.

Un assez bon bouquin sur le sujet: http://www.champ-vallon.com/Pages/Pagesepoques/Brioist.html 

[bpc]

plus une moyenne de la me peut-être moins bien affutée que de nos jours.

je crois que c'est tout le contraire:
ces lames étaient faites pour être coupante, bien plus que ce qui se fait maintenant.

vous pouvez essayer d'en voir dans les musées.

[Thanos]

L'examen des corps des charniers de la bataille de Visby tend à donner raison à BPC !   

On y retrouve, entre autre, des membres coupés net en un coup et même quelques têtes trépanée façons œuf à la coque...