Une grosse droite.

[DavidManise]

je simplifie, mais ne faut il pas aussi penser aux conséquences ?

Ben dans ce cas là tu ouvres un fil "pour ou contre se protéger si pour ce faire on doit faire mal à ceux qui nous agressent"

T'es complètement hors sujet.  Tellement que ça frôle le carton rouge.

David

[DavidManise]

Les styles de combat mettant l'accent sur la spontanéïté, les styles "sans formes", montrent là toute leur pertinence.

Ca existe pas ça.

Les styles sans forme, en fait, c'est sans forme explicite.

C'est la méthode globale de la baston.  On pense que la technique se recrée à partir des principes mais en fait on copie le truc sans comprendre et il faut des années de pratique pour que chaque élève réinvente la roue tout en payant pour faire tout le boulot. 

Oui je simplifie

Mais bon.  La forme, c'est les petites roulettes du vélo.  Ca permet d'intégrer les principes.  Ensuite on s'en libère.

David

[Raolux]

Oui je simplifie David

Noonnn, t'en es sûr ? "pas de forme explicite" sous-entend qu'il aurait une ou des formes implicites.Je suppose que tu veux dire par là une façon globale d'utiliser son corps... Dans ce cas je suis d'accord, mais si tu évoques une façon précise de se battre, je ne te rejoins pas...
Dans mon cas, J'ai appris a peu pres pendant une durée équivallente (5 à 6 ans) 2 styles de combat trés disctincts en ce qui concerne leur rapport aux formes/katas/tao (le premier a des formes trés codifiées alors que le second n'en n'a pas).
Je ne vais pas hiérarchiser les 2 styles, mais j'ai constaté lors des sparring que les formes enseignées dans le premier style "ressortaient" trés rarement ce qui ne manquait pas de créer un certain trouble (qui peut s'avérer préjudiciable lorsqu'on est dans l'action) chez le pratiquant ; alors que ce trouble ne se manifeste pas lors des sparring du style "sans forme".

[DavidManise]

Hmmm...  je pense que j'ai mal compris à quel genre de style tu fais référence, pour le coup...  Tu peux nous parler un peu de ton style "sans forme" stp ?

C'est quoi ?  En quoi c'est "sans forme", etc ?  Histoire qu'on parle sur du plus concret...  parce que pour le coup moi je te parle de ce que j'imagine de ton style et de ce que je connais des autres, et toi tu reçois le message avec des infos que j'ai pas, etc.  C'est le bordel

David

[Raolux]

Hmmm...  je pense que j'ai mal compris à quel genre de style tu fais référence, pour le coup...  Tu peux nous parler un peu de ton style "sans forme" stp ?

C'est quoi ?  En quoi c'est "sans forme", etc ?  Histoire qu'on parle sur du plus concret...  parce que pour le coup moi je te parle de ce que j'imagine de ton style et de ce que je connais des autres, et toi tu reçois le message avec des infos que j'ai pas, etc.  C'est le bordel

David

Oui, c'est vrai... c'est juste que je ne voulais pas risquer une pollution du fil avec des considérations sur la hiérarchie des styles.
Le style avec formes codifiées c'est le Wing chun et le style sans forme, le Yi Chuan  (importance du travail postural et de la visualisation)

[DavidManise]

Ok.  Et question : avec lequel de ces deux styles as-tu été efficace le plus vite ?

Sans forcément prétendre que l'efficacité soit la seule quête possible ou valable hein.  Juste pour savoir... 

[Raolux]

Ok.  Et question : avec lequel de ces deux styles as-tu été efficace le plus vite ?

Sans forcément prétendre que l'efficacité soit la seule quête possible ou valable hein.  Juste pour savoir... 

Difficile de répondre car je n'ai pas eu a mettre en pratique les connaissances acquises à des moments équivalents dans mon apprentissage des 2 styles...
Ce qui est sûr, c'est qu'au Yi chuan, j'ai commencé à tester des coup de poing qu'au bout de 2 ou 3 ans alors qu'au Wing Chun c'est au bout de 2 ou 3 séances 
Je ne me suis jamais réellement battu depuis que je pratique le YC (je me suis juste surpris à molester un gars sur un chantier une fois) alors que je l'ai fait lorsque je pratiquais le WC... mais sans que ce soit vraiment des technqiues de WC quiressortaient.
Autres choses également certaines, depuis que je fais le YC je n'ai plus mal au dos et j'ai quasiment arrêté de fumer (le oinj).

Mais si tu veux vraiment mon resenti intime, c'est que le WC te donne une certaine efficacité plus vite, mais cette efficacité est finalement assez limitée par rapport à ce qu'elle pourrait être dans l'absolu.

[DavidManise]

Tafdak pour les avantages nombreux des styles internes...  indéniable.  Mais perso j'ai les mêmes trucs avec la méditation

Pour la baston et une efficacité certes limitée mais généralement suffisante, wing chun non ?

Les styles internes, c'est justement "tout ce qui vient avant la technique"...  c'est de ça dont je parlais.  Mais si on leur ajoute juste 1-2 techniques genre massue, c'est selon moi efficace très vite...  mais peut être antinomique avec l'esprit...  et l'absence avouée et assumée d'objectifs (le fait d'avoir un objectif étant contraire au relâchement nécessaire pour que ça fonctionne), etc.

Bref

David

[Raolux]

Tafdak pour les avantages nombreux des styles internes...  indéniable.  Mais perso j'ai les mêmes trucs avec la méditation

Pour la baston et une efficacité certes limitée mais généralement suffisante, wing chun non ?

Les styles internes, c'est justement "tout ce qui vient avant la technique"...  c'est de ça dont je parlais.  Mais si on leur ajoute juste 1-2 techniques genre massue, c'est selon moi efficace très vite...  mais peut être antinomique avec l'esprit...  et l'absence avouée et assumée d'objectifs (le fait d'avoir un objectif étant contraire au relâchement nécessaire pour que ça fonctionne), etc.Bref

David

C'est vrai que cette "contradiction" est un peu chiante à dépasser...
Mais, je pense que l'idée de se focaliser sur une voire 2 techniques de frappes est une bonne option si on est un peu pressé. Même si on ne l'aiest pas d'ailleurs...

[DavidManise]

Bien vus les guillemets

J'y aurais pas pensé, mais ça règle bien des problèmes

David

[Manax]

Bon ok pour la grosse droite, mais imaginons que durant le combat tu tombes et aïe tu te foules le poignet droit, tu vas te retrouver sans ta technique principale non?
c'est juste une question ...

Et  est ce que tu irais jusqu'à frapper un homme déjà à terre pour l'empêcher de se relever et de reprendre le combat ( combat de rue dans ce cas)?

Glo

[DavidManise]

Bon ok pour la grosse droite, mais imaginons que durant le combat tu tombes et aïe tu te foules le poignet droit, tu vas te retrouver sans ta technique principale non?
c'est juste une question ...

Et  est ce que tu irais jusqu'à frapper un homme déjà à terre pour l'empêcher de se relever et de reprendre le combat ( combat de rue dans ce cas)?

D'expérience, quand tu te bats vraiment pour une bonne raison, t'as vraiment peur...  et quand t'as vraiment peur, tu sens rien.  Et quand tu sens rien, tu peux te péter le bras sur le type, tu continues à le cogner avec le moignon sanguignolent...  pas de soucis.  T'as mal APRES

Quant à cogner un mec à terre, pas de réponse toute faite à cette question.  CA DEPEND.

Concrètement, je trouve que la loi sur la légitime défense cadre bien les choses : la réponse doit être nécessaire, proportionnée et immédiate.  Donc oui, si j'ai pas d'autre choix, je vais cogner un mec à terre.  Et si je peux éviter, je ne vais pas cogner un mec debout

David

[Manax]

En fait comme dirait David je crois que ça dépend, évidemment si le mec est à terre à moitié dans les vaps' il n'y a plus trop d'intérêts mais si il est balaise et qu'il y a beaucoup de chance que si il se relève il fasse de la purée de ma tête c'est sûr que je tenterais le coup pour le mettre ko une fois qu'il est tombé.
Donc oncle ben oui mais à différente sauces 

[loïc.]

Moi perso, j'emploie un systhème de cibles (pif, oreille, bulbe rachidien, oreilles, gorge, plexus, c*u!lles) je frappe comme sa viens avec des reflexes travaillé et en fonction de la situation..Pour moi ca doit etre simple et efficace!

[flocondavoine]

C'est hs (carton rouge), mais la démarche m'interpelle dans le cadre de la transmission (rapide), notamment celle faites aux femmes, où bien souvent on impose un style. Je pensais à ça en regardant une vidéo de fast (bill kipp) visionnée il y a qq jours et l'inefficacité de bon nombre de stagiaires (femmes) malgré l'adaptation des bibendums au niveau, notamment selon moi à cause des (suites de) techniques de frappes imposées loin de leurs ancrages instinctifs.
Arriver à trouver ses propres rares techniques qui marchent bien quand on est hs/débordé ca paraît demander un travail minimum.

Petite question (mais grand débat :P ): est que se focaliser sur une ou deux techniques ce n'est pas risquer de se retrouver destabiliser face à quelqu'un sur lequel elles ne fonctionneraient pas?

Interrogatif sur la diversité des techniques présentées par Fred (en opposition à plus basique-bourrin), il m'a répondu que c'était selon lui nécessaire notamment pour éviter le "freeze" face à une technique qui ne marche pas. Je suppose que la découverte des possibilités des adversaires (éviter les surprises), la découverte de la bio-mécanique etc sont d'autres effets recherchés.
Mais bon c'était plutôt dans un cadre long terme quand dans le cadre d'une instruction d'urgence ou rapide.

Bref, limiter ses techniques ca semble logique. A une technique ca semble quand même réservé aux expérimentés (expériences notamment réelles, capacité à agir préventivement, radar et pilotage anti-emmerdes, peut-être aussi le gabarit "beau bébé").


Expérimentés qui seront sans doute capable de ressortir autre chose si besoin ?

mais surtout je bosse sur tous les facteurs qui vont faire que "ça marche"...

Et est-ce que ca ne marche pas principalement pour les altercations (au moins celles où tu es pro-actif), et nettement moins avec les agressions (pas vu, déstabilisé, déséquilibre, cocktail d'hormones etc), bref les trucs merdiques difficilement évitables ? Après est-ce qu'il existe moins pire à entrainer dans ce cas de figure, c'est pas dit...

Quand tu dis "j'arrête tout", tu parles uniquement des techniques de frappes avec tes 2 petits bras chétifs ?
Si non, dans ta démarche (entrainements), comment ca se passe au niveau des adversaires armés (sans que tu le saches forcément) ? Quels résultats ? Tu frappes toujours en préventif ? Applique la même idée bras gauche dégage frappe droite ? Ressorts des trucs anciens faire passer, bloquer ? Autre ?
Quid du travail de tes petons ?

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J'arrive avec mes gros sabots de débutante (je vous aurais prévenus !) ... 

A première lecture du post, j'ai pensé que ça s'appliquait à ceux qui maîtrisent la self défense (qui peut le + peut le - ).
Puis finalement, je me dis pour quelqu'un qui ne pratique pas régulièrement la self-défense, focaliser sur une ou 2 techniques est probablement plus simple : assimilation du réflexe et du bon geste plus rapide, et limite le temps d'hésitation ("Heu, m*rde, je fais quoi là déjà ... ?"). Bref, doigts dans les yeux et la face / coup dans les jambes / grosse droite, c'est assez instinctif et pas trop compliquer à assimiler.

Par contre, la différence de gabarit ça m'interpelle toujours ... est-ce que c'est une fausse idée de penser que la technique est +/- incontournable pour compenser ? Parce que ma "grosse droite", dans la face ok, mais si elle s'écrase sur l'épaule d'un gars du gabarit de David, j'ai peur que ça lui fasse juste quelques chatouilles (par contre, si c'est l'inverse, je me retrouve en orbite ...).
Bref, à y réfléchir, limiter les techniques et rendre le conditionnement plus facile, ça a du sens pour moi. Mais la grosse droite n'est peut-être pas la meilleure option pour tous, fonction du gabarit ?
Ou on compte vraiment sur le fait qu'à partir du moment où on voit rouge, c'est la hargne qui fait la différence ?

Puis, on a probablement pas tous les mêmes réflexes, ce qui est instinctif pour certains ne le sont pas pour d'autres.
L'exemple d'une collègue en école de police : simulation de baston avec un instructeur au gros (gros) gabarit : l'instructeur les pousse à sortir de leurs gonds (il s'en prend plein la gueule après, mais il est là pour ça !). Après s'être fait sévèrement sonnée et avoir volé 2 fois, le moment où elle a vu rouge et où les réflexes ont pris le dessus, sa réaction primaire a été de quasiment lui grimper dessus, lui attraper la face à 2 mains et de l'éclater à coup de genoux. Elle s'est surprise elle même. Pas sûre que ce soit le réflexe de tout le monde.

Voilà mes réflexions de débutante ...
peut-être pas beaucoup de signal là dedans, mais comme on dit : si t'as des questions, faut les poser, y'a souvent quelqu'un tapi dans un coin qui a les mêmes mais qui n'ose pas (de peur de passer pour un con ? ... Tant pis j'assume  )

[DavidManise]

Lelie : peu importe la technique.  Mon point de vue est que moins on en a (de techniques différentes), mieux on les maîtrise, et donc qu'on est plus efficace et plus efficient.

(bon oui j'aurais aussi pu formuler ça comme ça dès le début mais après ça tue le débat, c'est chiant)

David

[flocondavoine]

m*rde cette dernière intervention a tué le débat.

On peux toujours rajouter des choses

Par exemple pour débuter : nécessité de tester les différentes techniques qui peuvent marcher sous stress pour les découvrir, et voir lors d'entraînements "réalistes" laquelle (lesquelles) nous correspond(ent) personnellement le mieux ?

[DavidManise]

Quand tu dis "j'arrête tout", tu parles uniquement des techniques de frappes avec tes 2 petits bras chétifs ?
Si non, dans ta démarche (entrainements), comment ca se passe au niveau des adversaires armés (sans que tu le saches forcément) ? Quels résultats ? Tu frappes toujours en préventif ? Applique la même idée bras gauche dégage frappe droite ? Ressorts des trucs anciens faire passer, bloquer ? Autre ?
Quid du travail de tes petons ?

Je m'en tape.  Je fais plus rien de tout ça. 

Une technique de déplacement : passer à travers le mec et si possible lui marcher sur les pieds.  Prendre sa place dans l'univers.  Lui grimper dessus avec les pieds dans devoir escalader.  Autrement dit l'aplatir... 

Une technique de défense : frapper.  Au bon moment, vite, précisément et fort. 

Voilà.

David

[VERDUG0]

Personne a dit que c'etait a imposer a tous hein ^^

C'est son truc, sa solution. Pour lui et maintenant.

me demande si se limiter dans ces pratiques n'est pas prendre le risque de se retrouver dans une impasse. Un exemple, simple: la grosse droite c'est super efficace, je suis d'accord, mais au sol, par exemple, c'est pas top.

Assez d'accord avec les limites d'un seul coup. Mais faut pas etre con non plus: Du coup de poing marteau tu passera a un truc plus adapté.
L'idée de fond c'est pas vraiment la technique executée. Si on reduit le nombre de techniques, c'est pour qu'elles soient mieux maitrisées, et que ca nous prenne pas le cerveau pour regler le probleme.


Be water et tout t'as vu.

[VERDUG0]

Justement, la grosse droite est là pour éviter le sol, tu frappes le premier chin jab et tu continus hammer fist, hammer fist etc... Jusqu'au down !

Ca c'est dans l'ideal. En vrai, des fois t'es a terre.
Ca peut glisser, ils peuvent te faire tomber, tu peux etre tombé juste avant qu'ils arrivent ( 2 xp perso dans ce cas la ) ou d'autre exemples.

[Ulf]

Comme on dit,

Te prend pas la tête, mets lui un coup de tête.

[Kilbith]

Par contre, la différence de gabarit ça m'interpelle toujours ... est-ce que c'est une fausse idée de penser que la technique est +/- incontournable pour compenser ? Parce que ma "grosse droite", dans la face ok, mais si elle s'écrase sur l'épaule d'un gars du gabarit de David, j'ai peur que ça lui fasse juste quelques chatouilles (par contre, si c'est l'inverse, je me retrouve en orbite ...).
Bref, à y réfléchir, limiter les techniques et rendre le conditionnement plus facile, ça a du sens pour moi. Mais la grosse droite n'est peut-être pas la meilleure option pour tous, fonction du gabarit ?
Ou on compte vraiment sur le fait qu'à partir du moment où on voit rouge, c'est la hargne qui fait la différence ?

AMHA : la "bonne grosse droite" c'est une image. Par exemple ce n'est pas bon pour les gauchers. 

L'idée c'est que tu dois travailler ce qui te viens naturellement et le travailler à fond. Le naturel demande d'avoir exploré un tant soi peu l’univers des possibles, sinon ce n'est pas un choix juste de l'ignorance.

L'idée n'est pas nouvelle, c'est le tokui waza des méthodes japonaises où ce que disais Funakoshi Gishin (le type qui a importé le karaté sur l'ïle principale du Japon et en a fait un budo) vers sa 80ème année : "je commence à bien sentir le coup de poing de base".

Après peu importe la technique si elle fonctionne au maximum pour toi. Il est préférable d'avoir une technique moyenne bien exécutée qu'une super technique qui arrive "trop peu, trop tard ou a coté".

C'est, pour reprendre l'image du fusil, comme pour les calibres : on discute à longueur de pages de tel ou tel calibre formidable...alors que ce qui compte réellement c'est de toucher, c'est la condition sine qua non. Et pour ça il faut le vouloir, le pouvoir et le faire.

Et  est ce que tu irais jusqu'à frapper un homme déjà à terre pour l'empêcher de se relever et de reprendre le combat ( combat de rue dans ce cas)?

  Perso je ferais jamais ça! 

J'attends que le méchant type qui m'a agressé et qui vraisemblablement était plus fort ou plus désinhibé ou plus violent ou plus jeune ou  plus armé et/ou plus nombreux se relève, recommence à me mettre sur la tronche en étant désormais un poil plus prudent. 


Patrick reviens, Patrick reviens,
Patrick reviens parmi les tiens
Du haut de la cité des Papes, indique nous le chemin
Toi qui le connais si bien :

http://www.dailymotion.com/video/x95k8f_jesus-reviens_music#.UMowo6wXtPU

 

[DavidManise]

 Patrick ne reviendra pas, les gars.  Il est parti pour de bonnes raisons et elles n'ont pas changé...

David

[Kilbith]

Patrick ne reviendra pas, les gars.  Il est parti pour de bonnes raisons et elles n'ont pas changé...

David

Yep : c'était un clin d'oeil.

Ceci dit, on constate, malheureusement, que ses conseils réitérés de bon sens se perdent extrêmement rapidement. 

On a eu droit (sans méchanceté c'est juste pour illustrer) :
- A celui qui pense qu'une agression c'est comme une scène de cinéma avec Jean Marais (j'attends qu'il se relève...)
- A celui qui pense qu'une agression c'est une sorte de duel sportif à "un contre un" (je lui met un low kick et puis j'enchaine...)
- A celui qui garde une vision un poil ritualisée de la chose (Le mongoloïde met des coups de lattes, le caucasoïde des coups de poings et le peau rouge des coups de tomahawk )
.../...

PAVC (mon but n'est pas de vexer au contraire : ces remarques ont permis de préciser des fondamentaux. Elles étaient donc utiles)